10 Jahre Hubble Tension

Dieses Bild von NGC 5468, einer Galaxie, die etwa 130 Millionen Lichtjahre von der Erde entfernt ist, kombiniert Daten der Weltraumteleskope Hubble und James Webb. Dies ist die am weitesten entfernte Galaxie, in der Hubble veränderliche Cepheidensterne identifiziert hat, die es den Astronomen ermöglichen, die aktuelle Expansionsrate des Universums zu messen.NASA / ESA / CSA / STScI / Adam G. Riess (JHU, STScI)

Hubble Tension: zwischen 73 und 67,5 km/s/Mpc

iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ad1ddd

Adam Riess:

Die Kollaboration misst die Expansionsrate seit fast 20 Jahren mit veränderlichen Cepheidensternen, zuerst mit dem Hubble-Weltraumteleskop und jetzt mit dem JWST. Cepheiden pulsieren auf eine Weise, die ihre intrinsische Helligkeit verrät, was bedeutet, dass Astronomen ihre scheinbare Helligkeit messen können, um ihre Entfernung zu bestimmen. Riess sagt jedoch, dass eine der größten Herausforderungen bei dieser Technik all die anderen Sterne im Vorder- und Hintergrund der Cepheiden waren, was es schwierig macht, die Pulsationen zu messen.

Die SH0ES-Kollaboration nutzte das JWST, um mehr als 1.000 Cepheiden abzubilden, die den Entfernungsbereich derjenigen abdecken, die zuvor zur Messung der aktuellen Expansionsrate mit Hubble verwendet wurden. Die neuen Bilder waren in der Lage, die veränderlichen Sterne besser aufzulösen, und das Team entdeckte keine signifikanten Unterschiede in den Entfernungsmessungen der Sterne.

Mit Hilfe dieser Messungen hat Wendy Freedman (University of Chicago) eine niedrigere Hubble-Konstante gefunden, die eher mit Messungen des frühen Universums übereinstimmt. Dennoch ist sie der Meinung, dass mehr Informationen aus vielen verschiedenen Quellen benötigt werden, bevor wir mit Sicherheit sagen können, ob die Hubble-Spannung von Messproblemen herrührt und, wenn ja, ob bestimmte Techniken beteiligt oder entlastet werden könnten.

Diese beiden Bilder von Webb und Hubble zeigen denselben veränderlichen Cepheidenstern in einer fernen Galaxie. Die Sterne sind aus Webbs Sicht schärfer, was zu genaueren Messungen führt.NASA / ESA / CSA / STScI / Adam G. Riess (JHU, STScI)

Riess stimmt zu, dass mehr Entfernungsmessungen aus verschiedenen Quellen und mit unterschiedlichen Instrumenten und Techniken wertvoll sind. Sein Team ist an ähnlichen Arbeiten beteiligt und nutzt das JWST, um andere astronomische Objekte (einschließlich roter Riesensterne, asymptotischer Riesensterne und veränderlicher Mira-Sterne) zu untersuchen. Riess behauptet jedoch, dass, wenn Messfehler schuld sind, es seltsam ist, dass Messungen von Objekten im nahen Universum alle in die gleiche Richtung "falsch" sind. Er ist daher unerschütterlich in seinem Vorschlag, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft in Erwägung ziehen könnte, einen genaueren Blick auf die theoretischen Annahmen des kosmologischen Standardmodells zu werfen.

"Zugegeben, es ist nicht befriedigend, wenn man nicht herausfinden kann, wie man [das Standardmodell] so korrigieren kann, dass es besser mit den Daten übereinstimmt", sagt Riess. "Trotzdem würde ich sagen, dass es so aussieht und riecht, als wäre das kosmologische Modell das Problem."

Es ist schon so unglaublich, unser Universum, da ist eine Galaxie und schaut unser relativ ähnlich, wir überlegen und suchen hier in unserer Galaxie nach Leben außerhalb der Erde, und auch auf anderen Planten, hoffen auch auf anderes intelligentes Leben. Was das angeht, so intelligent ist die Menschheit selber nicht, Erde verhunzt und wie der Mensch mit dem Menschen umgeht, die letzten Jahrtausende, sollte das anders ausschauen im All?

Wir sind gar nicht reif für eine kosmische Gemeinschaft, vermutlich stehen überall im All so in 0,5 Lj Warnschilder vor dem Sol-System. Vorsicht Menschen, dumm, aggressiv, selbstzerstörerisch.

Dennoch träume ich davon, einer fiktiven Zukunft, die ich nicht mehr erleben werde, die es vermutlich nie geben wird, wo viele Zivilisationen die Galaxis bevölkern und gemeinsam die Geheimnisse des Universums erforschen.

