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Just news... "Stern im Stern"

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Just news... "Stern im Stern"

2 Wochen 4 Tage her
#12876
Hallo,

weiterführend bisheriger Forumsdiskussionen, zB. "SL im Stern", ein aktuelles Paper btr. temporäres Neutronenstern/Stern Konglomerat.

"Kann es einen „Stern im Stern“ geben?
Exotisches Objekt könnte nach Kollision von Neutronenstern und Stern entstehen."

Zwei in einem:
Einer "T0heorie" zufolge gibt es im Universum Sterne, die einen kompletten Neutronenstern in sich tragen – verborgen in ihrem Sternenkern. Solche sogenannten Thorne-Żytkow-Objekte entstehen demnach, wenn ein Neutronenstern mit seinem massereichen Partnerstern verschmilzt, ohne dass es zur Explosion kommt. Doch wie wahrscheinlich ist dies? Das haben Astronomen jetzt am Beispiel eines Röntgendoppelsterns näher untersucht.
(Man hätte auch "These" formulieren können)
www.scinexx.de/news/kosmos/kann-es-einen-stern-im-stern-geben/

Paper:
iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/ad88f3

Grüße Z.



 

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Re: Just news... "Stern im Stern"

1 Woche 6 Tage her
#12877
Interessante Konstellation. Die Frage, ob das entstehen kann ist das eine.

Die andere Frage ist, was passiert danach? Kann so eine Konstellation überhaupt stabil sein? 

Auf der einen Seite ist der Sternenkern durch den Neutronenstern blockiert, es kann dort räumlich keine Kernfusion mehr stattfinden.

Zum anderen über der Neutronenstern eine deutlich stärkere Anziehungskraft aus als das, was bisher da war. Lagert sich dann mehr und mehr Matere am Neutronenstern an?

Auf der wieder anderen Seite befindet sich der Neutronenstern in einer sehr heißen Umgebung. Wie heizt der sich auf und was hat das für einen Effekt?

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Re: Just news... "Stern im Stern"

1 Woche 6 Tage her - 1 Woche 6 Tage her
#12880
Derartige instabile Objekte können nicht existieren. 
Wenn man einen Tennisball auf einen NS fallen lässt, wird er nicht abprallen, sondern verschmelzen.
Eine Kruste müsste der Oberflächengravitation widerstehen.
g_NS  =  M_NS*G/r_NS²sig_NS = c²rs_NS/2r_NS²sig_NS  =  2,5e+12    m/s²=N/kg    Oberflächengravitation eines Neutronensterns (NS)
Letzte Änderung: 1 Woche 6 Tage her von Rainer Raisch.

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Re: Just news... "Stern im Stern"

1 Woche 4 Tage her - 1 Woche 4 Tage her
#12882
Hallo, lieber Z., Rainer und Claus!

Ich persönlich halte es nicht für sinnvoll ein Postulat wie dieses: TZO 1977, als „Theorie“ darzustellen, da:

KI:

Eine Theorie, ein Postulat und eine Hypothese sind nicht dasselbe. Sie unterscheiden sich grundlegend in ihrem wissenschaftlichen Beweisgrad;
das Postulat
ist eine Aussage oder Forderung, die man als wahr hinnimmt, ohne sie zu beweisen.
Letzter Absatz in scinexx:
„Aber immerhin: „Solange ein Teil der Sternenhülle nach der Verschmelzung übrigbleibt, könnten Röntgendoppelsterne wie LMC X-4 als etwas enden, das zumindest vorübergehend dem von Thorne und Żytkow postulierten nicht unähnlich ist“, konstatieren Hutchinson-Smith und seine Kollegen.
(The Astrophysical Journal)

Das ist doch sehr vorsichtig und wie immer im "wissenschaftlichen Konjunktiv" geschrieben…


Aus den Ergebnissen des papers:
Zusammenfassung

In dieser Arbeit untersuchen wir das langfristige Schicksal massereicher Röntgendoppelsterne mit dem Ziel zu verstehen, ob sich letztendlich ein TŻO (Thorne-Żytkow-Objekt) bilden könnte.

