Rätsel

Hat mich mein Freund gefragt:

Rätsel:

3 Hirten kommen an eine Brücke und müssen einem Troll und seinen zwei Söhnen 30 Schafe abgeben um passieren zu dürfen - sie tun es. Sie erhalten aber anschließend auf Geheiß des Trolls 5 Schafe zurück, der plötzlich findet, 25 Schafe hätten genügt - die Söhne sollen die 5 Schafe zurückgeben -  Diese behalten aber zwei für sich (jeder Sohn eines) und geben den 3 Hirten nur drei Schafe zurück,, sodass jeder von ihnen insgesamt 9 Schafe dem Troll gab, statt 10, um die Brücke passieren zu dürfen.

3x9=27.
Plus die beiden Schafe, die die beiden Söhne des Trolls einfach einbehalten haben, macht zusammen = 29. Wo ist das 30. Schaf?

Verstehe ich nicht:

3 Hirten kommen an eine Brücke und müssen einem Troll und seinen zwei Söhnen 30 Schafe abgeben um passieren zu dürfen - sie tun es. 

Somit: Troll 30 Schafe

Sie erhalten aber anschließend auf Geheiß des Trolls 5 Schafe zurück, der plötzlich findet, 25 Schafe hätten genügt - die Söhne sollen die 5 Schafe zurückgeben -  Diese behalten aber zwei für sich (jeder Sohn eines) und geben den 3 Hirten nur drei Schafe zurück

Somit: Troll 25 Schafe, Söhne 2 Schafe, Hirte 3 Schafe

sodass jeder von ihnen insgesamt 9 Schafe dem Troll gab, statt 10, um die Brücke passieren zu dürfen

Wieso? Der Troll hat nur 25 Schafe, nicht 27. Oder verstehe ich etwas falsch?



 

Clauss schrieb:

Verstehe ich nicht:

3 Hirten kommen an eine Brücke und müssen einem Troll und seinen zwei Söhnen 30 Schafe abgeben um passieren zu dürfen - sie tun es. 

Somit: Troll 30 Schafe

Sie erhalten aber anschließend auf Geheiß des Trolls 5 Schafe zurück, der plötzlich findet, 25 Schafe hätten genügt - die Söhne sollen die 5 Schafe zurückgeben -  Diese behalten aber zwei für sich (jeder Sohn eines) und geben den 3 Hirten nur drei Schafe zurück

Somit: Troll 25 Schafe, Söhne 2 Schafe, Hirte 3 Schafe

sodass jeder von ihnen insgesamt 9 Schafe dem Troll gab, statt 10, um die Brücke passieren zu dürfen

Wieso? Der Troll hat nur 25 Schafe, nicht 27. Oder verstehe ich etwas falsch?




 

Irgendwie wird "falsch" gezählt, das ist klar aber weshalb?

Vergiß mal den Troll. Die 3 Hirten geben ursprünglich 30 Schafe ab, erhalten aber je eines zurück, gaben also 9 statt 10 ab pro Nase, oder? Gleich 27. Plus zwei Schafe, die die beiden Söhne einfach einbehalten haben...29.

Clauss schrieb:

Der Troll hat nur 25 Schafe, nicht 27

Das ist nicht die Pointe, die Aufteilung zwischen Troll und Söhnen ist intern.

Ihr seid natürlich unschlagbar. Mir war das auch klar. Weder mit meiner - allgemein gehaltenen "Beweiskette" (irgendwie falsach gerechnet) noch mit deiner ist Sean zufrieden, obwohl er Rainers besser findet. Es gibt wahrscheinlich einen mathematischen Begriff dafür.

Mondlicht2 schrieb:

Es gibt wahrscheinlich einen mathematischen Begriff dafür.

sinnlose Addition?

ja, genau.

ich habe noch mal übelegt, weshalb Claus so iritiert war und weshalb ich meine Erklärung abgab wie ich sie abgab und so kam ich drauf

wenn der Troll erst 30, dann aber nur 27 forderte, und die söhne 2 klauen...
es war falsch zu 27 noch 2 dazu addieren, statt zu subtrahieren, ihr habt es gleich geschnallt, ich brauchte eine runde extra, haha, ich habe mich in die irre führen lassen...

