Neues Naturgesetz? (Evolution,Selektion)

Nach den ganzen Publikationen der letzten Jahre, bei denen ich mir persönlich nur noch an den Kopf fassen kann, endlich mal wieder etwas, von dem ich sagen kann, dass die Autoren wohl nicht unter Sauerstoffmangel gelitten haben.

Wahrscheinlich freue ich mich zu früh, weil das Thema wohl noch stark auf "Information" zuläuft. Aber der Ansatz ist wenigstens mal vernünftig.

Ich persönlich beschreibe das als "Plan der Natur".... Alles, was existiert, "Lebenszeit" / "Stabilität" besitzt, folgt automatisch diesem Plan und hilft der Natur dabei, ihr Ziel zu erreichen.
In welche Richtung der "Plan der Natur" läuft, lässt sich anhand der Entropie erkennen.

Den Vergleich von Evolution und Selektion nach Darwin mit Entropie und Stabilität der Physik hatte ich hier schon mehrfach angemerkt und als generelles Naturgesetz bezeichnet.

Ist eine Population zu klein oder zu groß, dann kann sie sich auch chaotisch entwickeln und aussterben. Ein Beispiel wären die Klimasünden der Menschheit, falls es zur Klimachatastrophe kommt. Reale Beispiele sind Elefanten auf einer zu kleinen Insel oder Hasen und Füchse bei ungünstigen Startbedingungen (zB infolge Umweltveränderung)

Es stellt sich die Frage, welche Eine Formel dies alles beschreibt. Insbesondere sind die Grenzen der Stabilität sehr individuell. Ohne Formel ist es nicht mehr als die Idee eines Naturgesetzes.

FabsOtX schrieb:

Ich persönlich beschreibe das als "Plan der Natur".... Alles, was existiert, "Lebenszeit" / "Stabilität" besitzt, folgt automatisch diesem Plan und hilft der Natur dabei, ihr Ziel zu erreichen.
In welche Richtung der "Plan der Natur" läuft, lässt sich anhand der Entropie erkennen.

So wie ich das sehe, zeigt die Entropie gerade, dass die Natur keinen Plan verfolgt. Alles ist möglich mit den gegebenen Grundbausteinen, was sich zufällig ergibt. Was davon nicht stabil ist über die Zeit entsteht halt immer wieder und vergeht auch immer wieder mit der Zeit. Was stabil ist, d.h. nicht so schnell vergeht, das kann als neuer Grundbaustein wirken, wobei damit auch wieder alles möglich ist was sich zufällig damit ergibt, und was davon wieder stabil ist über die Zeit wirkt wieder als neuer Grundbaustein usw. usf.

Gewisse Atome sind stabil, gewisse daraus bestehende Mineralien auch, gewisse daraus bestehende Steine auch, gewisse daraus bestehende Gebirge... Planeten...

Der vermeintliche Plan und die sog. Naturgesetze sind in unserer Art zu Denken und zu verstehen begründet. Wir "verstehen" nur Gleiches und Gegensätzliches, weil wir Muster, d.h. Gemeinsamkeiten suchen. Wer sucht, der findet. Was wir so finden ist aber nicht zwingend ein Plan der Natur, sondern nur unser eigener, weil wir gar nicht anders können. So funktionieren nun mal unsere Gehirne.

Bei den Quantenphänomenen müssen wir bereits kapitulieren mit unserer Suche nach Mustern. Wir finden keine, die als Erklärung genügen, abgesehen von Wahrscheinlichkeiten. Deshalb "versteht" auch kein Mensch die QM. Gefunden haben wir dafür lediglich gut funktionierende Formeln, und die bekannte Antwort für jemanden, der nach dem Warum fragt ist "Shut up and calculate!"

Was wir als Zunahme der Entropie verstehen ist auch etwas seltsam. Prof. Ganteför nennt z.B. den Makrozustand "Pasch mit 100 Würfeln" einen Zustand niedriger Entropie, weil er nur mit wenigen Mikrozuständen realisierbar ist. Das gilt aber auch für jeden anderen, bestimmten Makrozustand mit 100 Würfeln. Jeder ist gleich wahrscheinlich bzw. gleich unwahrscheinlich.

