VLT entdeckt zum 1. Mal Doppelsternsystem um Sgt*A

Guten Morgen!
Das VLT hat um Sgt*A zum 1. Mal ein (2,7 Mill. Jahre altes) Doppelsternenpaar entdeckt (D9), nachzulesen in
www.eso.org/public/archives/releases/sci...eso2418/eso2418a.pdf


Ich bin erstaunt, dass „D9“ dem SMBH mit 4,3 Millionen M☉ „entkommen“ ist und dass es sicher nur in Frage der Zeit ist bis dort Planeten entdeckt werden, ausreichend Staub und Gas gibt es! SL sind also alles andere als die „gefräßigen Staubsauger“, als die sie mitunter dargestellt werden, zumindest wenn, hier, die Sterne mit ausreichend hoher Geschwindigkeit um das Loch rotieren, ihr Orbit muss derzeit also stabil sein, oder? Was ich auch noch nicht wusste, dass die Wissenschaftler davon ausgehen, dass das Sternensystem letztlich verschmelzen wird. Vielleicht fällt es in x Jahren ins Loch…? Es hieß doch immer, Doppelsterne sollten die Regel sein und unsere Sonne eher die Ausnahme, wobei das Eine das andere ja nicht ausschließt, wenn die Merging Phasen zig Millionen Jahre andauern…
Was aber für mich das Spannendste ist: falls es nämlich so ist, dass die v von Objekten immer höher wird, desto dichter sie dem SMBH kommen, im Verhältnis zur Masse und G des SMBH, glaube ich nicht, dass alle Objekte - auch in weiter Ferne von Sgt*A - gleich schnell um es rotieren, einschließlich der (eigentlich) zu schnellen Außenbereiche der Galaxie! Keine Ahnung wie man das ausrechnen kann; ich habe den gesamten Artikel auch noch nicht durch, bin aber so fasziniert, dass ich Euch das noch vor Weihnachten erzählen wollte.

Das D9-Doppelsternsystem existiert innerhalb einer faszinierenden Gruppe von Sternenkörpern, die als S-Sternhaufen bezeichnet wird. Diese Sterne wirbeln dank der immensen Schwerkraft von Sgr A*, dessen Masse der von etwa 4,3 Millionen Sonnen entspricht, mit unglaublicher Geschwindigkeit herum. Die wohl faszinierendsten Objekte im S-Haufen sind Körper, die wie Wolken aus Gas und Staub aussehen, sich aber wie Sterne verhalten und als „G-Objekte“ bezeichnet werden. D9 wurde entdeckt, als Astronomen versuchten herauszufinden, was diese seltsamen und „aufgedunsenen“ G-Objekte eigentlich sind. Eine aktuelle Theorie geht davon aus, dass es sich einst um Doppelsterne wie D9 gehandelt haben könnte, die gezwungen wurden zu verschmelzen, wodurch eine Wolke aus Materie um andere, noch nicht verschmolzene Sterne herum entstand. Daher könnten die G-Objekte einen Blick auf die Zukunft von D9 bieten.

Frohes Fest!
Mondlicht
www.directupload.eu/file/d/8776/p8599gl4_jpg.htm

PS
Das Forum wird bald wieder geschlossen, lese ich auf der Startseite, Rainer???

Aus:  Galaktisches Zentrum: Erster Doppelstern um Sagittarius A* entdeckt - Spektrum der Wissenschaft :

Die Gruppe um Peißker stellte zudem fest, dass D9 nicht sehr lange ein Doppelstern bleiben wird: Innerhalb von etwa einer Million Jahren werden die beiden Komponenten zu einem Einzelstern verschmelzen, da das gravitative Umfeld von Sagittarius A* für Doppelsterne sehr unfreundlich ist. Dies dürfte auch erklären, warum Doppel- oder Mehrfachsterne hier so selten sind, obwohl es in der restlichen Galaxis mehr Doppel- als Einzelsterne gibt.

Eine Planetenbildung wird durch eine Verschmelzung dann wohl erstmal gestört.

Mondlicht2 schrieb:

falls es nämlich so ist, dass die v von Objekten immer höher wird, desto dichter sie

vO = ²(M·G/r) = ²(rs/2r)c nach Newton
vOᵣ = ²(rs/2(r-rs))c = vO/²(1-rs/r) nach ART

Mondlicht2 schrieb:

dass alle Objekte - auch in weiter Ferne
 

Das ist MOND, um die entsprechenden Rotationskurven bei Galaxien etc zu erklären.

Clauss schrieb:

Eine Planetenbildung wird durch eine Verschmelzung dann wohl erstmal gestört.

Die "Unfreundlichkeit" für Doppelsterne gilt genauso für Planeten. Gemeint sind wohl die Gezeitenkräfte, die bei Doppelsternen (gemäß Masseverhältnis) auf die Bahnen beider Doppelsterne wirken, bei Planeten nur auf diese.
 

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

falls es nämlich so ist, dass die v von Objekten immer höher wird, desto dichter sie

vO = ²(M·G/r) = ²(rs/2r)c nach Newton
vOᵣ = ²(rs/2(r-rs))c = vO/²(1-rs/r) nach ART

Mondlicht2 schrieb:

dass alle Objekte - auch in weiter Ferne

 

Das ist MOND, um die entsprechenden Rotationskurven bei Galaxien etc zu erklären.
 