Und dann die Frage, kann es intergalaktische Reisen geben, wo es wohl kaum einen Weg gibt, zwischen den Sternen zu reisen.

Ja, finde das nicht so OT, Hubble hat immer zum Träumen angeregt, die Bilder des Universums, so schön, neulich ein Video von Josef gesehen, er hat über die Entstehung der Elemente gesprochen, über Supernova und eine nette Simulation dazu gezeigt. Ich mag Josef sehr, seine großen Kulleraugen, seine Begeisterung, seine Freude wenn er über das Universum berichtet, und ein schönes Schlusswort hatte er auch, wir sollten sehen, dass wir mit unserem Leben etwas sinnvolles anfangen.



Hoffe ich bin nun nicht doch zu OT gewesen.

nocheinPoet schrieb:

Entehrung

"Entstehung" will ich doch hoffen ))

www.nature.com/articles/d41586-024-01115-3
nature 15 April 2024
Could JWST solve cosmology’s big mystery? Physicists debate Universe-expansion data
Theorists have been busy trying to find explanations for the Hubble-constant discrepancy, but none of them are compatible with every set of observations, says Eleonora Di Valentino, a cosmologist at the University of Sheffield, UK. “At least 500 models have been proposed, and none of them is satisfactory.”

 

Hallo Rainer!

- Mir scheint manchmal, als ob man die „Tension“ gar nicht lösen will! - Das selbst Nature mit dem Clickbait „Mysterien“ anzuckert…(habt ihr immer noch keine Smileys?) - Legen wir Planck’s H0 ≈ 67,74 +- 0,46 km/sec per Mpc beiseite, dann - The high accuracy measurement using JWST in 2023 has confirmed the earlier observation of HST ≈ 74,2 +- 3,6  km/sec per Mpc

- "Crowded No More: The Accuracy of the Hubble Constant Tested with High Resolution Observations of Cepheids by JWST" – 28.07.2023 – Adam Riess a.o.           arxiv.org/abs/2307.15806

…The P–L relation intercepts are in very good agreement, with differences (JWST−HST) of 0.00±0.03 and 0.02±0.03 mag for NGC 4258 and NGC 5584, respectively. The difference in the determination of H0 between HST and JWST from these intercepts is 0.02±0.04 mag, insensitive to JWST zeropoints or count-rate non-linearity thanks to error cancellation between rungs…

Wendy Freeman sagt ohne Hype:
(sie arbeitete mehr als ein Jahrzehnt am HST Key Project zur Bestimmung der Hubble-Konstante. Für diese Arbeit wurde sie mehrfach ausgezeichnet.)

WF: Es gibt Komplikationen. Es gibt Staub zwischen uns und den Cepheids, ihre Atmosphären enthalten unterschiedliche Mengen schwerer Elemente, die die Helligkeit verändern können, was bedeutet, dass sie eine hohe Metallizität haben; und es gibt nur Unsicherheiten in den Messungen… Wir haben die Genauigkeit dieser Messungen seit Jahrzehnten verbessert.

"Progress in direct measurements of the Hubble constant" - Wendy L. Freedman and Barry F. Madore JCAP11(2023)050
iopscience.iop.org/article/10.1088/1475-7516/2023/11/050/pdf
-
Was weiß man überhaupt über DE als hypothetische Ursache für die beschleunigte Expansion seit ca. 5 Mrd. Jahren? W a s? Turner hat den Namen erfunden, und?
Glaubst du immer noch, dass DE als erwiesen gilt? - Ich finde mindestens genauso einleuchtend, dass sich unser Universum im Idealen Vakuum (mit QF) ausbreitet und mit zunehmendem Volumen die Zahl der QF und ihrer Energie steigt...

Mit freundlichen Grüßen,
Mondlicht2

Mondlicht2 schrieb:

 

Was weiß man überhaupt über DE als hypothetische Ursache für die beschleunigte Expansion seit ca. 5 Mrd. Jahren? W a s? Turner hat den Namen erfunden, und?
Glaubst du immer noch, dass DE als erwiesen gilt? - Ich finde mindestens genauso einleuchtend, dass sich unser Universum im Idealen Vakuum (mit QF) ausbreitet und mit zunehmendem Volumen die Zahl der QF und ihrer Energie steigt...

