Sternformation

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Ist es nicht etwas seltsam, dass durch Gravitation bzw. Zentrifugalkraft, eine Kugel- und eine Scheibenform entstehen

1. Vermutlich dauert es ein bisschen, bis aus einer Wolke eine Kugel und aus einer Kugel eine Scheibe wird.
Kugelsternhaufen sollen zwar besonders alt sein, aber sie haben wohl zu wenig Materie für eine Scheibenbildung.

Mondlicht2 schrieb:

Ich finde es etwas verwunderlich, diese Menge an Quasare mit Millionen bis Milliarden Sonnenmassen, „plötzlich zu entdecken“

Wenn etwas unsichtbar ist, weil es zu dunkel ist, dann kann man das mit einem lichtstärkeren Instrument "plötzlich" sehen.

2. Die Staubmengen im frühen Universum dürften der höheren Dichte geschuldet sein. Im Laufe der Zeit, also in einer späteren Ära, ist der Staub dann verschwunden, weil er Sterne gebildet hat oder akkretiert wurde.



 

1

Alle Zitate:
iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/addf4b

Vorweg:

Star formation is a fundamental, yet poorly understood, process of the Universe. (Abstract)

Kugelsternhaufen? Habe ich “globular star cluster“ überlesen? Du denkst im Paper geht es nicht um einen „normaler cluster“? Zu wenig Sterne? Kann schon sein...
Aber die Bezeichnung wird eh nicht so die Geige spielen:

The JWST/NIRCam images reveal the presence of a nascent star cluster of about 200 detected members, whose detailed properties

Objekte mit Massen von:

ALMA 1.3 mm continuum observations reveal a population of 22 dense cores with masses ranging from ∼0.37 M⊙ to ∼68 M⊙.

… es geht speziell um die massereichen Sterne von der "Truppe". Geringe Metallizität. Die wahrscheinlich nur ein paar 100 Millionen Jahre „leben“ +-

Ich glaube, wir haben uns „noch nicht ganz getroffen“, lieber Rainer: ich überlege wie und warum z.B. in einer kleinen Sternentstehungsregion wie S284 am Rande der Milchstraße, innerhalb von 100 bis 1 Million Jahren bzw. unbekannt - ein System aus Sternen (in Kugelform, durch Gravitation) mit Akkretionsscheiben über ihnen (in Scheibenform, durch Zentrifugalkraft) - korrelierter Weise entsteht wie angenommen wird; AGNs, Quasare oder Jets … gehören natürlich auch zum „System“, dass man sich wie erwähnt „vernetzt“ vorstellt. Ich auch. Das Universum - "the machine", hahaha, statt des Entstehens von Akkretionsscheiben, die über Sternen oder SL deren "Verköstigung" übernehmen - aber auch Jets ausspucken können(scheinbar) bei „Belieben, Lust und Laune?“ - - -  btw. wie lange wächst ein Stern überhaupt nach der Zündung, ist der Prozess einmal abgeschlossen? Vorausgesetzt, Material steht zur Verfügung. Hintergrund: im Paper ist von „wachsenden Sternen“ die Rede. - - - die Gravitation die dem Protostern die Kugelform verleiht,  könnte doch dem Stern/SL während ihrer Entstehungsprozesse auch das Akkretionsscheibenmaterial "ins Maul stopfen" statt eine Akkretionsscheibe zu bilden. Die üblichen Erklärungen überzeugen mich nicht, von wegen, wenn das SL "satt" ist kann es kein Material aus der Akkretionsscheibe mehr aufnehmen und dann...Jets...

Abgesehen davon, dass ich Jets bei der Sternentstehung nicht kannte, und über die weitaus höhere Sternentstehungsrate als gedacht staune, bin ich total angefixt und werde über eines meiner Lieblingsthemen noch eine Weile nachzudenken haben. Ich will wissen wie das System funzt, so, dass es mich überzeugt.


2

Das klingt logisch. Die Dichte muss höher gewesen sein, stimmt.

Nee, verschwunden kann man aber nicht sagen. Ich lese oft von (generellen) Problemen durch Staub bei Durchmusterungen unabhängig von der "Frühzeit". Stichwort: In Sternentstehungsregionen z.B. oder nach SNe Nebulae etc. - ich denke auch an Freedman...

Mich frappierte aber am meisten, dass dieselbe Menge +- "verhüllter" Quasare mit Millionen und Milliarden Sonnenmassen wie die "hüllenlosen" anscheinend existiert. Materie mit der vorher nicht gerechnet worden war sozusagen. Und man wird hypothetisch "noch mehr finden"... "besser ausleuchten"... vielleicht sind es mehr als 5%sichtbare Materie. Na, in 50 Jahren, wenn ich langsam klapprig werde, bin ich ja mal sehr gespannt...

