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Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 4 Tage her - 2 Wochen 4 Tage her
#7104


Ungefähr ab 8:00 sagt Sabine Hossenfelder, falls das Universum unendlich ist, dann war es von Anfang an unendlich.
Sie erzählt später eine Analogie - Hilbert Hotels – unendlich mal 2 ist (immer noch) unendlich.
Es ist richtig erholsam Sabine Hossenfelder an zu hören, ihre Komik, und, was wir alles nicht wissen…
(selbst wenn das Universum leicht gekrümmt wäre, wir wüssten es nicht)

Genau! Unser Universum, ein sich ausdehnendes Quantenvakuum. Ab Skala Superhaufen dominiert DE oder anders gesagt, siegte die antigravitative gegenüber der gravitativen Wirkung. - Der Raum zwischen den einzelnen Galaxien in weiter Ferne wird – hypothetisch – immer weiter zunehmen. - Eine Eigenschaft der Grundkräfte? Entgegengesetzte Wirkungen? Die sich auch umkehren können?
Die Ursache der beschleunigten Expansion seit ca. 5 Mrd. Jahren – nebenbei, woher wissen wir das? - die antigravitative/abstoßende Wirkung, könnte auch eine Eigenschaft des Raumes selber sein, was u.a. Riess oder Josef Gassner (in einem Video) vertritt, mehr Raumvolumen, mehr (QF) Energie  .
Eine andere Erklärung für die Beschleunigung der Expansion, weil die kontinuierliche „Ausdünnung“ der Dichten des Universums, außer DE, wenn diese vorherrschende Erklärung korrekt ist und eines Tages bewiesen sein wird, ist einfach, die Ausdehnung gegen Unendlich Richtung IV – Ideales Vakuum – keine Reibung – denke ich – außerdem kann sich der Raum bekanntlich superluminal bewegen…und mit ihm die (fernen) Galaxien…
Die Beschleunigung dürfte langfristig zunehmen.

Andererseits könnte das Universum endlich sein und dachte das nicht auch Einstein? Und geht das nicht aus dem CMB hervor?
Letzte Änderung: 2 Wochen 4 Tage her von Mondlicht2.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 4 Tage her - 2 Wochen 4 Tage her
#7107
seit ca. 5 Mrd. Jahren – nebenbei, woher wissen wir das?
Na, Du bist ja lustig. Nur weil Riess, Perlmutter etc dies gemessen haben, wissen wir es überhaupt.
(Dabei spielt die Hubble Tension nur die Rolle des genauen Zeitraumes)
Eine andere Erklärung für die Beschleunigung der Expansion, weil die kontinuierliche „Ausdünnung“ der Dichten des Universums, außer DE, wenn diese vorherrschende Erklärung korrekt ist und eines Tages bewiesen sein wird, ist einfach, die Ausdehnung gegen Unendlich Richtung IV – Ideales Vakuum – keine Reibung – denke ich
 
Unsinn.
Die kontinuierliche Expansion und Ausdünnung führt zur normalen gebremsten Kurve ä < 1 gegenüber der beschleunigten Expansion ä > 1.
Letzte Änderung: 2 Wochen 4 Tage her von Rainer Raisch.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 4 Tage her - 2 Wochen 4 Tage her
#7114
seit ca. 5 Mrd. Jahren – nebenbei, woher wissen wir das?
Na, Du bist ja lustig. Nur weil Riess, Perlmutter etc dies gemessen haben, wissen wir es überhaupt.
(Dabei spielt die Hubble Tension nur die Rolle des genauen Zeitraumes)
Eine andere Erklärung für die Beschleunigung der Expansion, weil die kontinuierliche „Ausdünnung“ der Dichten des Universums, außer DE, wenn diese vorherrschende Erklärung korrekt ist und eines Tages bewiesen sein wird, ist einfach, die Ausdehnung gegen Unendlich Richtung IV – Ideales Vakuum – keine Reibung – denke ich


 
Unsinn.
Die kontinuierliche Expansion und Ausdünnung führt zur normalen gebremsten Kurve ä < 1 gegenüber der beschleunigten Expansion ä > 1.

 
hahahaha, ist aber schön von dir zu hören
denke ich zwar auch aber gesichert und bewiesen ist was anderes, es ist eine Option, und es ist sinnvoll, ab und an die eigenen Theorien zu hinterfragen, gar zu zweifeln, wir kennen kaum 5% des Universums...