Mit freundlichen Grüßen,
Mondlicht2

 

Wenn vor 5 Mrd. Jahren ein Knick ist dann ist das ein wichtiger Hinweis zu:

"Wer sagt denn das sich unser Universum überall ausbreitet/expandiert und nicht nur Teile davon.
Auf die Rotverschiebung kann man sich da auch nicht verlassen, die hat sicherlich noch andere Gründe als nur Doppler.
Schliesslich ist die Information, die jetzt als Wert für den Doppler angesehen wird, schon lange vor dem "Knick" gesendet worden.
Da gibts genug Möglichkeiten der "Farbveränderung"."


 Kurt

.


 

Mondlicht2 schrieb:

und mit zunehmendem Volumen die Zahl der QF und ihrer Energie steigt.

Und wozu soll das gut sein?
Nach den besten Messungen von DESI soll Λ jetzt sinken und nicht ansteigen.

Kurt schrieb:

Da gibts genug Möglichkeiten der "Farbveränderung"."
 

kaum
Gravitationslinsen können zwar die Helligkeit verstärken oder schwächen, aber nicht die Wellenlänge verändern.
Ein längerer Weg bewirkt zwar eine höhere Rotverschiebung wegen längerer Expansion, aber dann sieht es eben aus wie weiter weg, das hält sich dann die Waage. Nur die Helligkeit kann dann zu einer Diskrepanz führen.

Rainer Raisch schrieb:

 

Kurt schrieb:

Da gibts genug Möglichkeiten der "Farbveränderung"."


 

kaum
Gravitationslinsen können zwar die Helligkeit verstärken oder schwächen, aber nicht die Wellenlänge verändern.
Ein längerer Weg bewirkt zwar eine höhere Rotverschiebung wegen längerer Expansion, aber dann sieht es eben aus wie weiter weg, das hält sich dann die Waage. Nur die Helligkeit kann dann zu einer Diskrepanz führen.

Eine Gravitationslinse zeigt ja nur das was man sonst auch sieht, nur halt vergrössert.
Rotverschiebung kann durch Doppler, durch dynamische Veränderung des Übertragungsweges, und auch durch andere Erwartung der Farbe entstehen.
Mein Favorit ist überwiegend letzteres, denn ich gehe davon aus, dass damals, als diese Galaxien entstanden, andere Verhältnisse herrschten und dadurch die Resonanzfrequenzen der beteiligten Atome/Moleküle, anders waren als jetzt bei uns. 
Wenn sie niedriger war, was ich annehme, dann wurde das Lichtsignal mit der roteren Farbe erzeugt und ging auf die Reise.
Wir erwarten aber heute die Resonanzfrequenzen/Farben die heute bei uns herrschen.
Natürlich gibt es in meinen Vorstellungen keinen Urknall, sondern einen dynamichen Vorgang der Materie erschafft und auch wieder auflöst.
Die Erschaffung der Materiebausteine, und damit ein neuer Materiezyklus im zyklischem Universum, geschieht bei zunehmenden Druck (Druck ist für mich der lokale Zustand des Mediums das alles trägt) .
Der Druck ist dabei noch gering und dadurch ergeben sich niedrige Resoanzfrequenzen der Atome.
Diese wurden somit mit dieser niedrigen Frequenz erzeugt und deren Licht gesendet.
Das bewirkt heute bei uns den Eindruck als sei es Doppler, ist es aber wohl nicht.
Zusätzlich ergibt sich bei zyklischen Vorgängen (Schwingen des Universums) eine Ausdehnung und Druckerhöhung der einzelnen Bereichen.
Das, die dynamische Signalwegveränderung und die unterschiedlichen Frequenzen der Materie, ergeben, nach meinem dafürhalten, das was beobachtet wird.
Heisst: die Galaxien entfernen sich nicht so schnell wie angenommen, möglicherweise bewegen sie sich bereits wieder zusammen.

Wendet man dies auf Galaxien an dann ergibt es sich das keine DM gebraucht wird.
Grund: der "Druck" in den inneren Bereichen ist geringer als weiter draussen.
Heisst: die Gravitationsstärke ist innen geringer als aussen.
Ausgehend davon, dass Materie den "Druck" mindert und das Gravitation Eigenbeschleunigung der Materie ist, ergibt sich ein rundes Bild und erfordert keine DM und auch keinen Urknall der ja eh nicht erklärt werden kann.

 Kurt

 

 

 
 

Kurt schrieb:

Eine Gravitationslinse zeigt ja nur das was man sonst auch sieht, nur halt vergrössert.

 

Die Vergrößerung ist ohne unmittelbare Bedeutung, weil man die Größe ja nicht als Maßstab verwendet, sondern die Helligkeit.

