Ist das Universum endlich oder unendlich?

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Die von uns aus entfernteste expandierende (und möglicherweise für immer) Galaxie wäre dann „das Ende“, was folgt, ideales Vakuum (IV) mit QF oder auch nicht.

Analogien wie „der Ballon“ finde ich nicht unbedingt hilfreich, weil „das erste Bild“, das ich mir vom Universum mache, eines „mit Rand“ ist (was ich absurd fände).

Weil Du es nicht verstanden hast.
Der Ballon (die Ballonhaut) hat KEINEN Rand, genauso wie die Erdoberfläche keinen Rand hat, wo man runterfallen könnte.

Mondlicht2 schrieb:

"Extrem" weitergedacht, ist unsere Galaxie eines fernen Tages "völlig allein"...

Das hatten wir ebenfalls gefühlt 1000 Mal.
Nach dem Stand der Wissenschaft wird unser Cluster in ferner Zeit allein sein.

Mondlicht2 schrieb:

Warum sollte es 2 Dimensionen haben, flach wie Papier sein

Das hast Du wohl missverstanden.
Ein "flaches" Universum hat die Krümmung K=0 in allen drei Dimensionen.

 

Da habe ich wohl verstanden. Ich reagierte auf Claus. KLAR ist, dass der "Ballon" Otto Normal zeigen will, wie sich Galaxien voneinander entfernen durch Expansion incl. beschleunigter Expansion. Das ändert nichts an meinem Fazit, Rainer! (bzw. Hossenfelders!)
Nicht mehr, nicht weniger. Homo Sapiens kann nicht VON AUSSEN auf das Universum schauen und darum geht es in dem Modell auch nicht, sondern nur um die sich voneinander entferndenden Galaxien, die ab Skala...

PS
Auf einer Oberfläche wie der Erde, ist ein Stück Oberfläche auch wenn es so scheint, nicht wirklich 2D, sondern die Winkelsumme, des auf der Erdoberfläche gedachten Dreiecks ist größer als 180°.

Wenn du schon gefühlte 1000 Mal über das Thema referiertes, brauchst du entweder nicht zu antworten oder kannst meinetwegen das Thema schließen.

Wiegesagt, Ich weiß es nicht, auch du kannst es nicht beweisen, Rainer, und ich, ja, muss sagen, ich bewundere SH dafür es zu wagen zuzugeben, dass wir es nicht wissen (können)...

haha

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn man aber annimmt, dass kein Außerhalb existiert, dann kann man sich die Expansion nur noch so vorstellen, dass der Inhalt des Universums schrumpft. Jedenfalls mir geht es so.

Niemand verbietet Dir, Dir vorzustellen, dass das Universum als S³ in den ℝ⁴ eingebettet ist, wie das jeder macht, der eher eine visuelle Vorstellung hat.
(genauso wie die Ballonhaut die S² im ℝ³ ist)

Mondlicht2 schrieb:

Auf einer Oberfläche wie der Erde, ist ein Stück Oberfläche auch wenn es so scheint, nicht wirklich 2D, sondern die Winkelsumme, des auf der Erdoberfläche gedachten Dreiecks ist größer als 180°.

Und genauso ist es in einem sphärischen Universum. Die hochgenaue Flachheit ist DANN nur so zu erklären, dass das Universum so groß ist, dass der Krümmungsradius R so groß ist, dass wir die Krümmung K=1/R²≈0 einfach (noch) nicht messen können. SOLANGE können wir nicht entscheiden, ob das Universum wirklich 100% flach ist oder doch nur so groß, dass wir die Krümmung eben nicht messen können.

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Auf einer Oberfläche wie der Erde, ist ein Stück Oberfläche auch wenn es so scheint, nicht wirklich 2D, sondern die Winkelsumme, des auf der Erdoberfläche gedachten Dreiecks ist größer als 180°.

Und genauso ist es in einem sphärischen Universum. Die hochgenaue Flachheit ist DANN nur so zu erklären, dass das Universum so groß ist, dass der Krümmungsradius R so groß ist, dass wir die Krümmung K=1/R²≈0 einfach (noch) nicht messen können. SOLANGE können wir nicht entscheiden, ob das Universum wirklich 100% flach ist oder doch nur so groß, dass wir die Krümmung eben nicht messen können.

 

Das ist mirt nichts Neues, Rainer.

Aber versteh doch, und siehe das Eingangsvideo von SH, mir ist es sympathisch und nachvollziehbar, dass wir es nicht wirklich wissen können.

Seit der Planck Releases 13 und 15 ist "bekannt" dass das Universum "flach" ist.

Das U ist nicht zu 100% flach. Meine Meinung.

Aber es spielt für mich eine keine große Rolle. Durch SH Video habe ich mir mal wieder klar gemacht, dass wir ohnehin nicht "das ganze U" sehen und beurteilen können (und schon gar nicht von außen).