Das scheinbar Unwahrscheinliche ist lediglich das bestimmte Muster "Pasch", das wir im voraus festgelegt haben. Wir könnten auch eine beliebige andere Kombination von Augenzahlen im voraus festlegen und dann als unwahrscheinlich bezeichnen. Tatsächlich ist es dann ebenso unwahrscheinlich wie ein 6er-Pasch, diese im voraus festgelegte Kombination in den nächsten paar Würfen vorzufinden. Der Makrozustand "irgend eine Kombination von Augenzahlen" ist dagegen sicher. Deshalb finden wir den auch immer vor und nennen das dann hohe Entropie, naja...
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

... dass die Natur keinen Plan verfolgt. Alles ist möglich mit den gegebenen Grundbausteinen, was sich zufällig ergibt. ....

Es ist alles möglich, was sich zufällig ergibt, aber sobald dieses Zufällig entstandene gegen den Plan der Natur arbeitet, wird es ausgelöscht.

Das beste Beispiel dafür ist Antimaterie!

Antimaterie ist kein natürliches Produkt, sondern ein Kollisionsprodukt. Natürlich entsteht es nur durch Kollisionen / Unfälle. Wir können seine Existenz erzwingen, indem wir es einsperren und von der Realität fernhalten, dürfen es dann aber nicht auf die Realität loslassen, da es ansonsten sofort vernichtet wird.

FabsOtX schrieb:

Das beste Beispiel dafür ist Antimaterie!

Wenn du meinst, dass das eine Erklärung für das Antimateriedefizit ist, dann fehlt aber der wesentliche Teil der Erklärung.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Das beste Beispiel dafür ist Antimaterie!

Wenn du meinst, dass das eine Erklärung für das Antimateriedefizit ist, dann fehlt aber der wesentliche Teil der Erklärung.


 

Naja, den wesentlichen Teil hast du ja auch mal wieder gekonnt ignoriert. Es gibt keinen logisch nachvollziehbaren Grund für mich, warum beim Urknall Antimaterie entstanden sein sollte. Antimaterie ist kein natürliches Produkt. Sie basiert auf Kollisionen. Das sind einfach falsche Schlussfolgerungen. Genauso wie die „Dark Area“-Interpretation nach dem Urknall.

FabsOtX schrieb:

Es gibt keinen logisch nachvollziehbaren Grund für mich, warum beim Urknall Antimaterie entstanden sein sollte. Antimaterie ist kein natürliches Produkt.

Warum nicht? Materie soll doch auch beim Urknall entstanden sein, d.h. kurz danach aus Energie. Materie und Antimaterie sind nur zwei Namen für die gleiche Sache mit entgegengesetzten Ladungen. Warum sollte das eine natürlich und das andere unnatürlich sein? Dafür gibt keinen logisch nachvollziehbaren Grund. Das ist ja das Problem mit dem Antimateriedefizit, dass es eben keinen nachvollziehbaren Grund dafür gibt.

FabsOtX schrieb:

Antimaterie ist kein natürliches Produkt

Das kann auch nur einer sagen der zwar gerne schreibt, aber ungern liest, weshalb dein Senf mal wieder mit einem Klick widerlegt ist:
 

Wikipedia schrieb:
Antimaterie kommt auch natürlich vor

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Antimaterie ist kein natürliches Produkt

Das kann auch nur einer sagen der zwar gerne schreibt, aber ungern liest, weshalb dein Senf mal wieder mit einem Klick widerlegt ist:
 

Wikipedia schrieb:
Antimaterie kommt auch natürlich vor

Und wenn man bei Wikipedia weiterliest als nur einen Satz, dann sieht man auch, dass ich recht habe:

Also:

Wikipedia schrieb: Anti-Atome und Anti-Atomkerne kommen aber nicht natürlich vor.

 

Der Rest, der da noch steht, wodurch Antimaterie noch entsteht, ist alles auf Kollisionen zurückzuführen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Es gibt keinen logisch nachvollziehbaren Grund für mich, warum beim Urknall Antimaterie entstanden sein sollte. Antimaterie ist kein natürliches Produkt.

Warum nicht? Materie soll doch auch beim Urknall entstanden sein, d.h. kurz danach aus Energie. Materie und Antimaterie sind nur zwei Namen für die gleiche Sache mit entgegengesetzten Ladungen. Warum sollte das eine natürlich und das andere unnatürlich sein? Dafür gibt keinen logisch nachvollziehbaren Grund. Das ist ja das Problem mit dem Antimateriedefizit, dass es eben keinen nachvollziehbaren Grund dafür gibt.

Ich könnte einen bereitstellen, aber dazu gehört auch der Rest meiner These.