Aber darum ging es ja nicht, sondern um die Farbe, die eben nicht verändert wird. Allerdings spielt eine Fehleinschätzung der Helligkeit eben schon eine wichtige Rolle bei der Entfernungsmessung.

Kurt schrieb:

dass damals, als diese Galaxien entstanden, andere Verhältnisse herrschten und dadurch die Resonanzfrequenzen der beteiligten Atome/Moleküle, anders waren

Was sollen denn das für "Verhältnisse" sein? Das Spektrum entsteht auch nicht aus "Resonanzen", sondern aus Bahnsprüngen der Elektronen, vornehmlich beim H-Atom.

Druck, Temperatur etc ergeben sich aus dem fraglichen Stern und haben überhaupt keinen Einfluss auf die Energiepotentiale im Atom. Das kannst Du bequem an der Sonne studieren, die genau die gleichen Fraunhoferlinien zeigt wie im Labor, abgesehen von einer gravitativen Verschiebung. Und auch die Grvitation ist bei diesen SN immer gleich, nur die Gravitation der umgebenden Galaxie kann anders sein. Das macht allerdings sehr wenig aus.
Die Temperatur führt lediglich zu einem Dopplereffekt und damit zu einer Linienverbreiterung, das ist aber bei diesen SN immer und überall gleich, ebenso wie Temperatur etc.
Weiterhin führt die Pekuliarbewegung zu einem Dopplereffekt, der bei der Rotation um eine Galaxie in alle Richtungen ausfallen kann.

Das Einzige, was diskutiert wird, ist die Frage, ob die SN in der damaligen Umgebung genau gleich abläuft. Dafür gibt es allerdings keine anerkannten Gründe.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Eine Gravitationslinse zeigt ja nur das was man sonst auch sieht, nur halt vergrössert.


 

Die Vergrößerung ist ohne unmittelbare Bedeutung, weil man die Größe ja nicht als Maßstab verwendet, sondern die Helligkeit.

Aber darum ging es ja nicht, sondern um die Farbe, die eben nicht verändert wird. Allerdings spielt eine Fehleinschätzung der Helligkeit eben schon eine wichtige Rolle bei der Entfernungsmessung.

Kurt schrieb:

dass damals, als diese Galaxien entstanden, andere Verhältnisse herrschten und dadurch die Resonanzfrequenzen der beteiligten Atome/Moleküle, anders waren

Was sollen denn das für "Verhältnisse" sein? Das Spektrum entsteht auch nicht aus "Resonanzen", sondern aus Bahnsprüngen der Elektronen, vornehmlich beim H-Atom.

 

Unter Verhältnisse ist der Druck des Mediums gemeint, dieser ändert sich, so meine Vorstellungen, im Laufe eines Schwingzyklusses des betreffenden Universumsbereichs.
Druck, Dichte, alles Bezeichner für den Zustand des Mediums.
Ist der "Druck", nach einem Materiezyklus, also dann wenn keine Grundbausteine der Materie mehr existieren, gross genug setzt die Bildung von Materiegrundbausteinen ein, ein neuer Materiezyklus beginnt.
Da die Resonanzfrequenz der sich gebildeten Atome/Moleküle usw. auch von diesem Druckzustand abhängen ergibt sich eine geringere Resonanzfrequenz der Atome weil dieser noch gering ist und sich erst im Laufe des Schwingzyklus erhöht.
Sie schwingten damals daher langsamer als jetzt bei uns hier.

Regt man ein Atom passend an dann zeigt es seine Resonanzfrequenz(en), kommt es zu einem Elektronensprung/Platzänderung dann entsteht ein kurzer Einschwingvorgang bis es sich an seiner neuen Stelle beruhigt hat und nun fest eingebunden ist.
Das ist das was man letztendlich aus der Ferne beobachten kann, diese kurzen Einschwingvorgänge.

 Kurt



 

Mondlicht2 schrieb: 
und mit zunehmendem Volumen die Zahl der QF und ihrer Energie steigt.

Rainer schrieb:
Und wozu soll das gut sein?
Nach den besten Messungen von DESI soll Λ jetzt sinken und nicht ansteigen.

Wo hast du das denn her?

DESI verfolgte die Expansion der letzten 11 Mrd. Jahren und gibt keine Zukunftsprognosen aus „Delphi“ bekannt…

QF sind weder gut noch schlecht, es nur logisch, mehr Vakuum, mehr QF.

Ich habe noch keine Papers gelesen. Du etwa?

Nach den angekündigten Preprints, sollten wir den Peer Review abwarten und nach 6-12 Monaten oder länger werden wir sehen, ob wir uns mit Early Dark Energy (EDE/variabler DE) anfreunden müssen…Das sehe ich noch lange nicht! 