Lieber Rainer!

Jetzt ist es so, dass hier im neuen Faden das Quasare Thema (z > 6) UND das Star Formationen Theme/Sternenregion S 284 eingestellt ist - SO wie in dem Frühzeitthread war, den ich plötzlich nicht mehr öffnen kann. Merkwürdig* Es war von meiner Seite ein bißchen anders gedacht aber noch mehr Mühe will ich dir unter keinen Umständen zumuten, okay, wir lassen das jetzt so, fertig.
Danke!

* geht wieder, gestern abend und heute vormittag, I dunno

Kurz:

Wie soll S284/Z ungefähr 0,3 bis 0,5 in unserer Galaxie liegen??? Aber es ist noch verrückter:



Die Angaben stammen aus dem peer reviewed Paper, hatte ich ja schon gesagt, im "The Astrophysical Journal" (vom 10.)
iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/addf4b . 

Folgenden space.com Artikel „James Webb Space Telescope images enormous star shooting out twin jets 8 light-years long” habe ich auch gelesen, und vergessen, am Schluß war ein Link zum “Journal".

www.space.com/astronomy/james-webb-space...s-8-light-years-long
Es geht eindeutig (auch) um die Sternenregion S-284 (kurz für Sharpless 2-284 bzw. Sh2-284) – hier, speziell um einen massereichen Stern aus der genannten "Gegend" mit zwei Jets, von JWST detektiert wie der Titel schon kündet. Zwei Zitate:

"Originally the material [in the tips] was close into the star, but over 100,000 years the tips were propagating out, and then the stuff behind is a younger outflow," said Tan. …

“Cheng alludes to Sh2-284's location in our galaxy. This young star is located 15,000 light-years from Earth on the very outskirts of the Milky Way's spiral disk, where the abundance of elements heavier than hydrogen and helium is low.”  

Das stimmt doch überhaupt nicht, 15 000 LJ???
-
Objekt mit der Rotverschiebung z = 0,5

Kosmologie-Rechner basierend auf dem Lambda-CDM-Modell.

Erst habe ich etwa 3 Milliarden LJ Entfernung berechnet haha aber stimmt wohl nicht, also das Lambda Modell: Aufgrund der Expansion des Universums etwa 6 Milliarden LJ von der Erde entfernt(!!!), während das Licht selbst etwa 8,4 Milliarden Jahre unterwegs war, um uns zu erreichen. Wenn's stimmt.

Ich kann es – für heute jedenfalls – drehen und wenden wie ich will, die Milchstrasse ist ca. 100 000 LJ im Durchmesser. Ob 3 oder 6 oder 7 Mrd. LJ "in real", space.com und das "Journal" müssen etwas anderes meinen....grübel

Mann, Rainer, du bist ja echt ein Genie, das du das gleich geschnallt hast. Keine Ahnung, werde morgen das Paper noch einmal in Ruhe…

Mondlicht2 schrieb:

Objekt mit der Rotverschiebung z = 0,5

Jetzt hab ichs:

Das Z im Artikel bedeutet die Metallizität.

Z = 1-X-Y = 0,5
dann besteht 50% der Masse aus Atomen größer als Helium.

Im Artikel steht jedoch
Z = 0,5 Zo
also ist die Metallizität dort nur halb so hoch wie in der Sonne, das ist gemeint.
Zo = 0,0134

Die Präposition "at" hatte mich auf die falsche Fährte gelockt, es sollte wohl soviel wie "ungefähr" bedeuten und nicht etwa die Position/Entfernung.

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Objekt mit der Rotverschiebung z = 0,5

Jetzt hab ichs:

Das Z im Artikel bedeutet die Metallizität.

Z = 1-X-Y = 0,5
dann besteht 50% der Masse aus Atomen größer als Helium.

Im Artikel steht jedoch
Z = 0,5 Zo
also ist die Metallizität dort nur halb so hoch wie in der Sonne, das ist gemeint.
Zo = 0,0134

Die Präposition "at" hatte mich auf die falsche Fährte gelockt, es sollte wohl soviel wie "ungefähr" bedeuten und nicht etwa die Position/Entfernung.



