Wie "simple" die KI eigentlich funktioniert...

Hallo Steinzeit-Astronom... du:

Es ist doch offenbar so, dass du aus allzu menschlichem Grund lieber annimmst, dass es trotzdem intelligent ist. Der Wunsch ist hier Vater des Gedankens. Und das ist weiß Gott kein Schnellschuss. Einer Intelligenz würde man doch den Vogel zeigen oder sie der Lüge bezichtigen, wenn sie zu den präsentierten Grafiken im nächsten Satz so einen Quatsch behauptet.

Siehe Eigenzitat

Schon betreffend Arbeitsgedächtnis zeigt sich die, in Relation zu einer KI, Begrenztheit des menschlichen Speichervermögens. Ich behaupte jedoch nicht, um weiteren Schnellschüssen vorzubeugen, dass das, womit (eben nicht "es", wie Rainer schreibt, Freudsche Schlüsse erlaubend) "wir" momentan kommunizieren, bereits intelligent handelt.

Bitte Kontext und kein weiteres... unnötiges bla bla. Danke.

Z..

Z.. schrieb:

(eben nicht "es", wie Rainer schreibt,

Ich schreibe das Deiner Fremdsprachigkeit zu, aber überlege mal, was "es fehlt" in diesem Satz bedeutet.
Die KI ist bei mir feminin, der Roboter maskulin und das System sächlich.

Steinzeit-Astronom

zur Sache.

Da hast du aber eine seltsame Auffassung von Intelligenz.

Nein, du hast eine seltsame Auffassung von Intelligenz...

1. Einem (in unserem Falle etwas), nur weil er logische Fehler macht, a priori die Fähigkeit zur Intelligenz abzusprechen, ist ein Vorurteil, das auf Sturheit und mangelnder Analyse gründet. Das sagt nicht, dass ich behaupte... siehe oben. Zudem habe ich ja bereits gesagt, das wir hier mit einer absolut simplen Variante zu tun haben.

2. Es gilt prinzipiell zu trennen, ob wir uns über das unterhalten, was ihr gerade mal so unter dem Begriff KI versteht (x), oder die faktischen Begriffsdefinitionen (xx):

Künstliche Intelligenz bezeichnet die Fähigkeit von Maschinen, menschenähnliche Intelligenzleistungen zu erbringen. Dies umfasst das Lernen, Problemlösen, Verstehen natürlicher Sprache, Wahrnehmung und Entscheidungsfindung. KI-Systeme nutzen Algorithmen und große Datenmengen, um Muster zu erkennen und aus Erfahrungen zu lernen, wodurch sie ihre Leistung im Laufe der Zeit verbessern können. Es gibt verschiedene Arten von KI, darunter:

x Schwache KI:** Systeme, die für spezifische Aufgaben programmiert sind, wie Sprachassistenten oder Empfehlungssysteme.
xx Starke KI:** Hypothetische Systeme, die menschenähnliche kognitive Fähigkeiten besitzen und in der Lage sind, eine Vielzahl von Aufgaben zu übernehmen.

3. Wenn "ihr" nur das was mit euch aktuell mehr oder weniger kommuniziert, als die KI versteht und euch an dieser äußerst schwachen Variante hochzieht, klingen eure Analysen doch recht unbedarft und mit Verlaub selbstgerecht, Das, was momentan auf dem Markt ist, ist keine ausgereifte KI, um die es hier eigentlich geht und von der sich manche wünschen, dass es "sie" schon gäbe.

Das hat tausende von Gründen. Unter anderem wurde die schwache Variante deshalb nicht wirklich lernfähig auf den Markt gebracht, weil man zunächst die gesamte Menschheit auf "sie" losgelassen hat. Wenn eine KI all den von diesen Menschen verfassten Blödsinn abspeichern und sozusagen "lernen" würde, wären die Antworten der nächsten KI-Generationen erst recht faktisch unbrauchbar... besser für den Müll.