Wir präsentieren die Ergebnisse einer hydrodynamischen 3D-Simulation, die das Schicksal von LMC X-4 – einem engen, massereichen Röntgendoppelsternsystem – für den Fall untersucht, dass der Primärstern sein Roche-Volumen ausfüllt und den Neutronenstern-Begleiter verschluckt.

1. Infolge der Verschmelzung speist der Neutronenstern Energie, Masse und Drehimpuls in den Kern des Primärsterns ein (Abbildung 3).
Während der Verschmelzung versetzen spiralförmige Stoßwellen den Kern des Primärsterns in Rotation, bevor sich der Neutronenstern schließlich im Inneren des Kerns ansiedelt.
LMC X-4 entwickelt sich somit zu einem stark akkretierenden Neutronenstern, der von einem rotierenden Sternkern umgeben ist – ähnlich einem Vorläufersystem vom Collapsar-Typ.
2. Der einspiralende Neutronenstern kann bei der Verschmelzung mit dem Kern effizient und mit hohen Raten Materie akkretieren (Abbildung 9) und anschließend zu einem Schwarzen Loch kollabieren.
Es wird erwartet, dass dieser Akkretionsprozess einen relativistischen Jet antreibt und auslöst; dieser durchbricht die Hülle des Primärsterns und erzeugt ein helles transientes Ereignis, dessen Leuchtkraft und Dauer für einen ultralangen Gammablitz (GRB) typisch sind (Abbildung 12).
Solche hochenergetischen Transienten können von Beobachtern entlang der Jet-Achse detektiert werden.
3. Ein erhebliches Akkretions-Feedback nach der Verschmelzung wird unweigerlich dazu führen, dass sich der überwiegende Teil der umgebenden Hülle ablöst; dies treibt ein optisches oder infrarotes transientes Ereignis an, während sich das Material ausdehnt, rekombiniert und transparent wird.
Der Nachweis dieses Ereignisses – das für Beobachter aus allen Richtungen sichtbar wärewürde direkte Rückschlüsse auf die Bedingungen und Strömungseigenschaften dieser höchst ungewissen Phase der Entwicklung massereicher Röntgendoppelsterne ermöglichen.
4. Nachdem der Großteil der Sternhülle durch das neu entstandene Schwarze Loch ausgestoßen wurde, erwarten wir die Bildung eines TŻO mit dünner Hülle, wie von R. W. Everson et al. (2024) vorhergesagt.
D
iese kurzlebige Quelle (≈10⁴ Jahre) wird als ultraleuchtkräftige Röntgenquelle in Erscheinung treten.
Folglich muss der kanonische Rahmen für die Bildung von TŻOs durch Common-Envelope-Evolution* neu bewertet werden.
Dies liegt daran, dass der Drehimpulsgehalt des Materials nach der Verschmelzung bei allen verschmelzenden Doppelsternsystemen (R. W. Everson et al. 2024) hoch genug ist, um die sphärische Symmetrie zu brechen und eine zentrifugal gestützte Akkretionsscheibe zu erzeugen.

*https://en.wikipedia.org/wiki/Common_envelope
Habe ich vorher noch nie gehört, erhellt sich mir aber durch den Wiki Eintrag. Muss das "gesamte Material" noch einmal in Ruhe durchdenken.
The only way to unambiguously determine whether or not a star is a TŻO is a multi-messenger detection of both the gravitational waves of the inner neutron star and an optical spectrum of the metals atypical of a normal red supergiant. It is possible to detect pre-existing TŻOs with current LIGO detectors; the neutron star core would emit a continuous wave.[13]
en.wikipedia.org/wiki/Thorne%E2%80%93%C5%BBytkow_object  

Es wird am Ende des "Prozesses" also ein SL erwartet, mit Akkretionsscheibe, die es "füttert" und 2 Pol Jets... 
Anscheinend hat LIGO noch nichts entsprechendes detektiert...


Eine schöne Sommer- und Urlaubszeit!

Mondlicht
Letzte Änderung: 1 Woche 4 Tage her von Mondlicht2.

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Re: Just news... "Stern im Stern"

1 Woche 2 Tage her - 1 Woche 2 Tage her
#12885
Diese kurzlebige Quelle (≈10⁴ Jahre)
Wie (un)wahrscheinlich wäre es wohl, soetwas jemals zu finden.