Das Berkeley Lab schreibt mit Bedacht und ohne Hype...

First Cosmology Results from DESI
www.desi.lbl.gov

First Results from DESI Make the Most Precise Measurement of Our Expanding Universe
newscenter.lbl.gov/2024/04/04/desi-first...-expanding-universe/

 Our leading model of the universe is known as Lambda CDM. It includes both a weakly interacting type of matter (cold dark matter, or CDM) and dark energy (Lambda). Both matter and dark energy shape how the universe expands – but in opposing ways. Matter and dark matter slow the expansion down, while dark energy speeds it up. The amount of each influences how our universe evolves. This model does a good job of describing results from previous experiments and how the universe looks throughout time. 

However, when DESI’s first-year results are combined with data from other studies, there are some subtle differences with what Lambda CDM would predict. As DESI gathers more information during its five-year survey, these early results will become more precise, shedding light on whether the data are pointing to different explanations for the results we observe or the need to update our model. More data will also improve DESI’s other early results, which weigh in on the Hubble constant (a measure of how fast the universe is expanding today) and the mass of particles called neutrinos. 

Mondlicht2 schrieb:

Das sehe ich noch lange nicht!

Ich auch nicht, ich sagte nur, dass DESI tendenziell zu diesem Ergebnis gekommen ist.
Nachdem bisher wΛ ≈ -1,12 der Mittelwert war, ist er bei DESI wΛ ≈ -0,99.

Mondlicht2 schrieb: 
Das sehe ich noch lange nicht!

Rainer schrieb:
Ich auch nicht, ich sagte nur, dass DESI tendenziell zu diesem Ergebnis gekommen ist.
Nachdem bisher wΛ ≈ -1,12 der Mittelwert war, ist er bei DESI wΛ ≈ -0,99.

Hej, Rainer!


 Ich frage noch einmal höflich an, wo du die Data herhast: „ist er bei DESI wΛ ≈ -0,99“. – Rainer, wurde das von der Collaboration herausgegeben?

Ich bin ziemlich sicher, dass die ersten Preprints -  (es wird nicht nur eines bei 800 Mitarbeitern geben, die Roboter nicht gezählt) – zeigen werden – sowie die nächsten Releases – dass nicht alle Messungen gleich sind, Fehlerbalken zu beachten sind, oder sich mit dem DE-Weltraumteleskop „Euclid“ decken werden … und selbst wenn, wird das noch zig Mal bestätigt werden müssen –

oder wir sprechen (eben) in 20 Jahren (und hypothetisch) so selbstverständlich von „Früher-“, „Später-" und/oder „Zukünftiger DE“*  hahahaha, wo sind die Emojis??? wie wir j- inzwischen -  an DE „GEWÖHNT SIND“, ja, du hast sie sogar als „nachgewiesen“ deklariert… EMOJI  fakt ist, was die Zukunft anbelangt, gibt es MEHR ALS EINE OPTION! Das schließt eine andere Ursache für beschleunigter Expansion bzw. künftig vielleicht generell "Expansion" als DE oder DE’s (Plural) ein, hahaha…
*was zukünftig langsamer werdende DE betrifft - in kosmischen Zeiträumen betrachtet, ist zu spekulativ... es ist natürlich EINE Option aber was sollte die beschleunigte Expansion (und Big Rip) "bremsen" - außer, das es eben für alles sowas wie Kreisläufe gibt - mit solchen Spekulationen kann Lopez mithalten, haha

(Btw, bei einem Mountaintop Telescope – wie DESI - … muss man mit Staub (mit „Problemen“ rechnen – natürlich auch bei Weltraumteleskope - ich empfehle mir abzuwarten und Papers genau zu lesen.) Wenn man bis ca. 2,8 Mrd. JndU zurücksieht...

Dass das Universum bei bis zu 1,2 Mrd. LJ großen Objekten oder losen Verbänden (oder Größeren) nicht homogen und isotrop ist, ziehe ich bereits jetzt ernsthaft in Betracht, daran werden auch künftige Simulationen, wie FLAMINGO, DIE DAS ANGEBLICH ZEIGEN (Homo/Iso), nichts ändern…Ich habe von der Astrophysik nicht genug aber ein wenig von Diskussionen – oder Videos „für Interessierte“ – die vorgeben alles „richtig“ erklären zu können, während die Wissenschaftlicher unter sich oder in Ihren Papers NIE OHNE „MAY BE“ oder „IT COULD BE“ AUSKOMMEN!!!