Das ist kein Unsinn: es gibt drei große Hypothesen…

Brecht, okay, andere Branche, haha, sagte, man muss ab und zu alles auf den Kopf stellen: Thaeter.


Die Expansionskurve
ä < 1 (gebremst): Dominanz von Materie oder Strahlung. Oder:
ä  > 1 (beschleunigt): Dominanz von DE.

Aktuell zeigt alles auf ä > 1 hin. Oder?
Bloß mal lt. gedacht. 
Der Parameter, der dies quantifiziert, q = minus ä dividiert durch aH^2, Verzögerungsparameter. Für q<0q bedeutet das beschleunigte Expansion...
Denkfehler? Bin eh abgelaufen heite.

Es steht (jedenfalls) nicht in Stein gemeißelt, dass sich die Expansion irgendwann verlangsamt - sie könnte sich fortsetzten – eventuell bis in die Ewigkeit oder bis zu einem hypothetischen Big Rip, wenn DE noch extremer werden sollte, 100 Mrd. Jahre weiter gedacht…

Unsinn?
Letzte Änderung: 2 Wochen 4 Tage her von Mondlicht2.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 4 Tage her - 2 Wochen 4 Tage her
#7116
Für q<0 q bedeutet das beschleunigte Expansion...
Richtig.
q° = Ωm/2+Ωr-ΩΛ= -ä/ȧ² = 1/2-c²Λ/2(H°)² = -0,5274 heutiger Wert
Es steht (jedenfalls) nicht in Stein gemeißelt
 
In Stein gemeißelt steht die momentane Erkenntnis (ΛCDM). Ob diese richtig oder falsch ist, ist momentan irrlevant, da wir nur unsere heutige Erkenntnis haben, und sich ΛCDM als überaus verlässlich erwiesen hat.
dass sich die Expansion irgendwann verlangsamt
 
Die absolute Expansionsrate H wird kleiner bis zu einem Grenzwert H→²(Λ/3)c = 55,708 km/sMpc, die skalierte Expansionsrate ȧ steigt exponentiell.
Letzte Änderung: 2 Wochen 4 Tage her von Rainer Raisch.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 3 Tage her
#7128
In Stein gemeißelt steht die momentane Erkenntnis (ΛCDM). Ob diese richtig oder falsch ist, ist momentan irrlevant, da wir nur unsere heutige Erkenntnis haben, und sich ΛCDM als überaus verlässlich erwiesen hat.
ΛCDM ist das beste, was wir momentan haben. Alles sagt das auch nicht korrekt voraus, etwa die Verteilung von Zwerggalaxien. Daher kann es gut sein, dass das nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Man sollte es als beste Erklärung akzeptieren, bis möglicherweise etwas besseres gefunden wird.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 3 Tage her
#7134
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Zu nah am Leben
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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 3 Tage her - 2 Wochen 3 Tage her
#7135
ΛCDM ist das beste, was wir momentan haben.
Sage ich ja.
Was ich dazu weiter zum Ausdruck bringen wollte, war, dass das Modell fixiert ist und Modifikationen dazu derzeit nicht angesagt sind, bzw hoch spekulativ wären, solange nicht bessere Messergebnisse dies erfordern.
Für zB die Hubble Tension gibt es genügend andere Gründe zB die tatsächlichen Anisotropien, Fehleinschätzungen der Entfernungsleiter, Pekuliarbewegungen etc.
Speziell für die Annahme unerwarteter Änderungen der Eckparameter in der Zukunft besteht schon dreimal kein Anlass.
Letzte Änderung: 2 Wochen 3 Tage her von Rainer Raisch.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 13 Stunden her
#7160
ΛCDM ist das beste, was wir momentan haben.
Sage ich ja.
Was ich dazu weiter zum Ausdruck bringen wollte, war, dass das Modell fixiert ist und Modifikationen dazu derzeit nicht angesagt sind, bzw hoch spekulativ wären, solange nicht bessere Messergebnisse dies erfordern.
Für zB die Hubble Tension gibt es genügend andere Gründe zB die tatsächlichen Anisotropien, Fehleinschätzungen der Entfernungsleiter, Pekuliarbewegungen etc.
Speziell für die Annahme unerwarteter Änderungen der Eckparameter in der Zukunft besteht schon dreimal kein Anlass.
Derzeit werden viele neue Messungen gemacht, insbesondere systematische Himmelsdurchmusterungen. Damit bekommen wir dann in ein paar Jahren hoffentlich mehr Daten, mit denen wir dann genaueres aussagen können.