Ich würde mal behaupten das ist ein Anwender Fehler.

Die hirten haben eine netto Ausgabe von 27 Schafen.

Die 2 Illegalen Einnahmen der Söhne, Klauen sie ihrem Vater.

die Rechnung 27 + 2 ist also falsch und darf so nicht durchgeführt werden weil die zahlen nichts miteinander zu tun haben.

Klassische Täuschung bei der Frage. Ausgewählte Worte münden an einem Trugschluss - also falsche Fährte.
Es trickst mit einer falschen Rechnung aus.

Die Hirten haben am Ende 27 Schafe bezahlt (3 Hirten x 9 Schafe).

Diese 27 Schafe wurden so aufgeteilt:

• 25 für den Troll
• 2 für seine Söhne

Die 2 Schafe der Söhne sind also schon in den 27 Schafen enthalten. Man darf sie nicht nochmal dazurechnen.Die richtige Frage ist: Wo sind die ursprünglichen 30 Schafe?

• 25 beim Troll
• 2 bei den Söhnen
• 3 zurück bei den Hirten

25 + 2 + 3 = 30. Es fehlt kein Schaf.

Wer es nicht verstanden hat, liest es, bis er es verstanden hat.
Es gibt nichts nachzufragen oder hinzuzufügen.

-> Ich habe genau das gleiche Rätsel früher gebracht, nur nicht mit Schafen, sondern mit Münzen.
Bauernfängerei.

Das was rechnerisch "nicht stimmt" war mir klar aber ich konnte nicht erklären was und ließ mich zunächst aufs Glatteis führen...

Der Satz
 

Mondlicht2 schrieb:

Sie erhalten aber anschließend auf Geheiß des Trolls 5 Schafe zurück

ist falsch formuliert, denn sie erhalten weiter unten ja nur 3 zurück, der Unterschied zwischen dem was der Vater befiehlt und was tatsächlich geschieht ist wahrscheinlich in der Übersetzung verloren gegangen. Da müsste man stattdessen eigentlich schreiben
 

Mondlicht2 schrieb:

Sie sollen aber anschließend auf Geheiß des Trolls 5 Schafe zurückerhalten

ansonsten kann der Leser sich selbst aussuchen welchen Teil des Rätsels er ernst nimmt und welchen nicht. Im Kontext lässt sich zwar erraten dass das Ende ernster als der Anfang ist, aber sauber ist das nicht.

Du meinst, ich gab den Text von Sean falsch wieder?
Glaube ich bald nicht.
Das ist absichtlich so (falsch) formuliert. Denke ich. Das ist der Gag. Natürlich nicht für Mathematiker /Nerds gedacht, ein Rätsel für die liebe Kerstin eher,

Man soll begründen können, zack zack, weshalb es falsch berechnet ist, wie ich S. antwortete, aber - naja, ist das sooooo peinlich? - noch nicht geschnallt habe, dass 27 MINUS 2 gerechnet werden muss und nicht PLUS 2. usw. usf.

Aber solch Kinderkram ist viel zu leicht, besonders für dich, deshalb biete ich nach freier Wahl des Problems folgende Seite an:

www.mathematik.de/mathe-studieren/164-ma...lion-dollar-probleme  
 

Mondlicht2 schrieb:

noch nicht geschnallt habe, dass 27 MINUS 2 gerechnet werden muss und nicht PLUS 2. usw. usf.

Die drei Hirten haben per Saldo 27 Schafe hergegeben.
Warum sollte man die beiden Schafe dazuzählen, die sie (per Saldo) den Söhnen des Trolls gegeben haben? Diese sind ja bereits Teil der Menge dieser 27 abgegebenen Schafen.

27-2=25 ergibt einfach die restlichen abgegebenen Schafe, die der Troll zuletzt wollte.

Mondlicht2 schrieb:

Das ist absichtlich so (falsch) formuliert. Denke ich. Das ist der Gag.