Schönen Sonntag, Mondlicht2

Hier
data.desi.lbl.gov/public/papers/y1/DESI2...VI_BAO_COSMOLOGY.pdf
das hatten wir schon hier

Rainer Raisch schrieb:

Nachdem DESI einen veränderlichen Wert von wΛ vorschlägt,

 

Danke, Rainer!
Ach je, die Arbeit habe ich ja selber gepostet, hahaha, aber nur überflogen. Dein Gedächtnis möchte ich haben, nein, ich muss mich auf zuviel Verschiedenes konzentrieren, kein Wunder, dass junge Leute nicht so die Zeit haben. In diesem Forum schaue ich halt auf meine Thema und weiter nichts. Ändert sich vielleicht wieder.
Ansonsten, ich antwortete bereits entsprechend deines vorletzten Posts.
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Auch nicht uninteressant: www.aanda.org/articles/aa/full_html/2024...2-23/aa47572-23.html  A&A 682, A20 (2024)The perspective of voids on rising cosmology tensions 

For this purpose, we present the first estimate of the S8 ≡ σ8 Ωm/0.3 and H0 parameters obtained from void number counts and shape distortions. –To analyze void counts we relied on an extension of the popular volume-conserving model for the void size function, tailored to the application on data, including geometric and dynamic distortions. –We calibrated the two nuisance parameters of this model with the official BOSS Collaboration mock catalogs and propagated their uncertainty through the statistical analysis of the BOSS void number counts.) –In this work we focus our analysis on the Ωm − σ8 and Ωm − H0 parameter planes and derive the marginalized constraints S8 = 0.813−0.068+0.093 and H0 = 67.3−9.1+10.0 km s−1 Mpc−1, which are fully compatible with constraints from the literature

  Hat nicht gerade erst JWST, H0 von HST mit um die 74+- bestätigt? Jetzt wieder 67, diese Arbeit bestätigt Planck, und immer steht als 1. Name Adam Riess - Mein Freund killert mich (kommt das von killen? Hahaha), ich mache Schluss.

Neues von Freedman 12.8.24
www.arxiv.org/pdf/2408.06153
We find three independent values of
H0 = 69.85 ± 1.75 (stat) ± 1.54 (sys) for the TRGB,
H0 = 67.96 ± 1.85 (stat) ± 1.90 (sys) km s−1 Mpc−1 for the JAGB, and
H0 = 72.05 ± 1.86 (stat) ± 3.10 (sys) for Cepheids.

Riess hat bereits geantwortet 21.8.24
www.arxiv.org/abs/2408.11770
Using JWST Cepheids, JAGB, and TRGB, we find 73.4+-2.1, 72.2+-2.2, and 72.1+-2.2 km/s/Mpc, respectively

Hi, lieber Rainer, danke für deinen Beitrag!
Liebe Foristen!
 

Wie du schon schriebst, Rainer, Freedman‘s Artikel berichtet von drei separaten H0-Werten, aber ich wollte meinen Text nicht mehr kürzen. Die Tension verfolge ich auch genau, wir hatten ja schon diverse Tension Threads, huhu...
Ja, ich weiß, "Überlänge", aber ich brauchte eine Art Zusammenfassung... ich hatte einiges vergessen. Für mich war das hilfreich. Nur lesen reicht bei mir oft nicht, außerdem schreibe ich, wer hätte das gedacht, haha, gern.

Die JAGB-Messung – Doppelblindstudie ohne anschließende Korrektur – ergibt 67,96 km/s/Mpc, plus minus 1,71 km/s/Mpc.
Das liegt genau über der theoretischen Vorhersage und scheint das Standardmodell der Kosmologie zu bestätigen.
TRGBs ergeben einen Wert von 69,85 mit ähnlichen Fehlermargen.
Das Ergebnis mildert auch die Hubble-Spannung.  
Die Cepheiden-Methode hat den höheren H0-Wert, 72,05.
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Zunächst, Freedman‘s Ergebnisse wurden dem Astrophysical Journal vorgelegt, aber noch nicht einem formellen Peer-Review unterzogen.
Saul Perlmutter, University of California, Berkeley, dem der Vorabdruck des Teams vor seiner Veröffentlichung gezeigt wurde, sagte gegenüber Quanta, Link siehe unten, die Ergebnisse deuteten darauf hin, dass „wir möglicherweise eine Hubble-Spannung nur innerhalb der (sternbasierten) Messungen haben. Das ist die Spannung, die wir wirklich versuchen müssen, herauszufinden, anstatt zu versuchen, neue kosmologische Modelle zu erfinden.“

Riess sagte Quanta nach dem Studium des Vorabdrucks, dass er mit der kleinen Anzahl von Supernovae, (11, Mondlicht) die Freedman’s Teams in einem Schritt der Analyse verwendet hat, nicht einverstanden sei, da dies seiner Meinung nach die Ergebnisse verfälschen könnte. 