 

Hej, hej, meine Hochachtung. Du bist unglaublich. Ich muss gestehen, ich las auch nicht die gesamte Arbeit. Abstract und Conclusion. Aber es war mir klar, dass alle Gutachter kaum irren werden, aus dem Paper, aus den "Results" geht es  sicher hervor, allerdings ist für mich auch nicht jedes technische Detail verständlich, mich interessiert eigentlich nicht mal wie genau eine Nir Cam funzt, nur die Ergebnisse. Also mein Lieber, Hut ab. Ich lese das Paper bei Gelegenheit in Ruhe und schlage nach wenn nötig.
Dann stimmt 15 000 LJ von der Erde entfernt (?) und sowohl die Erde als auch die Sternenregion S284 liegen relativ dicht beieinander...

PS
Mich störte auch weil es ein großes Z war - aber statt mal nachzuschauen.... silly billy

Mondlicht2 schrieb:

Dann stimmt 15 000 LJ von der Erde entfernt (?)

Es spricht nichts dagegen innerhalb der Milchstraße.
Ist ja auch egal, wie weit es von uns weg ist. Es ist jedenfalls unsere Zeitära.

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Dann stimmt 15 000 LJ von der Erde entfernt (?)

Es spricht nichts dagegen innerhalb der Milchstraße.
Ist ja auchg egal, wie weit es von uns weg ist. Es ist jedenfalls unsere Zeitära.




 

Genau. Nicht die Frühzeit. Ich las vorhin kurz ins Paper, "die Spitze der Jets soll, glaube ich,  3x10^5 Jahre alt sein...die nächsten Tage mehr -  Ich will es immer noch lesen aber nicht nebenbei.
Es bleibt interessant, weshalb es die massereichen H2 und He Sterne gibt, Z≈ 0,3-0.5, die man nur als "1. SternenGeneration" angenommen hat, und,  ich will über die Jets bei Sternentstehung noch mehr erfahren, überhaupt wie "das System genau zusammenarbeit", Sternenregion/cluster, Protogalaxy und Protosterne oder junge Sterne, ihren Akkretionsscheiben  - und Jets, AGNs, SMBHs... (vielleicht sind die AS gar nicht sooo flach wie eine Scheibe, obwohl mir schon klar ist: Rotation und Zentrifugalkraft aber der Stern ist ja auch kugelförmig durch die Gravitation, weshalb ist die "Scheibe" über dem Stern...)

Mondlicht2 schrieb:

Z≈ 0,3-0.5

Vorsicht:
Z≈ 0,3-0.5 Zo

KI:
Junge Sterne können eine Metallizität von bis zu etwa +1 erreichen, was einem Metallgehalt entspricht, der etwa 10-mal höher ist als der unserer Sonne. Diese hohe Metallizität ist nicht die Maximalgrenze, sondern eher ein obere Grenze für Sterne in der Milchstraße.

Nach meinen Notizen hat die Sonne
Zo = 0,0134
dann wäre 1 aber das Hundertfache. 

Ich hatte ungefähr die selben Werte wie die KI:
Zusammensetzung der Sonne nach Massenanteil 

• Wasserstoff: ca. 73,5 %
• Helium: ca. 25 %
• Schwere Elemente: ca. 1,5 % (darunter Sauerstoff, Kohlenstoff, Eisen)

In wiki ist sogar angegeben
Daher liegt der Massenanteil des Eisens an der Sonnenmasse bei ca. 0,16 %

Das wäre ja nur Z = 0,0016
 

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Z≈ 0,3-0.5

Vorsicht:
Z≈ 0,3-0.5 Zo

KI:
Junge Sterne können eine Metallizität von bis zu etwa +1 erreichen, was einem Metallgehalt entspricht, der etwa 10-mal höher ist als der unserer Sonne. Diese hohe Metallizität ist nicht die Maximalgrenze, sondern eher ein obere Grenze für Sterne in der Milchstraße.






 

Rainer, in dem Paper steht - unabhängig von den 200 "Mitgliedern der Region" das JWST einen - sag ich mal, speziellen massereichen Stern wie von mir beschrieben detektiert hat, mit wenn ich richtig erinnere 8LJ langen Jets - unter anderem! - sonst, die restlichen Jungspunde/Sterne haben Massen zw 0.68 und 68 M☉ ungefähr. An dem Sternwollen die Wissenschaftler eben einige von den wirklich ersten Sternen erfahren wenn möglich . sie haben einen 2. Auftrag für Webb bekommen und werden weitere... ich schau mir das noch in Ruhe an, nicht neben der Arbeit, um alles zu verstehen.