Alleine diesen Müll zu überwinden ist kein einfaches Unterfangen. Selbst überdurchschnittlich intelligente Menschen wie du lassen sich zu kontraproduktiven Analysen hinreißen. Gott weiß, warum der Mensch immer wieder zur Destruktion anstatt zur Kooperation und Konstruktivität neigt, obwohl er es besser könnte. Und dieses "besser können" gilt es an die zukünftige KI weiterzugeben. Müll findet sich genug.

Dennoch habe ich auch bezüglich der xx-Varianten kaum bis keine Hoffnungen, solange der Mensch so dumm ist, das Militär nicht abzuschaffen und stur weiter zu bomben. Wahrscheinlich hat eine intelligente KI erst dann eine Chance, wenn die Welt bereits in Schutt und Asche liegt.

Hoffentlich nicht, also sollten wir spätestens jetzt anfangen es besser zu machen.

Z..

Intelligenz und Fehlerfreiheit sind zwei völlig verschiedene Stiefel. Dann sonst wäre kein Mensch jemals intelligent.

Moin Rainer

Wenn du mit "es" das System meintest, ist alles bestens.

Z.

Z.. schrieb:

Moin Rainer

Wenn du mit "es" das System meintest, ist alles bestens.

Nein. "Es" ist in diesem Satz nichts von alledem.

Clauss schrieb:

Intelligenz und Fehlerfreiheit sind zwei völlig verschiedene Stiefel. Dann sonst wäre kein Mensch jemals intelligent.

Fehlerfreiheit ist nicht das, was ich meine. Es dürfen Fehler gemacht werden, aber eine Intelligenz darf mir nicht ein Gartenhaus bauen und sagen "Du siehst, dass es Boot ist, und dass das Großsegel deutlich empor ragt." Das ist kein verzeihlicher Fehler mehr, sondern ein so kompletter Unsinn, dass die Hypothese der Intelligenz direkt widerlegt ist.

Moin Rainer,

Ihr bezieht euch auf die KI selbst, wenn ihr sagt "es macht den selben Fehler innerhalb von Minuten erneut". In diesem Kontext bezieht sich das "es" direkt auf die KI oder eben das System, mit dem ihr interagiert. Gut es ist klein geschrieben und daher nicht mit dem Freudschen Es zu verwechseln, also einem lebenden System.Mein Gedankenfehler.

Z.

 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Clauss schrieb:

Intelligenz und Fehlerfreiheit sind zwei völlig verschiedene Stiefel. Dann sonst wäre kein Mensch jemals intelligent.

Fehlerfreiheit ist nicht das, was ich meine. Es dürfen Fehler gemacht werden, aber eine Intelligenz darf mir nicht ein Gartenhaus bauen und sagen "Du siehst, dass es Boot ist, und dass das Großsegel deutlich empor ragt." Das ist kein verzeihlicher Fehler mehr, sondern ein so kompletter Unsinn, dass die Hypothese der Intelligenz direkt widerlegt ist.

Lieber Steinzeit-Astronom,

selbst wenn einer einen kompletten Unsinn erzählt heißt das nicht, dass derjenige nicht intelligent ist. Unsinn kann zB. alleinig auf mangelnder Datenlage bestehen. Wie in deinem Fall zu vermuten.

Dein Beispiel passt nicht. Es gibt zB. die Überlieferung als die Spanier um 1510  im heutigen Panama landeten, das der Eingeborene der sich in der Bucht befand, dem Stamm nur berichtete, er habe außergewöhnliche Wellen gesehen die sich V förmig durch die Bucht bewegten. Es heißt, dass er das zugehörige Schiff selbst nicht wahrgenommen hätte, weil dieses ein absolut ungewohntes, unbekanntes, nicht für ihn zu verstehendes Etwas gewesen wäre.