Freedman’s Beobachtungskampagne 2001 mit dem Hubble-Teleskop ergab eine Expansionsrate von 72 km/s/Mpc, wobei sie schätzten, dass diese höchstens um 10 % abweichen würde. 

Riess und Team veröffentlichte 2011 einen H0-Wert von 73 km/s/Mpc mit einer geschätzten Unsicherheit von 3 %. 

2013 Planck: Die Extrapolation sagte voraus, dass sich der Kosmos derzeit mit einer Geschwindigkeit von 67,4 km/s/Mpc ausdehnen sollte, mit einer Unsicherheit von weniger als 1 %.
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Problem der Cepheiden Messmethode vor JWST: Staub!
Man sieht Cepheiden nicht einzeln, nur überlagert = sog. „Überfüllung“, erschwert Helligkeitsmessungen.“ 

JWST, Start Dezember 2021, löste dieses Problem weitgehend, dank leistungsstarker Infrarotkamera. Riess und Kollegen wollten testen, ob die Überfüllung einen so starken Effekt hat, wie Freedman behauptet hat.

Mehr lesen?


 Am 13. März 2024 verglichen Freedman, Lee und alle Kollegen, in drei Arbeitsteams aufgeteilt, in Chicago ihre Ergebnisse der vergangenen Monate: Jedes Team hatte die Aufgabe, die Entfernung zu den 11 Galaxien in ihrer Studie, mit einer von drei Methoden zu messen:
Cepheiden, TRGBs oder JAGBs.

Die Ergebnisse der drei Methoden (und Teams): siehe oben!

Aber als sich die drei Gruppen jedoch gründlicher in die Analyse vertieften, stießen sie auf Probleme: Die JAGB-Analyse war in Ordnung, aber die anderen beiden waren falsch. Dem Team (bzw. den 3 Teams um Freedman) fiel auf, dass es bei der TRGB-Messung große Fehlerbalken gab. Sie versuchten, diese zu verkleinern, indem sie mehr TGRBs einbezogen. Dabei stellten sie jedoch fest, dass die Entfernung zu den Galaxien geringer war als zunächst angenommen. Die Änderung ergab einen größeren H0-Wert. Bei der Cepheiden-Analyse entdeckte Freedman’s Team ebenfalls einen Fehler: Bei etwa der Hälfte der Cepheiden war die Korrektur für die Überfüllung zweimal angewendet worden. Die Korrektur dieses Fehlers erhöhte den resultierenden H0-Wert erheblich. Es „brachte uns mehr in Übereinstimmung mit Adam [Riess], was ihn ein wenig zufriedener machen sollte“, sagte Freedman.

(The old King is dead. Long live the King. Mondlicht)


JWST durchdringt mit Infrarot den Staub, um ihn zu "korrigieren", mussten Freedman und ihre Kollegen wissen, um wie viel es sich handelt und griffen auf archivierte Daten des Hubble-Teleskops zurück, die die „Staubtiefe“ erfassen, aber nicht so hochauflösend sind wie die Webb-Daten. Dies fügte Unsicherheiten in die berechneten Entfernungen ein, sagte sie. (Freedman)
Ein weiteres Problem tauchte auf. Die 11 Galaxien, die sie mit dem Webb-Teleskop untersuchten, sind die der Erde am nächsten gelegenen, die alle vier relevanten Objekte (JAGBs, TRGBs, Cepheiden und den relevanten Supernova-Typ) beherbergen. Aber laut Freedman schienen die Supernovae der Galaxien von Natur aus heller zu sein als die in weiter entfernten Galaxien.

Es sieht so aus, dass unterschiedliche Annahmen über die Eigenschaften der Sterne dazu führten, dass H0 lt. Preprint – nachwievor - zwischen 69 und 73 schwankt. Das obere Ende des Bereichs stimmt mit den Messungen von Riess überein; am unteren Ende verschwindet die Hubble-Spannung praktisch. „Ich glaube nicht, dass wir einfach sagen können, dass die Hubble-Konstante 73 ist“, sagte Freedman. „Ich denke, dies ist der erste Test der Cepheiden-Entfernungsskala“, was bedeutet, dass JAGBs und TRGBs als Kontrolle der etablierteren Methode dienen. „Und wir erhalten nicht die gleiche Antwort, wenn wir die Cepheiden testen.