Es ist vielleicht so, dass Mathematik-phile wie du und Pemrod die Sache anders sehen, aber bezugnehmend auf das über 2h Interview mit SH in UN73' Thread, schließe ich mich ihr an: "Enttäuschend" ist das falsche Wort, "Stagnation der Astrophysik" trifft es eher. Es gibt keine wirklichen Entdeckungen seit 100 Jahren, die großen Fragen, was DM ist oder wie QG realisiert werden könnte... man tritt auf der Stelle. Ein neues "Genie" muss den nächsten Schritt tun. Die (MICH) wirklich anfixenden Fragen wie, woher kommen wir her, wie wird der Urknall beschrieben etc. kann ich mir nur selber beantworten, vorstellen, mit Unterstützung von UWL wie den Urknall Videos.
Die tausende und abertausende von papers machen mich müde.

Und wie SH ausführt, man geht nicht wirklich neue Wege.

Was mir auch unangenehm ausfällt: DM wird immer wieder lese ich das, auf Rubin zurückgeführt DABEI WAR DER NAMENSGEBER ZWICKY IN DEN 1930-iger Jahren! Was soll ich (man) denken????? Das ist erst 50 Jahre her ist (und nicht 100) dass man DM versucht zu analysieren? Das ist doch Mist. Kann ja sein, dass DM auf Teilchen beruht und wir es eines Tages genau wissen aber ...
heute und jetzt, kennen wir kaum 5% des U
thats it!

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn man aber annimmt, dass kein Außerhalb existiert, dann kann man sich die Expansion nur noch so vorstellen, dass der Inhalt des Universums schrumpft. Jedenfalls mir geht es so.

Niemand verbietet Dir, Dir vorzustellen, dass das Universum als S³ in den ℝ⁴ eingebettet ist, wie das jeder macht, der eher eine visuelle Vorstellung hat.
(genauso wie die Ballonhaut die S² im ℝ³ ist)

Ja, so stelle ich mir das vor. Das ergibt dann eben ein Universum mit vier Raumdimensionen wie z.B. in der Kaluza-Klein-Theorie . Das fing doch ganz vielversprechend an, wiki: "Allgemein konnte die Kaluza-Klein-Theorie (bisher) jedoch nicht quantisiert werden, weshalb mit zunehmendem Erfolg der Quantenmechanik das Interesse an der Kaluza-Klein-Theorie schwand."

Kein Interesse mehr, naja, aber es wäre doch erst mal das Naheliegendste, statt gleich auf 10 oder mehr Dimensionen zu springen. Vielleicht bemerken wir die vierte Raumdimension nur deshalb nicht, weil aus dieser Raumrichtung keine elektromagnetischen Wellen kommen, nur Quantenfluktuationen und andere Phänomene wie DM und DE haben dort ihren Ursprung... 

Mondlicht schrieb: Ein neues "Genie" muss den nächsten Schritt tun.

Jetzt hetz' doch nicht so. Gut Ding will Weile haben... bin ja schon dran. 

Mondlicht2 schrieb:

dass wir es nicht wirklich wissen können.

WENN wir eine Krümmung messen können, DANN wissen wir es.
K₁+δ < 0 → K < 0 ODER 0 < K₂-δ → K > 0

Nur solange wir Null ±δ messen, wissen wir es NICHT.
K₃-δ < 0 < K₃+δ → K ≈ 0

Nachtrag:
Sofern also K=0, können wir uns nie sicher sein, denn es gibt dabei immer eine Messungenauigkeit δ. Ich setze aber auf K > 0 und eine ausreichende Messgenauigkeit K-δ > 0 in ferner Zukunft.

Steinzeit-Astronom schrieb:

wie z.B. in der Kaluza-Klein-Theorie

Nein.
Bei Kaluza Klein ebenso wie bei den Stringtheorien etc sind die Zusatzdimensionen IM besser gesagt Teil des Universums, also prizipiell zugänglich.

Mondlicht2 schrieb:

"Enttäuschend" ist das falsche Wort, "Stagnation der Astrophysik" trifft es eher. Es gibt keine wirklichen Entdeckungen seit 100 Jahren, die großen Fragen, was DM ist oder wie QG realisiert werden könnte... man tritt auf der Stelle. Ein neues "Genie" muss den nächsten Schritt tun.

Im Moment hat denke ich auch ein "Jahrhundert-Genie" noch keine Chance. Das Problem ist für mich, dass wir aktuell noch keine klare Datenlage haben, wie die Verhältnisse tatsächlich aussehen. Und solange wir nicht wissen, wohin die Reise gehen soll, kann niemand eine entsprechende Theorie aufstellen.

Vielleicht bieten die aktuellen systematischen Himmelsdurchmusterung, beispielsweise mit Euclid, dann mehr Klarheit.

Clauss schrieb:

Das Problem ist für mich, dass wir aktuell noch keine klare Datenlage haben

Genau, das ist auch der Hauptgrund, weshalb die antiken Griechen so lange gebraucht haben, um den Unterschied zwischen Elektronen und Myonen herauszufinden. Das darf man den Theoretikern nicht vorwerfen.

Im Gegenteil verbietet es sich aus meiner Sicht, Fantasy-Modelle zu entwickeln, die zB zwar wunderschön symmetrisch sind, aber nichts mit den aktuellen Beobachtungen der Natur zu tun haben. Damit meine ich nicht, neue Interpretationen des Bekannten zu suchen, sondern ohne Notwendigkeit Unbekanntes zu postulieren.

Aufgabe der Wissenschaft ist es, die Natur zu erklären, und nicht, zu prüfen, ob die Natur zufällig einem Schönheitsideal entspricht.