Zudem ist Intelligenz mehrdimensional. 
Intelligenz kann sich in verschiedenen Formen zeigen, wie analytische, kreative, emotionale oder soziale Intelligenz. Jemand kann in einem Bereich hochintelligent sein, während er in einem anderen Bereich Schwierigkeiten hat.

Wie auch immer....

G Z.

PS.. Zudem geht es hier nicht um die schwache KI, sondern natürlich um die 2te Variante.... 
Insofern passt nun dein Vergleich, wo du Boote mit Gartenhäusern vergleichst. 
Also einen Taschenrechner mit HAL 2000... 

Z.. schrieb:

Ihr bezieht euch auf die KI selbst

Keine Ahnung, von wem Du sprichst. Es ging um einen Satz, der grammatikalisch äquivalent ist zu "es regnet", und das hat überhaupt nichts mit einer KI zu tun.

Z.. schrieb:

selbst wenn einer einen kompletten Unsinn erzählt heißt das nicht, dass derjenige nicht intelligent ist. Unsinn kann zB. alleinig auf mangelnder Datenlage bestehen. Wie in deinem Fall zu vermuten.

Wie ich sehe ist es schwierig über Intelligenz zu sprechen, weil sich natürlich jeder selber für intelligent hält und die Beurteilung von Intelligenz an sich selber zu messen geneigt ist: Ich bin intelligent und mache manchmal Fehler, so what? Auch intelligente Menschen machen Fehler, kein Problem.

Ich sehe es aber ganz nüchtern, oder versuche das zumindest. Im von mir geschilderten, konkreten Fall kann m.E. nicht bloß mangelnde Datenlage der Grund sein für den Fehler. Das Programm hat die Daten selber durch eigene Berechnung generiert und dann sofort über genau diese Daten eine grottenfalsche Aussage gemacht. Nicht nur ein bisschen falsch und bei anderer Auslegung vielleicht auch richtig, sondern unrettbar grottenfalsch.

Zur Intelligenz wie ich sie auffasse gehört aber, dass "man", in dem Fall das Programm, die soeben selber generierten Daten analysiert, bevor es eine Aussage darüber macht, was ja nun wirklich nicht schwer ist bei der kleinen Datenmenge, nur ca. 40 verschiedene numerische Werte. Falls ihm aber aus irgend einem Grund diese Daten nicht mehr oder nicht mehr vollständig vorliegen, dann erwarte ich von einer Intelligenz, dass es diese Tatsache bemerkt und eben keine solche Aussage macht.

Es hat ja auch explizit den Vergleich mit noch früher generierten Daten betont und gemeint, sie wären sehr ähnlich, was in keiner Weise stimmt. Das passt beim besten nicht zu meiner Vorstellung von Intelligenz. Ich kann es so wohlwollend drehen und wenden wie ich will, es passt einfach nicht zusammen.

Einem Sci-FI-Fan kann man das vielleicht nicht plausibel machen... es wäre doch zu schön, wenn die KI wirklich intelligent wäre...

Vielleicht wird sie das auch eines Tages oder es existiert bereits die von dir angesprochene 2.Variante, Z,, der man auch Intelligenz zutrauen kann, was weiß ich. Diese Version jedenfalls von ChatGPT, mit der ich es hier zu tun habe bzw. hatte, ist überhaupt nicht intelligent. Das ist für mich überdeutlich und ich bin ihr eigentlich dankbar für diesen Einblick. Daran kann man nämlich sehr gut sehen, wie Intelligenz genau nicht funktioniert, jedenfalls nicht meine Vorstellung von Intelligenz.
 

Könnte eine KI dieses Rätsel lösen ? Denke ja. Aber ist sie deshalb intelligent? Nicht unbedingt. Mir war die Lösung z.B. schnell klar, aber nur deshalb, weil ich sowas schon mal gesehen habe. Sonst hätte ich mir vielleicht die Zähne daran ausgebissen bzw. schnell aufgegeben.