Die Kombination der Methoden und Unsicherheiten ergab einen durchschnittlichen H0-Wert von 69,96 mit einer Unsicherheit von 4 %. Diese Fehlerspanne überschneidet sich sowohl mit der theoretischen Vorhersage der kosmischen Expansionsrate als auch mit dem höheren Wert von Riess‘ Team.

Noch mehr lesen?



Noch viel mehr lesen?
www.quantamagazine.org/the-webb-telescop...f2&mc_eid=1c9952022a

Grafik der "Tension"
d2r55xnwy6nx47.cloudfront.net/uploads/20...Belan-Desktop-v2.svg






Schönen Restsommer, ihr Lieben, und bloß keine "Tension" aufbauen, huhu, Mondlicht

Hallo Rainer! Und alle Anderen, sind auch angesprochen!

Sag doch bitte mal was zu den beiden papers (Freedman and Riess).
Siehe Grafik im letzten Post.
Tatsächlich sind es nur die Cepheiden Messungen, die die hohen Werte um 73+ ergeben – das ist nachvollziehbar, liegt in der Natur der Sache. (Perlmutter: „die Ergebnisse deuteten darauf hin, dass „wir möglicherweise eine Hubble-Spannung nur innerhalb der (sternbasierten) Messungen haben.“)

Es ist wirklich etwas irritierend bis "ermüdend", manchmal, finde ich, über die Jahre, die im Grunde immer gleichen Aussagen der beiden Teams…
...dass sowohl die Messungen selbst, Staub, der die Helligkeit mindert und damit die Ergebnisse beeinflusst – gilt nicht für JWST, IR Kamera - teils erhebliche Fehlerbalken, andere sind wieder ungewohnt klein oder es stehen nur eine geringe Anzahl von Galaxien oder Supernovae zum Überprüfen zur Verfügung(?) Wieso?… 
Wie auch immer, nach JWST ist der Wert jedenfalls höher als die Planck Collaboration Prediction.

Das Freedmann vor ca. 4 Wochen Quanta mitteilte, sie „sähe“ keine Tension, war anscheinend kein Witz, oder? Zweifelt sie (auch) an der beschleunigten Expansion?
Ich halte es mit Saul, der schmunzelnd über Wendys Zitat sagte: Es gibt die Tension, sie hat eine sehr lange Geschichte.
(…)

Mondlicht2 schrieb:

Zweifelt sie (auch) an der beschleunigten Expansion?

Nein, diese wurde inzwischen vielfach bestätigt und ist genauer (da relativ) messbar...soweit ich das verstehe.

Mondlicht2 schrieb:

zu den beiden papers (Freedman and Riess).

 

Ich erwarte eigentlich eine Antwort von Freedman. Immerhin hat Riess völlig andere Werte berechnet, mit allen drei Methoden.
Es sieht so aus, als ob sich Freedman nicht in eine Fachsimpelei verstricken lassen will. Einstein veröffentlichte in solchen Fällen einen Zweizeiler, dass er bei seiner Version bleibt.
Freedman will wohl weitere Daten des JWST abwarten.

Soweit ich sehe, wurden beide Paper nicht peerreviewed oder veröffentlicht bzw eingereicht. Beide wurden bisher nicht ergänzt/korrigiert.
 

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Zweifelt sie (auch) an der beschleunigten Expansion?

Nein, diese wurde inzwischen vielfach bestätigt und ist genauer (da relativ) messbar...soweit ich das verstehe.

Mondlicht2 schrieb:

zu den beiden papers (Freedman and Riess).



 

Ich erwarte eigentlich eine Antwort von Freedman. Immerhin hat Riess völlig andere Werte berechnet, mit allen drei Methoden.
Es sieht so aus, als ob sich Freedman nicht in eine Fachsimpelei verstricken lassen will. Einstein veröffentlichte in solchen Fällen einen Zweizeiler, dass er bei seiner Version bleibt.
Freedman will wohl weitere Daten des JWST abwarten.

Soweit ich sehe, wurden beide Paper nicht peerreviewed oder veröffentlicht bzw eingereicht. Beide wurden bisher nicht ergänzt/korrigiert.


 

Das stimmt.
Mit denselben Formeln können Freedman und Riess doch keine verschiedenen Ergebnisse erzielen?
Die Ausreißer sind die Cepheiden, die Schwierigkeiten, die störanfälligen Methoden u.a., leider.

www.quantamagazine.org/the-webb-telescop...f2&mc_eid=1c9952022a
d2r55xnwy6nx47.cloudfront.net/uploads/20...Belan-Desktop-v2.svg