Auf der anderen Seite wissen wir, beispielsweise anhand der Zwerggalaxien, dass ΛCDM offenbar nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Wir haben nur keine gesicherten Anhaltspunkte, in welche Richtung eine Weiterentwicklung gehen müsste.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 10 Stunden her - 2 Wochen 10 Stunden her
#7163
Auf der anderen Seite wissen wir, beispielsweise anhand der Zwerggalaxien, dass ΛCDM offenbar nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

ΛCDM ist ja für solche großen Skalen zuständig wo man die gesamte Materie in einen Topf werfen und als homogenes Fluid betrachten kann, warum die Zwerggalaxien irgendwas an Ωr, Ωm, Ωk, ΩΛ oder den Friedmanngleichungen ändern sollten sehe ich nicht ein. Wenn man danach googelt findet mal als erstes auch nur einen Artikel in dem schon in der Überschrift steht dass die Zwerggalaxien kein ΛCDM Problem sind, und im zweiten Artikel von Harvard wo es in der Überschrift noch so klingt als ob es eines wäre steht am Ende der Konklusio auch dass es gar keines ist, wobei es mich auch gewundert hätte wenn es eines wäre, denn wie was im Detail verteilt ist ist ja eher eine Frage der lokalen Inhomogenitäten.
Die kontinuierliche Expansion und Ausdünnung führt zur normalen gebremsten Kurve ä < 1 gegenüber der beschleunigten Expansion ä > 1.

Nicht 1 sondern 0.
Letzte Änderung: 2 Wochen 10 Stunden her von Yukterez.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 9 Stunden her
#7165
Aus der Sicht eines Laien. Laut Wikipedia ist das Universum mit dem Urknall entstanden. Also kann es nicht unendlich sein, denn dann müsste es vor 7 Milliarden Jahren ja auch schon unendlich gewesen sein, denn 1/2 unendlich ist schwierig zu rechnen...Also muss dieses Universum endlich sein.
Es sei denn, beim Urknall ist lediglich das Universum x+1 entstanden, welches sich im Universum x ausbreitet. Interessant wäre hier die Frage, ob Universum 0 unendlich ist oder nicht, und wie es entstanden ist.
Noch zum Urknall: Der Vater erklärt dem 8 jährigen Sohn den Urknall. Der Sohn: Ist ja alles schön und gut, aber woher kam die Uhr?

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 9 Stunden her
#7166
Relham schrieb:
Laut Wikipedia ist das Universum mit dem Urknall entstanden. Also kann es nicht unendlich sein

Der Wikipedia Artikel zu dem Thema ist zwar Laienmurks weil dort steht dass das ganze Universum 10¹⁴ m groß gewesen wäre obwohl damit nur der Inhalt des Partikelhorizont gemeint sein kann, aber aus der Aussage aus der du herauslesen willst dass das Universum nicht unendlich sein könnte kann man nichts dergleichen herauslesen, deine Logik ist also nicht nachvollziehbar.
Wikipedia wrote:
In a universe with zero curvature, the local geometry is flat. The most familiar such global structure is that of Euclidean space, which is infinite in extent. Within experimental error, the universe seems to be spatially flat.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 8 Stunden her
#7167
Wikipedia, Universum, Entstehung
Die klassische und heute weithin anerkannte  Urknalltheorie  geht davon aus, dass das Universum in einem bestimmten Augenblick, dem  Urknall , aus einer  Singularität  heraus entstanden ist und sich seitdem ausdehnt (siehe  Expansion des Universums ). Zeit, Raum und Materie sind demnach mit dem Urknall entstanden. Zeiten „vor“ dem Urknall und Orte „außerhalb“ des Universums sind physikalisch nicht definierbar. Daher gibt es in der Physik weder ein räumliches „Außerhalb“ noch ein zeitliches „Davor“ noch eine Ursache des Universums.