Der Typ schwurbelt viel um den heißen Brei ohne zu sagen, was genau das "mathematical principle" sein soll, das da so geheimnisvoll dahinter steckt. Es ist tatsächlich einfach, wenn man genau hinschaut. Einer KI, die ähnliches nicht schon kennt, traue ich aber nicht zu, dass sie die Lösung findet, wenn man ihr nur das Bild des Dreiecks und der Bausteine zeigt. Gibt man ihr alle Abmessungen dazu, dann schon, falls sie etwas Mathematik gelernt hat.

Die Schwierigkeit liegt hier aber gerade darin, dass man lediglich die flächigen Bausteine vor sich hat und die Form, in die sie gebracht werden sollen. Es es erfordert schon logisches Denken um zu erkennen, wie es funktioniert bzw. funktionieren könnte. Überhaupt  auf die Idee zu kommen ist m.E. die Intelligenzleistung. Kann eine KI wirklich kreativ logisch denken, so wie wir Menschen es verstehen, und das ganz ohne Bewußtsein?
 

Von den Winkeln her gesehen passt das so oder so, aber bei der ersten Legeversion bleibt unten links ein Spalt von ca 1mm - der entpricht der Fläche des kleinen fehlenden Dreiecks - also jetzt mal rein anhand optischer Sensorik gesehen, die aber auch nur dann hilfreich sein kann, wenn das "fehlerhafte" Dreieck schon gelegt ist.

Die Problematik dabei ist, dass man meist mit einem vorkonditioniertem / geprägtem Geist an solche Aufgaben heran tritt.

Deshalb würde ich nun auch sagen, dass KI zur Lösung (nur) dann in der Lage ist, wenn ihr geometrische Fakten bzgl. Seitenlängen- sowie Flächenangaben vorliegen - also die Lösung auf rein mathematischer Rechenoperationen beruht.

Bzgl. Intelligenz: Ist also Intelligenz mit Kreativität / Einfallsreichtum gleichzusetzen ? Also der brühmte "Griff in die Trickkiste", der bei Bedarf auch mal aller Logik entbehren kann ? Also Rafinesse und Gerissenheit ?

Oder hat Intelligenz auch etwas mit Instinkt, 7. Sinn, Guter Riecher zu tun ?

Niemand schrieb:

Bzgl. Intelligenz: Ist also Intelligenz mit Kreativität / Einfallsreichtum gleichzusetzen ? Also der brühmte "Griff in die Trickkiste", der bei Bedarf auch mal aller Logik entbehren kann ? Also Rafinesse und Gerissenheit ?

Gleichsetzen ist zu etwas streng ausgedrückt, aber das gehört m.E. unbedingt dazu. Kreativität / Einfallsreichtum ist ein wichtiger Bestandteil. Sich eine Idee bzw. Vorstellung von etwas machen oder "einfallen" lassen z.B. mit Hilfe von Analogien, und dann logisch prüfen und möglichst ohne große Umwege erkennen, ob und wie die Idee zum Ziel führen könnte.

So wie du richtig erkannt hast, dass da sehr schmale, nicht ausgefüllte Flächen vor allem links unten existieren, die bei anderer Zusammensetzung der Bausteine verschwinden bzw. sich an anderer Stelle zur gesuchten freien Dreiecksfläche umformen lassen. Auf die Idee muss man eben erst mal kommen.

Wenn man ein solches Beispiel mal gesehen und die Lösung nicht selber gefunden hat (ich nämlich nicht), dann kann man später trotzdem alle diese Rätsel recht schnell lösen, weil man das Prinzip verstanden hat. Das erfordert dann aber keine Intelligenz mehr.