Eine widersprüchliche Formulierung würde ein Rätsel falsch machen. Das ist kein Gag. Der Gag ist hier, eine sinnlose Rechnung vorzuschlagen und daraus eine noch sinnlosere Frage.

Aber die an sich falschen Formulierungen im Text lassen sich problemlos korrigieren. Es ist egal, ob die Hirten 5 Schafe zurückerhielten oder zurückerhalten sollten, denn im nächsten Satz des Rätsels wird diese Zahl um 2 reduziert, egal ob die Schafe hin und her gewandert sind, oder erst danach der Tausch vollzogen wurde.

Es stellt sich ja die Frage, ob die beiden Schafe nun den Hirten zustehen (und eingeklagt werden könnten, bzw beim Troll reklamiert werden können), aber das ist nicht die Frage des Rätsels.

Rainer Raisch schrieb:

Es stellt sich ja die Frage, ob die beiden Schafe nun den Hirten zustehen (und eingeklagt werden könnten, bzw beim Troll reklamiert werden können), aber das ist nicht die Frage des Rätsels.

Die Hirten wissen wohl nicht, dass ihnen zwei weitere Schafe zustehen und freuen sich einfach, dass sie noch drei wieder zurück bekommen.

Da fällt mir eine lustige, aber tiefgründige Geschichte ein vom Landwirt, dessen einziger Zuchtbulle tot im Stall liegt. Damit ist er ruiniert, bekommt aber den Rat, den Bullen einfach zu verlosen. Gesagt, getan: Das ganze Dorf und auch die Leute der umliegenden Dörfer kaufen Lose. Als der einzige Gewinner dann sieht, dass der Zuchtbulle tot und wertlos ist, zeigt sich der Landwirt kulant: "Naja, jetzt wo er tot ist, gebe ich dir den Einsatz natürlich zurück. Du hast also nichts verloren."   

So kann er sich von den Einsätzen einen neuen Zuchtbullen leisten und hat sogar noch etwas übrig. Die anderen Losbesitzer sind nicht unglücklich, denn sie wussten ja nichts vom toten Bullen und haben halt nicht gewonnen, was nicht ungewöhnlich ist in einer Lotterie.

Noch ein Rätsel:

Es gibt eine präzise Waage und 10 Säcke, jeder mit 1€-Münzen gefüllt. Es ist bekannt, das einer der Geldsäcke nur Falschgeld enthält, wo jede  Münze 0,1 g leichter ist als eine echte. Es gilt zuverlässig herauszufinden, welches der Sack mit dem Falschgeld ist, aber: Die Waage darf nur ein einziges mal benutzt werden.

Man kann also nicht die Säcke oder Münzen einzeln wiegen bis man gefunden hat was man sucht. Das wäre zu einfach. Nur ein einziger Wägevorgang ist erlaubt.

Wie muss man vorgehen?

Wer den Trick schon kennt kann sich ja erst mal zurückhalten. Wer es selber rausfindet, Chapeau!

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wer es selber rausfindet, Chapeau!

Schwieriger wäre es, wenn es nur eine Balkenwaage gäbe. 

Wenn man zwar nur einmal wiegen darf, aber bei diesem einen Mal beliebig viele Münzen aus allen Säcken gemeinsam abwiegen kann ist es einfach, aber wenn die Säcke verschlossen bleiben müssen und nur als Ganze gewogen werden dürfen ist es schwer.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wer es selber rausfindet, Chapeau!

Schwieriger wäre es, wenn es nur eine Balkenwaage gäbe. 

Die Bauart der Waage ist egal. Sie muss nur präzise genug sein. Zu einer Balkenwaage gehören ja auch zuverlässig geeichte Gewichte.

Yukterez schrieb:

wenn die Säcke verschlossen bleiben müssen und nur als Ganze gewogen werden dürfen ist es schwer.

So eine Einschränkung gibt es nicht. Denke du weißt die Lösung.
 

Ah ja ok!
Sehr geil.
Aber das kann mit

Yukterez schrieb:

.... beliebig viele Münzen ....

auch nicht klappen. An der Stelle müsste man dann schon genauer werden.

Echt schönes Ding!