Einfach übersetzt hat der kleine Wirbel (Antimaterie) keine Möglichkeit, gegen den großen Wirbel (Materie) anzukommen.

Der große Wirbel gibt den darin enthaltenen kleinen Wirbeln die Richtung vor. Wenn die kleinen aus der Reihe tanzen, macht der große Wirbel kurzen Prozess.

wiki: "Mit aufwändigen Experimenten kann man einfachste Anti-Atome erzeugen, indem man Positronen und Antiprotonen fast vollständig abbremst und zusammenführt. Dabei entstehen Antiwasserstoff-Atome." Die Natur erlaubt Antimaterie und Anti-Atome. Somit ist Antimaterie natürlich und es gibt erst mal keinen Grund, warum sie nicht wie normale Materie im frühen Universum entstanden sein soll.

FabsOtX schrieb:

Der Rest, der da noch steht, wodurch Antimaterie noch entsteht, ist alles auf Kollisionen zurückzuführen.

Dann sind Kollisionen wohl auch nicht natürlich. Der Clou bei den Kollisionen in den Beschleunigern ist lediglich die nötige Energie. Wenn man sie anders als mit Kollisionen auf einen kleinen Raum konzentrieren könnte, dann würde ebenfalls Antimaterie und alles mögliche andere Zeugs daraus entstehen, und das ganz natürlich. :–))

Steinzeit-Astronom schrieb:

wiki: "Mit aufwändigen Experimenten kann man einfachste Anti-Atome erzeugen, indem man Positronen und Antiprotonen fast vollständig abbremst und zusammenführt. Dabei entstehen Antiwasserstoff-Atome." Die Natur erlaubt Antimaterie und Anti-Atome. Somit ist Antimaterie natürlich und es gibt erst mal keinen Grund, warum sie nicht wie normale Materie im frühen Universum entstanden sein soll.

FabsOtX schrieb:

Der Rest, der da noch steht, wodurch Antimaterie noch entsteht, ist alles auf Kollisionen zurückzuführen.

Dann sind Kollisionen wohl auch nicht natürlich. Der Clou bei den Kollisionen in den Beschleunigern ist lediglich die nötige Energie. Wenn man sie anders als mit Kollisionen auf einen kleinen Raum konzentrieren könnte, dann würde ebenfalls Antimaterie und alles mögliche andere Zeugs daraus entstehen, und das ganz natürlich. :–))






 

Oh je, du schon wieder! Wie werden denn Antiprotonen hergestellt, und mit welchen Verfahren werden sie abgebremst und gefangen gehalten?
Worauf basieren diese Verfahren?
Und versuche nicht wieder, es umzudrehen und so darzustellen, als ob du für mich die Hausaufgaben machst. Ich kenne die Antworten.




Das werden doch zwei Bushälften oder wird die eine hälfte zur Antibushälfte?
 

FabsOtX schrieb:

Wie werden denn Antiprotonen hergestellt, und mit welchen Verfahren werden sie abgebremst und gefangen gehalten?

"Mit aufwändigen Experimenten" steht im Zitat. Genaueres müsstest du recherchieren.

FabsOtX schrieb:

Worauf basieren diese Verfahren?

Theorie und moderne Technik, natürlich.

FabsOtX schrieb:

Ich kenne die Antworten.

Warum fragst du dann?

Steinzeit-Astronom schrieb:

...
Warum fragst du dann? ....

Weil ich sehen wollte, ob du es weißt. Ich brauche nicht nachzuschauen. Alles basiert auf Kollisionen, mit z. B. Gas zum Bremsen oder Magnetfeldlinien zum Einschließen.

Wir haben ja riesiges Glück, nicht aus Antimaterie zu bestehen, denn dann wären wir Antimenschen, und das tönt doch wirklich etwas negativ...

 

FabsOtX schrieb:

Einfach übersetzt hat der kleine Wirbel (Antimaterie) keine Möglichkeit, gegen den großen Wirbel (Materie) anzukommen.
Der große Wirbel gibt den darin enthaltenen kleinen Wirbeln die Richtung vor. Wenn die kleinen aus der Reihe tanzen, macht der große Wirbel kurzen Prozess.

Dann unterscheiden sich Materie und Antimaterie (gedacht als Wirbel) in der Größe und obendrein ist Antimaterie in der Materie enthalten? Anitmaterie als Teilmenge der Materie? Seltsame Auffassung. Dann wäre Materie bloß ein Überbegriff oder wie?