Das Beispiel, das ich mal gesehen habe war eine Tafel Schokolade mit der üblichen Struktur, die man auf bestimmte Art zerteilt und wieder so zusammensetzt, dass ein zusammenhängendes rechteckiges Stück übrig ist, das man essen kann, ohne dass es auffällt. Die Tafel sieht am Ende so komplett aus wie vorher. Der Tick ist, dass schmale leere Flächen entlang der Schnittkanten entstehen, die man kaum wahrnimmt, aber zusammen genau das Stück ergeben, das man gegessen hat. :–)) 

Man darf Intelligenz nicht mit Bildung verwechseln. Ein durchschnittlich oder unterdurchschnittlich intelligenter Mensch kann sehr gebildet sein, wenn er einfach viel gelernt, gelesen und erfahren hat. Andererseits kann ein recht ungebildeter Mensch auch sehr intelligent sein. Ich erinnere an die sog. Bauernschläue. Das sind zwei paar Stiefel.

Bei der sog. KI habe ich zumindest den starken Verdacht, dass die vermeintliche Intelligenz lediglich dem entspricht, was wir Bildung nennen, und sie in Wahrheit fast so dumm ist wie ein herkömmlicher Computer. Sie hat lediglich viele Daten und Strategien und ein großes Verarbeitungstempo auf ihrer Seite, was uns auf den ersten Blick wie Intelligenz erscheint...
 

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

das wird es schon noch lernen irgendwann

Nein, es macht den selben Fehler innerhalb von Minuten erneut, obwohl es zwischendurch zugegeben hatte, dass das ein Fehler war.

Rainer

Abt. Psychology / Kognition und Mathe

HG Z.

...ob und wie die Idee zum Ziel führen könnte.

Dazu ist meiner Überzeugung nach auch noch Assoziationsfähigkeit, Adaptions- und Improvisationsgabe nötig. Auch gehören Strategie und Taktik dazu. Wohlgemerkt: Strategie und Taktik muß für einen raschen Lösungsansatz nicht zwingend und ausschließlich der Logik entsprechen. Ja und dann gibt es da auch noch den Begriff der Fuzzylogik... de.wikipedia.org/wiki/Fuzzylogik    Das wird aber, so viel mir bekannt ist, auch schon bei KI angewendet. www.computerweekly.com/de/definition/Fuzzy-Logic

Ob man darauf KI jemals schulen kann ??? Da hab' ich so meine Zweiflers.

Lieber Steinzeit-Astronom,

ich möchte noch mal zu deinem obigen Post kommen, um die Sache endgültig zu beleuchten.

Ich sehe es aber ganz nüchtern, oder versuche das zumindest. Im von mir geschilderten, konkreten Fall kann m.E. nicht bloß mangelnde Datenlage der Grund sein für den Fehler. Das Programm hat die Daten selber durch eigene Berechnung generiert und dann sofort über genau diese Daten eine grottenfalsche Aussage gemacht. Nicht nur ein bisschen falsch und bei anderer Auslegung vielleicht auch richtig, sondern unrettbar grottenfalsch.

1. Bisher hat niemand behauptet, dass ChatGPT oder andere derzeit im Internet verfügbare KI-Systeme intelligent wären. Daher ist deine Schlussfolgerung bezüglich der KI nicht als problematisch anzusehen, sondern eigentlich jedem a priori klar... zumindest jedem, der nicht davon ausgeht, er hätte bereits etwas Intelligentes vor sich. Es ist also allgemein bekannt oder sollte es sein, dass gegenwärtige KI-Systeme nicht über echte Intelligenz verfügen.

2. Die Argumente und Begriffe, die du verwendest, um zu "beweisen", dass die KI nicht intelligent ist, sind andererseits nicht ausreichend oder im vollen Umfang geeignet. Dies wäre genauso der Fall, wenn wir die einzelnen Argumente und von dir verwendeten Begriffe auf einen Menschen anwenden würden, um zu beweisen, dass dieser nicht intelligent sei, nur weil er sich auf eine bestimmte Art verhält oder falsches antwortet. Diese meine Einschätzung basiert nicht nur auf meiner sozialen, sondern auch auf meiner analytischen "Intelligenz" sowie auf Kenntnissen in Psychologie und Neurowissenschaften.