Da hat es wohl mehr "Nährwert" einen auf der Spitze balancierenden Kugelschreiber zu beschreiben.
Letzte Änderung: 1 Woche 2 Tage her von Rainer Raisch.
Danke von: Mondlicht2

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Re: Just news... "Stern im Stern"

1 Woche 18 Stunden her - 1 Woche 18 Stunden her
#12900
Diese kurzlebige Quelle (≈10⁴ Jahre)
Wie (un)wahrscheinlich wäre es wohl, soetwas jemals zu finden.

Da hat es wohl mehr "Nährwert" einen auf der Spitze balancierenden Kugelschreiber zu beschreiben.

 
"kurzlebig". im kosmischen Sinn. in einem menschenleben ziemlich unwahrscheinlich aber wie in der QM, ist auch dieses Postulat nicht "ABSOLUT" ausgeschlossen (höchstens "unter uns, Rainer" haha, du schriebst es doch schon)
Letzte Änderung: 1 Woche 18 Stunden her von Mondlicht2.

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Re: Just news... "Stern im Stern"

1 Woche 14 Stunden her - 1 Woche 14 Stunden her
#12907
Da hat es wohl mehr "Nährwert" einen auf der Spitze balancierenden Kugelschreiber* zu beschreiben.


Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem Urknall aus einem besagten "Nichts" kommen kann?
Mal abgesehen davon, dass es einen gegeben hat.



Gruß Z.

PS
Sich obiger nicht trivialen Aufgabe* nähernd...
Letzte Änderung: 1 Woche 14 Stunden her von Z..
Danke von: Rainer Raisch

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Re: Just news... "Stern im Stern"

1 Woche 13 Stunden her - 1 Woche 13 Stunden her
#12908
Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem Urknall aus einem besagten "Nichts" kommen kann?
Mal abgesehen davon, dass es einen gegeben hat.
Das können wir nicht beurteilen. Der "Unterschied" ist, dass wir das Universum beobachten können, bisher aber noch keinen derartigen exotischen Stern zu Gesicht bekommen haben, und zweitens, dass das Universum alle erdenkliche Ewigkeit Zeit hatte, zu entstehen, diese exotischen Sterne aber JIT entstehen müsste.

Das ist das alte Paradoxon, der Unwahrscheinlichkeit, dass ein rotes Auto vor meinem Haus mit einem exotischen Nummernschild ABC123 parkt, gegenüber der Tatsache, dass ein solches (ggf) gerade dort steht, also die Verwechslung bzw Vermengung eines konkreten (kristallinen) Falles mit einem hypothetischen. Egal welches Auto dort parkt, hat mehr oder weniger die gleiche riesige Unwahrscheinlichkeit, aber dass dort irgend eines steht, ist immer noch viel wahrscheinlicher, als dass der Platz leer ist.

Natürlich ist die theoretische Wahrscheinlichkeit immer dann zu prüfen, wenn man sich nicht sicher ist, ob die Annahmen des IST-Zustandes überhaupt zutreffen.

Beim Universum ist es aber so, dass es keine "bessere" Alternativerklärung gibt. Ein Steady-State mit nachfolgender Inflation käme zumindest aufs Gleiche heraus, es würde aber ZUSÄTZLICHE Fragen zum gleichartigen BB aufwerfen.
Letzte Änderung: 1 Woche 13 Stunden her von Rainer Raisch.
Danke von: Z.

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Re: Just news... "Stern im Stern"

1 Woche 13 Minuten her - 6 Tage 22 Stunden her
#12912
Danke für die Antwort.
Grundsätzlich schrieb ich eingangs, These "statt" Theorie. 
Meinte, die geringere Wahrscheinlichkeit bzgl. der Titel bezogenen Aussagen war mir bewusst.

Meine auf die Antworten folgende Frage, sollte dies nicht ändern, mit fiel nur ein, dass es interessant wäre mal in die Runde zu fragen, da ich selbst keine schnelle Antwort generieren konnte, für wie wahrscheinlich man hier eigentlich einen UK aus dem "Nichts" estimiert.