Das Paper heißt deshalb

LZ-STAR Survey: Low-metallicity Star Formation Survey of Sh2-284. I. Ordered Massive Star Formation in the Outer Galaxy

Thus, here, in the first of a series of papers, we introduce the Low-metallicity Star Formation (LZ-STAR) survey of the Sh2-284 (hereafter S284) region, which, at Z ∼  0.3–0.5Z⊙, is one of the lowest-metallicity star-forming regions of our Galaxy.

iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/addf4b

Dies ist die erste Arbeit einer Reihe über: „Low-metallicity Star Formation (LZ-STAR)-Durchmusterung“ der Region Sh2-284, im Folgenden S284, unterteilt in S284-FIR1 bis FIR6. Mit Metallizität Z ∼ 0,3 – 0,5 Z⊙ ist es die Sternentstehungsregion unserer Galaxie mit der geringsten Metallizität, und, da die kosmische Metallizität mit der Entwicklung des Universums zunimmt, sind die JWST-Entdeckung und die Studien für das Verständnis der Eigenschaften von Galaxien mit hoher Rotverschiebung und der frühen Geschichte der Milchstraße ein Glücksfall und wichtig. Der Cluster beherbergt mindestens 200 junge Protosterne, befindet sich etwa 4,5 kpc von der Sonne entfernt, am Rande der Milchstraße und erstreckt sich über mindestens 50 pc.
Die Wissenschaftler nutzten JWST, ALMA, HST, Chandra, Gemini, unterschiedliche Wellenlängen, um die Sternentstehung in verschiedenen Stadien vom dichten Gas bis hin zu bereits gebildeten jungen Sternhaufen zu verfolgen sowie Daten von Herschel, Spitzer & WISE und sechs Filter von 1,6 bis 4,7 μm und Kaffee...

Heute geht es um „James“- und „Alma“-Beobachtungen eines der massereichsten Protosterne in der genannten Region mit Namen S284p1, dessen „Outflow“-Struktur sowohl in der CO- als auch in der H2-4,7-μm-Linie gut aufgelöst ist. Er entwickelte sich in den letzten ∼3 ×10^5 Jahren aus einem anfänglichen Kern von ∼100 M⊙und hat eine aktuelle protostellare Masse von ∼10 M⊙ gebildet. (er ist also „schlanker“ geworden…haha, wieso eigentlich?)

Der Protostern scheint im Laufe seiner Entstehungsgeschichte eine relativ stabile Ausrichtung der Scheibenakkretion beibehalten zu haben; er hat nicht nur „Ausfluss (Outflow)“ aua - sondern auch (bipolare) Jets - oh - (wo entspringen die?) und wird von einem Cluster junger Sterne umgeben. Die identifizierten Kerne besitzen Massen zwischen 0,37 M⊙ und 68,2 M⊙. Bei Temperaturen von 10 K oder 30 K würden sich die Massenschätzungen um Faktoren von 1,85 bzw. 0,677 unterscheiden. Wir sehen also, dass relativ massereiche Kerne vorhanden sind, die das Potenzial haben, massereiche Sterne zu bilden.

S284-FIR1 ist eine der aktivsten Sternentstehungsregionen in S284. (Auch, wenn eure KI etwas Anderes sagt, wetten?)

Das Gebiet enthält einen Parsec-großen Hauptklumpen und eine Ausdehnung dichten Gases nach Südosten und eine Staubmasse von 2,7 M⊙. Wow. Da siehst du's, lieber Rainer, Staub, wohin man blickt, nicht nur in der cosmic dawn... Und da kann „James“ durchblicken? Cool!

Dies nur in ein paar Stichpunkten. Bald mehr.

Mondlicht2 schrieb:

Der Cluster beherbergt mindestens 200 junge Protosterne ...
... und wird von einem Cluster junger Sterne umgeben ...

Das Wort "cluster" wird zwar in der Publikation verwendet, doch üblich bezeichnet man damit im Deutschen Galaxien-Cluster. Besser wäre das Wort "Haufen", um Missverständnissen vorzubeugen. Da haben wir es im Deutschen wohl leichter als im Englischen, zu differenzieren. Zuerst waren star cluster einfach Kugelsternhaufen, für die Galaxien Cluster wurde dann das englische Wort adaptiert.

Das englische wiki ist zwar ebenfalls in der Lage zu differenzieren:

• Asteroid cluster , a small asteroid family
• Galaxy cluster , large gravitationally bound groups of galaxies, or groups of groups of galaxies
• Supercluster , the largest gravitationally bound objects in the universe, composed of many galaxy clusters
• Star cluster
  • Globular cluster , a spherical collection of stars whose orbit is either partially or completely in the halo of the parent galaxy
  • Open cluster , a spherical collection of stars that orbits a galaxy in the galactic plane

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Der Cluster beherbergt mindestens 200 junge Protosterne ...
... und wird von einem Cluster junger Sterne umgeben ...