Ich hatte diesen Artikel im Kopf. Wenn sich das Universum seit dem Urknall ausdehnt, kann es doch nicht unendlich sein, oder? Unlogisch?

 

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 8 Stunden her - 2 Wochen 7 Stunden her
#7168
denn dann müsste es vor 7 Milliarden Jahren ja auch schon unendlich gewesen sein
Das ist zwar richtig, aber der Rückschluss, dass das nicht sein könnte ist falsch.
Da dies jedoch kontraintuitiv ist, gehen wohl die meisten Beschreibungen zumindest implizit von einem sphärischen Universum aus.

Das Urknallmodell ohne Inflation führt jedenfalls zu einer Ausdehnung des Universums beim Urknall. Das nennt man ja das Horizontproblem, weil Regionen in der CMB nie in Verbindung standen. Außerdem wäre die heutige Flachheit nur durch ein anfänglich unendlich großes Universum möglich. Erst die Einführung der Inflation ermöglicht überhaupt einen punktuellen Urknall. Die Inflation impliziert diesen aber nicht zwingend.
Der Wikipedia Artikel zu dem Thema ist zwar Laienmurks weil dort steht dass das ganze Universum 10¹⁴ m groß gewesen wäre
Naja in wiki wird eine verkorkste Rechnung aufgestellt, die mit τ=0, a=0 beginnt, ohne die wichtigen Eckdaten ρ und H zu nennen, zumal in der Rückrechnung τ=0 und a=0 ohne Inflation unmöglich so zusammenpassen, dass man die Größe zu irgend einem Zeitpunkt berechnen könnte.
Aber was solls, tiefgründige Ausführungen wären an dieser Stelle in diesem Artikel wohl deplatziert.
Letzte Änderung: 2 Wochen 7 Stunden her von Rainer Raisch.
Danke von: relham

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 7 Stunden her
#7169
Nun, ich spiel ja nicht in eurer Liga, aber wenn überall erzählt wird, dass das Universum nicht nur expandiert, sondern beschleunigt expandiert, wie kann es dann unendlich sein? Oder muss ich mir den expandierenden Ballon vorstellen, dessen Oberfläche von allem Anfang an "unendlich" oder zumindest grenzenlos ist?
Ich streck die Waffen.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 7 Stunden her - 2 Wochen 7 Stunden her
#7170
Oder muss ich mir den expandierenden Ballon vorstellen, dessen Oberfläche von allem Anfang an "unendlich" oder zumindest grenzenlos ist?
Der Ballon ist eine Veranschlaulichung des (endlichen) sphärischen Universums. Die Gummimatte ist die Veranschaulichung des (unendlichen) ebenen Universums, das hyperbolische ebenfalls unendliche Univerum kann man sich (nur) ähnlich vorstellen.

Ich sage ja, dass die meisten Darstellungen zumindest implizit auf dem sphärischen endlichen Universum beruhen.
nicht nur expandiert, sondern beschleunigt expandiert
Dies spielt für die Frage der Krümmung und der Größe überhaupt keine Rolle.
Letzte Änderung: 2 Wochen 7 Stunden her von Rainer Raisch.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 7 Stunden her - 2 Wochen 7 Stunden her
#7171
Nun, ich spiel ja nicht in eurer Liga, aber wenn überall erzählt wird, dass das Universum nicht nur expandiert, sondern beschleunigt expandiert, wie kann es dann unendlich sein?

Das wird eh in mindestens 10 Videos auf dem Youtube Kanal von UWudL erklärt, und im alten Forum hatten wir das auch bereits gefühlte 100 mal. Falls du damals nicht dabei warst findest du das aber eh mit Google.
Letzte Änderung: 2 Wochen 7 Stunden her von Yukterez.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 7 Stunden her
#7172
Oder muss ich mir den expandierenden Ballon vorstellen, dessen Oberfläche von allem Anfang an "unendlich" oder zumindest grenzenlos ist?

 
Sollte das Universum räumlich unendlich ausgedehnt sein, dann würde ich die Vorstellung mit den Ballon nicht verwenden. In dem Fall müsste das Universum auf großen Skalen absolut flach sein.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 6 Stunden her - 2 Wochen 6 Stunden her
#7173
Wie könnte ich mir ein endliches Universum vorstellen?