Steady State wäre natürlich eine der Antworten... an die ich spontan nicht dachte. Insofern sozusagen "zwingend" wahrscheinlich, wäre das U wen tatsächlich schon ewig existent. Man könnte andererseits fragen, Sein oder Nichtsein, wie wahrscheinlich ist es, dass Sein aus dem Nichtsein hervorgeht. Ich würde in diesem Fall sagen äusserst unwahrscheinlich, gegen 0 tendierend.

Da dieses "Nichtsein" physikalisch betrachtet, laut gegebenen Theorien, jedoch einem reinen ewigen Quantenvakuum gleich kommt, steigt die Wahrscheinlichkeit für einen UK wieder in Richtung Steady State. Da wir Sein bereits mit der Existenz eines ewigen zeitlosen QV definieren könnten, entfiele das Nichtsein sozusagen.

A propo. Könntest du mal aus dem Fenster schauen, ob da gerade ein kirschrotes Auto geparkt hat? 

Grüße Z.


 
Letzte Änderung: 6 Tage 22 Stunden her von Z..

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Re: Just news... "Stern im Stern"

6 Tage 14 Stunden her - 6 Tage 13 Stunden her
#12915
Hallo lieber Z., ich hoffe, du empfandest meinen Hinweis nicht als "Korinthenkackerei"... bzw. wer mitlas.
... ich reagierte auf:
Einer "T0heorie" zufolge gibt es im Universum Sterne, die einen ko... (Eingangspost)
... Mein Lesen "relativierte" meinen 1. Eindruck der falsch war - wichtig 4me, ich schreibe immer in 1. Linie "für mich" ...

Ich schätze - ein Urknall ist so gut wie unwahrscheinlich, in 14 Mrd. Jahren einmal?   
(was immer das sein soll, der BB,
denn es knallte meiner Meinung nach nicht, schon weil niemand da war - hypothetisch natürlich alles - der hätte "hören können"/Evolution/Anpassung - -
aber zumindest einmal fing etwas im Quantenbereich an und nach meiner Auffassung war es KEIN höheres Wesen, dass "alles aus dem NICHTS schuf"  - 
Wenn es absolut NICHTS gibt,IST, weder Energie noch Materie noch die Dunklen Kräfte oder QF , d.h. WIRKLICH N I C H T S (Ideales Vakuum)- daraus Kann auch nichts werden, das weiß doch jedes Kind  - E=mc2 - eine 1. Bewegung, die Symmetrie brach, Energie wandelt sich um...und hört sobald nicht damit auf 

ihr kennt ja meine "Vorstellung", muss ich nicht noch einmal... geht eh nicht in einem Satz...  - Hoyle ist auf keinen Fall dumm, einen Teil seiner Arbeit kann ich gut nachvollziehen - vor allem aus seiner Zeit heraus - und wer weiß... Aber: Wie gehst du mit der (im Grunde) Widerlegung um, Z.?
  • Widerlegung: Das Modell wurde durch Beobachtungen wie die kosmische Hintergrundstrahlung (1965) und die Evolution ferner Galaxien (Quasare) weitgehend widerlegt, da es keine natürliche Erklärung für diese Phänomene bietet. 
    Schaun'n wa mal in funffzig Jahren oder 100 

en.wikipedia.org/wiki/Steady-state_model
Das ist aus heutiger Sicht veraltet und erklärt weniger als BB Theorie.


Lieben Grüß, Mondlicht, auch an Rainer & Claus & Co 
Letzte Änderung: 6 Tage 13 Stunden her von Mondlicht2.

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Re: Just news... "Stern im Stern"

6 Tage 13 Stunden her - 6 Tage 13 Stunden her
#12916
PS

Historisches


und was sagt Einstein? Ich suchte mal dieses "verschollene Manuskript" von ihm...
arxiv.org/abs/1402.0132
[Submitted on 1 Feb 2014 ( v1 ), last revised 22 May 2014 (this version, v3)]Einstein's steady-state theory: an abandoned model of the cosmos Cormac O'Raifeartaigh , Brendan McCann , Werner Nahm , Simon Mitton
Albert Einstein briefly explored a steady-state universe model in 1931, years before Fred Hoyle popularized the concept.  A previously unnoticed manuscript, rediscovered in 2014 by physicist Cormac O’Raifeartaigh, revealed that Einstein attempted to explain the expanding universe (evidence of which was provided by Edwin Hubble) by proposing that new matter was continuously created to maintain constant density. Einstein ultimately abandoned this theory after identifying a mathematical error in his calculations—specifically, a sign mistake in his equations.  Although the model was mathematically consistent, Einstein’s discovery of the error led him to discard the idea, demonstrating his initial reluctance to accept a universe with a definitive beginning, which he found "abominable." 
haha, verstehe ich total...
Letzte Änderung: 6 Tage 13 Stunden her von Mondlicht2.