Das Wort "cluster" wird zwar in der Publikation verwendet, doch üblich bezeichnet man damit im Deutschen Galaxien-Cluster. Besser wäre das Wort "Haufen", um Missverständnissen vorzubeugen. Da haben wir es im Deutschen wohl leichter als im Englischen, zu differenzieren. Zuerst waren star cluster einfach Kugelsternhaufen, für die Galaxien Cluster wurde dann das englische Wort adaptiert.

Das englische wiki ist zwar ebenfalls in der Lage zu differenzieren:

• Asteroid cluster , a small asteroid family
• Galaxy cluster , large gravitationally bound groups of galaxies, or groups of groups of galaxies
• Supercluster , the largest gravitationally bound objects in the universe, composed of many galaxy clusters
• Star cluster
  • Globular cluster , a spherical collection of stars whose orbit is either partially or completely in the halo of the parent galaxy
  • Open cluster , a spherical collection of stars that orbits a galaxy in the galactic plane

Ich meine, cluster steht im paper und ich verstand es - mit dem Kontext - auch nicht falsch, und da nur wir beiden mitlesen, soll deine Ergänzung genügen, muss ich nichts korrigieren.

Es fiel mir in den letzten Jahren auf, immer wieder auf peer reviewed papers zu stoßen, die Gas/Staubwolken in der Milchstraße zeigen: Geburtsstätten junger Sterne...in reichlicher Anzahl

Dem stand bei Wiki & Co "gegenüber":

Üblicherweise wird die Sternentstehungsrate angegeben inM☉ pro Jahr. Wiki Sternbildungsrate, kein Link da/musste Links dezimieren, sonst könne ich den Beitrag nicht senden

In unserer Milchstraße entstehen pro Jahr nur wenige Sterne, obwohl eigentlich mehr stellares Baumaterial vorhanden wäre. - Warum und weshalb die Milchstraße bei der Sternentstehung eher träge unterwegs ist, gibt Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern seit Jahrzehnten Rätseln auf: Warum nur ist unsere Galaxie so ineffizient? www.spektrum.de/news/sternentstehung-vie...kein-problem/2014690
Zukunft der Milchstraße: Kaum noch neue Sterne? Die Galaxie wird in 1,5 Milliarden Jahren zu den älteren und ruhigeren Exemplaren gehören, sofern nicht ein Zusammenstoß die Sternentstehung neu ankurbelt
www.weltderphysik.de/gebiet/universum/na...um-noch-neue-sterne/  

Was 10 oder 15 Jahre in der Astronomie ausmachen! Oder auch nur 1-3, seit wir mit der NirCam und Miri - die selbst durch dichten Staub sehen kann, die NirCam noch übertrifft - des JWST, Objekte erstmalig entdecken im Sinne von s e h e n können - und damit sehr viel mehr sichtbare Materie! bzw. eine reichere Sternenproduktion, wie viele schon früher vermutet hatten, ob am Rande der Milchstraße - oder in Zentrumnähe...

iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/addf4e
JWST enthüllt verdeckte Quasare in den leuchtkräftigsten Galaxien bei z>6
iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/addf4b
LZ-STAR Survey: Low-metallicity Star Formation Survey of Sh2-284. I. Ordered Massive Star Formation in the Outer Galaxy
science.nasa.gov/missions/webb/nasas-web...-cloud-in-milky-way/
NASA’s Webb Explores Largest Star-Forming Cloud in Milky Way

Das James-Webb-Weltraumteleskop der NASA hat eine farbenfrohe Ansammlung massereicher Sterne und leuchtenden kosmischen Staubs in der Molekülwolke Sagittarius B2, der massereichsten und aktivsten Sternentstehungsregion unserer Milchstraße, enthüllt. „Webbs leistungsstarke Infrarotinstrumente liefern Details, die wir bisher nicht sehen konnten.
Sagittarius B2 befindet sich nur wenige hundert Lichtjahre vom supermassereichen Schwarzen Loch im Herzen der Galaxie namens Sagittarius A* entfernt, einer Region voller Sterne, sternbildender Wolken und komplexer Magnetfelder.


Ich habe ein paar Minuten überlegt, ob ich das Nasa Foto hochlade... Das es mir gefällt gab den Ausschlag. Ich hoffe auch hier auf nur "moderate Bearbeitung"...
Groß aufziehen? klick, noch mal klick.