Die von uns aus entfernteste expandierende (und möglicherweise für immer) Galaxie wäre dann „das Ende“, was folgt, ideales Vakuum (IV) mit QF oder auch nicht.

Analogien wie „der Ballon“ finde ich nicht unbedingt hilfreich, weil „das erste Bild“, das ich mir vom Universum mache, eines „mit Rand“ ist (was ich absurd fände).

Ich folge gern Sabine Hossenfelder, wir wissen es nicht, und an „Gott“, der hypothetisch auf das Universum „von außen“, schaut, glaube ich nicht. Was wir, die Kosmologen und Astrophysiker machen, ist, „von innen“ den Abstand von einzelnen Galaxien messen; sie haben festgestellt, dass, sofern alle Berechnungen stimmen einschl. der Arbeiten (und Nobelpreis) von Riess, Schmidt & Perlmutter, die Struktur/Skala ab Supercluster von der DE, was auch immer sie ist, dominiert wird und „das Seilziehen“ mit der entgegengesetzt wirkenden (anziehenden) Gravitation gewonnen hat, d.h. die einzelnen Galaxien der Supercluster können nie wieder zusammen kollabieren, sondern entfernen sich endlos weiter und weiter voneinander, sodass ihr Licht uns eines Tages nicht mehr erreichen kann.

"Extrem" weitergedacht, ist unsere Galaxie eines fernen Tages "völlig allein"...

Weshalb unser Universum ("das Ganze") wenn es unendlich wäre, im Sinne von, dass die von uns aus, oder vom Urknall, entferntesten Galaxien Richtung IV expandieren, flach sein soll oder muss, erschließt sich mir nicht, lieber Claus. Warum sollte es 2 Dimensionen haben, flach wie Papier sein, wenn jedes Objekt "im Universum" für unsere Maßstäbe, für unsere Augen, in 3 D existiert...?

Schönen Sonntag, Mondlicht
 
Letzte Änderung: 2 Wochen 6 Stunden her von Mondlicht2.

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 6 Stunden her - 2 Wochen 6 Stunden her
#7175
Die von uns aus entfernteste expandierende (und möglicherweise für immer) Galaxie wäre dann „das Ende“, was folgt, ideales Vakuum (IV) mit QF oder auch nicht.

Analogien wie „der Ballon“ finde ich nicht unbedingt hilfreich, weil „das erste Bild“, das ich mir vom Universum mache, eines „mit Rand“ ist (was ich absurd fände).
Weil Du es nicht verstanden hast.
Der Ballon (die Ballonhaut) hat KEINEN Rand, genauso wie die Erdoberfläche keinen Rand hat, wo man runterfallen könnte.
"Extrem" weitergedacht, ist unsere Galaxie eines fernen Tages "völlig allein"...
Das hatten wir ebenfalls gefühlt 1000 Mal.
Nach dem Stand der Wissenschaft wird unser Cluster in ferner Zeit allein sein.
Warum sollte es 2 Dimensionen haben, flach wie Papier sein
Das hast Du wohl missverstanden.
Ein "flaches" Universum hat die Krümmung K=0 in allen drei Dimensionen.
Letzte Änderung: 2 Wochen 6 Stunden her von Rainer Raisch.
Danke von: Yukterez

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Re: Ist das Universum endlich oder unendlich?

2 Wochen 5 Stunden her - 2 Wochen 5 Stunden her
#7179
Der Ballon (die Ballonhaut) hat KEINEN Rand, genauso wie die Erdoberfläche keinen Rand hat, wo man runterfallen könnte.
Das schon, aber die Expansion einer Ballonhaut kann man sich wenigstens noch vorstellen, weil der ganze Ballon in die 3. Dimension eingebettet ist, d.h. es existiert immerhin ein außerhalb des Universums, wenn auch ein unzugängliches für seine "Bewohner". Wenn man aber annimmt, dass kein Außerhalb existiert, dann kann man sich die Expansion nur noch so vorstellen, dass der Inhalt des Universums schrumpft. Jedenfalls mir geht es so.
Letzte Änderung: 2 Wochen 5 Stunden her von Steinzeit-Astronom.

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