Meines Wissens unterscheiden sie sich lediglich in der (elektrischen ?) Ladung und Materie muss nicht zwingend dominant sein. Dass Materie und Antimatrie gleich mächtig sind (und nicht ineinander enthalten) zeigt sich schon darin, dass sie sich komplett annihilieren. Es soll nur noch Energie übrig bleiben und nichts Materielles mehr wenn sie sich treffen... em. Strahlung vermutlich, was auch sonst.

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Einfach übersetzt hat der kleine Wirbel (Antimaterie) keine Möglichkeit, gegen den großen Wirbel (Materie) anzukommen.
Der große Wirbel gibt den darin enthaltenen kleinen Wirbeln die Richtung vor. Wenn die kleinen aus der Reihe tanzen, macht der große Wirbel kurzen Prozess.

Dann unterscheiden sich Materie und Antimaterie (gedacht als Wirbel) in der Größe und obendrein ist Antimaterie in der Materie enthalten? Anitmaterie als Teilmenge der Materie? Seltsame Auffassung. Dann wäre Materie bloß ein Überbegriff oder wie?

Meines Wissens unterscheiden sie sich lediglich in der (elektrischen ?) Ladung und Materie muss nicht zwingend dominant sein. Dass Materie und Antimatrie gleich mächtig sind (und nicht ineinander enthalten) zeigt sich schon darin, dass sie sich komplett annihilieren. Es soll nur noch Energie übrig bleiben und nichts Materielles mehr wenn sie sich treffen... em. Strahlung vermutlich, was auch sonst.....

Antimaterie ist ein Wirbel, der in die falsche Richtung dreht.

Richtig, sie annihilieren sich. Deshalb kann Antimaterie auch nicht in Materie enthalten sein. Wie kommst du darauf? Das habe ich so nicht geschrieben!

Was ist denn der Unterschied bei unterschiedlicher Ladung, z. B. in einem stromdurchflossenen Draht?

Es ändert sich die Laufrichtung und damit die Drehrichtung der resultierenden Felder. Antimaterie ist nur eine andere Laufrichtung und zwar eine, die gegen die vorausgesetzte Laufrichtung der Umgebung gerichtet ist.

FabsOtX schrieb:

Es gibt keinen logisch nachvollziehbaren Grund für mich, warum beim Urknall Antimaterie entstanden sein sollte.

Erstens ist das keine Begründung FÜR einen Materieüberschuss, sondern eine unbegründete ergebnisorientierte Annahme.
Zweitens erklärt dies NICHT das heutige Antimateriedefizit, denn dieses muss am Ende der Inflation entstanden sein.

Jedwede Energiedichte ≈ ρP aus der Zeit vorher hätte heute nurmehr eine Dichte von
ρP/(R/rP)⁴ = ρ' = 4,855741e-154 kg/m³
mit Krümmungsradius R≈37,8 rH
Selbst wenn man nur den heutigen Hubbleradius rH und eine Verdünnung a³ zugrundelegt, ergibt sich immernoch
ρP/(rH/rP)³ = ρ" = 8.427e-87 kg/m³
ρ"/ρ° = Ω" = 9.876e-61

Allein die Hintergrundstrahlung bringt
ργ = 4,645e-31 kg/m³
Ωγ = 5,38e-5
auf die Waage.

ich habe den Titel ergänzt, weil dieser sonst zu Missverständnissen führte

Rainer Raisch schrieb:

Rainer Raisch post=4419 userid=21012

Antimateriedefizit

Aus meiner Sicht muss man hier beim Urknall beginnen. Soweit ich weiß, ist die gängige Annahme, dass es beim Urknall zunächst "nur" eine gigantische Energie gab. Aus dieser sich durch Expansion geringer werdenden Energie muss sowohl Materie als auch Antimaterie entstanden sein - sowie im Fall ihrer Existenz auch die Dunkle Materie Teilchen. 

Die Energien "ganz zu Beginn" waren viel höher als das, was wir mit Beschleunigern erzeugen können bzw. auch sonst als Teilchen beobachten können. In so fern ist nicht verwunderlich, dass wir den Mechanismus nicht kennen, warum eine Winzigkeit mehr Materie als Antimaterie entstanden ist.

Damit das möglich ist, muss es eine kleine Asymmetrie in den Eigenschaften von Materie und Antimaterie geben. Das bisher bekannte reicht hierfür nicht aus - was aber wie gerade gesagt nicht verwunderlich ist.