(Ich denke, auch Clauss hat ähnliche Ansichten bezüglich dieses zweiten Punktes, der erst mal nichts direkt mit der KI, sondern mit der allgemeinen Analyse zu tun hat, wie intelligente Systeme zu bewerten sind)

HG Z.

Hallo Niemandchen,

Ob man darauf KI jemals schulen kann ??? Da hab' ich so meine Zweiflers.

Da kann dir sicher jeder folgen!
A. Das Problem ist, dass Intelligenz nicht exakt definiert ist und zudem mehrdimensionale Eigenschaften hat.
B. Dass wir so gut wie nicht wissen, wie intelligentes Handeln vom Gehirn erzeugt wird.
C. Dass es aufgrund dieser Sachlagen viele Missdeutungen darüber gibt, was Intelligenz ist und was nicht, welche zunächst überwunden werden müssten.

Aus diesen und anderen Gründen habe ich zuletzt versucht, zunächst einmal die Grundlagen, die zum möglichst intelligenten Handeln führen können, zu umreißen:
umwelt-wissenschaft.de/forum/aktuelle-er...ioniert?start=0#5070
Nochmal kurz zusammengefasst:

Intelligenz und Kapazität des Gehirns
Dein Vergleich "halb voll / halb leer" bietet einen guten Ansatz, um sich der Frage nach dem Wesen der Intelligenz und ihrer Grundlagen zu nähern.
Erinnerungsvermögen als Basis
Grundlegend für intelligentes Handeln ist zunächst das Erinnerungsvermögen (quantitative Kapazität). Ein hoher IQ allein reicht nicht aus, wenn das Gehirn in relevanten Bereichen keine Informationen gespeichert hat. Die Fähigkeit, möglichst viele Erfahrungen abzuspeichern, ist entscheidend.
Individuelle Fähigkeiten und Erfahrungen
Die Entfaltung individueller Talente hängt stark von den gemachten Erfahrungen ab. Beispielsweise kann jemand mit der Veranlagung zum Pianisten diese Fähigkeit nur entwickeln, wenn er mit einem Klavier und Musiktheorie in Kontakt kommt.
Kapazität: Quantität und Qualität
Der Begriff "Kapazität" umfasst sowohl quantitative als auch qualitative Aspekte. Im Kontext der Reizüberflutung sind beide Dimensionen relevant.
Analogie zwischen Gehirn und KI
Künstliche Intelligenz verfügt a priori über ein "Supergedächtnis", was eine grundlegende Voraussetzung für gesteigerte Intelligenz darstellt.
Neubewertung der Reizüberflutung (von euch vorherig eingebrachter Themenbereich)
Im Kontext der Informationsaufnahme verliert der Begriff "Reizüberflutung" seine negative Konnotation. Vielmehr könnte sie als optimale Bedingung für schnelle und umfangreiche Informationsaufnahme betrachtet werden.
Menschliche Perspektive auf Reizüberflutung
Negative Auswirkungen von Reizüberflutung treten auf, wenn eine Person weder über ausreichende quantitative noch qualitative Kapazität verfügt. Dies kann zu "Störungen" im System führen, besonders wenn kein qualitatives Verständnis zur Situationsbewältigung entwickelt werden kann.
Bedeutung individueller Förderung
Frühzeitige Förderung individueller Talente kann zu einer themenspezifischen Fokussierung führen, die es dem Gehirn ermöglicht, Informationen optimal zu verarbeiten. Dies fördert ein positiv gestärktes Ego durch Erfolgserlebnisse...

Das alles waren grundsätzliche Ansätze um darüber zu philosophieren und irgendwie einzugrenzen wie man sich dem Thema Intelligenz und wie diese zustande kommt nähern könnte...

Wie auch immer...
HG Z.