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Re: Just news... "Stern im Stern"

5 Tage 21 Stunden her - 5 Tage 21 Stunden her
#12920
allo lieber Z., ich hoffe, du empfandest meinen Hinweis nicht als "Korinthenkackerei"... bzw. wer mitlas.
... ich reagierte auf:
Einer "T0heorie" zufolge gibt es im Universum Sterne, die einen ko... (Eingangspost)

Aber nicht doch, ich empfinde solcher art Post von Dir wie drüber ganz anders. 
Erlaube mir bitte ein Selbstzitat, auf was ich drüber anspielte, das sich in meinen Eingangspost finden läßt.
(Man hätte auch "These" formulieren können)
Bold nachträglich.

Das von dir zitierte (T0heorie....) ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen sondern ein Zitat aus dem verlinkten Artikel. Wobei ich mir erlaubt hatte die dortig "Theorie" genannten Annahmen, in Klammer zu setzen, eben weil mir die geringe Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem "Stern im Stern" kommen könnte, bewusst war.

Dabei hatte sich irgendwie die Ziffer 0 eingeschlichen.
Du kannst dir aber sicher vorstellen, warum ich diesen Lapsus nachträglich nicht korrigiert habe....

Schnell könnte einem ja dann unterstellt werden..... man hätte den Text nachträglich aus anderen Gründen geändert. Vermeintlich.

Gruß  Z.

 
Letzte Änderung: 5 Tage 21 Stunden her von Z..

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Re: Just news... "Stern im Stern"

5 Tage 21 Stunden her
#12921
Hi Mondlicht,

der besseren Verständlichkeit willens:
Eine These ist eine kontroverse, aufgestellte Behauptung, die erst noch durch Argumente bewiesen werden muss. Eine Theorie ist hingegen ein komplexes, in sich schlüssiges System an wissenschaftlich fundierten Aussagen, das als gesichert gilt und dazu dient, Phänomene zu erklären.
Grüßchen
Z.

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Re: Just news... "Stern im Stern"

4 Tage 14 Stunden her - 4 Tage 14 Stunden her
#12929
wie wahrscheinlich ist es, dass Sein aus dem Nichtsein hervorgeht
Na, wenn Du eine Sprudelflasche in der Hand hast, ist es ziemlch wahrscheinlich, dass sich dort Blasen "aus dem Nichts" entwickeln. Jeder Bewohner einer dieser Blasen kann sich dieselben Fragen stellen, wie "unwahrscheinlich" es doch sein muss, dass derartige Blasen aus dem Nichts entstehen. Aber die vermeintliche "Singularität" ist einfach nur der Anfang der Existenz einer Blase.
Letzte Änderung: 4 Tage 14 Stunden her von Rainer Raisch.

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Re: Just news... "Stern im Stern"

3 Tage 23 Stunden her - 3 Tage 23 Stunden her
#12932
Die "Blasen-Flasche" erinnert mich direkt an A. Linde..

Ist schon ein paar Jahre her, seit ich zuletzt versucht habe mir die Ursache der "Störung" eines zeitlosen, nicht materiellen, annähernd eindimensionalen Zustands vorzustellen. Da die verbleibende, vermeintliche Symmetrie dieses Hintergrunds jedoch absolut starr, war es so gut wie unmöglich... irgendeinen "Stein" darin zu heben oder umzudrehen. 

Der Schlüssel zum Ganzen kann diesem Gedankenexperiment gemäß nur ein zeitlich (Zeitverständnis) bedingter sein. Unabhängig von Abständen und Impuls, da beides "dort" nicht vorhanden.

Man landet letztendlich in einer art Netownscher Quantenmechanik... sozusagen. 

H Grüße
Z.


 
Letzte Änderung: 3 Tage 23 Stunden her von Z..

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