Nachfrage, die Theorie MOND?
Aber ich denke seit Zwicky über Rubin bis heute wird es mit DM begründet - unabhängig von der anderen Theorie - kannst du das sicher sagen, dass die Außenbereiche definitiv zu schnell rotieren? Ich dachte immer, die Rotation der Objekte einer Galaxie von innen, so dicht am SMBH wie es eben geht, bis außen, wo aus dem Halo/Satelitten"teile" bzw. ihr  " Material z.T. nach innen assimiliert wird...
Schreibst du bitte noch 'n Satz zu Einsteins Gleichung (ART)?
Thanks

Rainer Raisch schrieb:

Clauss schrieb:

Eine Planetenbildung wird durch eine Verschmelzung dann wohl erstmal gestört.

Die "Unfreundlichkeit" für Doppelsterne gilt genauso für Planeten. Gemeint sind wohl die Gezeitenkräfte, die bei Doppelsternen (gemäß Masseverhältnis) auf die Bahnen beider Doppelsterne wirken, bei Planeten nur auf diese.

 

Auch die Milchstrasse könnte schon ein merging hinter sich haben, wird ernsthaft diskutiert.  Wie wir wegen 13 Mrd. alten Sternen Nähe Milchstrasse (oder wo genau ist gleich der  "Methusalem "/müsste nachsehen?) annehmen dürfern, sind in einer Galaxie (heute) "junge+alte " Sterne vertreten, wenn der Abstand stimmt, wird die G oder Gezeitenkräfte des vereinten neuen Sterns - oder GW - vielen Objekten nicht (zwingend) im Weg sein, einerseits... andererseits die Bezeichnung " Störung " im Sinne von kosmischen Katastrophen, Claus, kann man schon so sagen - während einer  "aktiven Bauphase "... und in kosmsichen Zeiten gerechnet, bleibt so ein Sonnensystem etwa ja auch nicht ewiig stabil bleiben... so ein Sonnensystem, so werden in 5 Mrd. Jahren...Sonne zum Roten Riesen und Milchstrasse/Andromeda kollidieren.

PS

Es gibt im Zusammenhang der Entdeckung von Sgt*A ein Video, wo man Sterne in fast chaotischen Orbits um das Loch rotieren sieht, wenn ich recht erinnere. Was mich ja wundern, trotz seiner Masse reicht seine G doch nicht allzu weit - ich meine, nicht nur nicht bis zu uns, glücklicherweise, sowieso, sondern auch doppelsternsysteme oder einzelne überleben - in der Nähe !? Keine Zeit mehr, nicht nachgedacht, evt. unverständlich...

Mondlicht2 schrieb:

Nachfrage, die Theorie MOND?

ja klar.

Mondlicht2 schrieb:

Schreibst du bitte noch 'n Satz zu Einsteins Gleichung (ART)?
 

Wie meinst Du das?
Der zusätzliche Faktor ergibt sich aus der Raumkrümmung, wenn ich nicht irre, Newton berücksichtigt nur die Zeitkrümmung.
Die Raumkrümmung wirkt sich gemäß der Geschwindigkeit aus, zum Zentrum hin daher immer stärker.

Mondlicht2 schrieb:

Aber ich denke seit Zwicky über Rubin bis heute wird es mit DM begründet - unabhängig von der anderen Theorie

Nein, nicht unabhängig, sondern MOND ist in jeder Hinsicht alternativ.

Mondlicht2 schrieb:

kannst du das sicher sagen, dass die Außenbereiche definitiv zu schnell rotieren?

Genau dies "wissen" wir seit Zwicky und erklären es mit DM.

Mondlicht2 schrieb:

Was mich ja wundern, trotz seiner Masse reicht seine G doch nicht allzu weit

g = M·G/r²
Die Wirkung fällt halt mit 1/r²

Dass es sich dabei um ein SL handelt, wird erst relevant, wenn man dichter herankommt als an einen normalen Stern.
2M·G/c² = rs ≪ ra ~ ³(M/ρ)

In der Ferne unterscheidet sich ein SL nicht von einem anderen Stern oder Sternenansammlung.

In der Ferne unterscheidet sich ein SL nicht von einem anderen Stern oder Sternenansammlung.

In der Ferne???
Wir sind 30 000 LJ entfernt aber D9?

Ich mag gern einen Vergleich - nicht nur abstrakte Formeln.
Ich meine Sgt*A hat 4,3 Mill Sonnenmassen - Ich muss überlesen haben, wie dicht D9 am Loch & mit welcher v die Sterne rotieren ...

WIE WEIT muss denn ein Objekt von sagen wir 2 Sonnenmassen von Sgt*A bzw. vom EH entfernt sein (oder WIE NAH DRAN) um aufgesaugt zu werden?

Hat Sgt*A bbw eine Akkretionsscheibe, die Jets an 2 Polen ins All schießt, weg vom Loch? (Die wir nur nicht sehen könnern)

Vielleicht wäre die Gefahr für einen so leichten Stern wie unsere Sonne - nur hypothetisch - von Sgt*A spagettifiziert zu werden für sehr lange Zeit äußerst gering, wenn das System stabil ist (oder wegen der RZ Krümmung) -
Ich muss drüber schlafen.

(Sgt*A) soll inaktiv sein; es rotiert schnell; mit 60% des Maximal möglichen Spins lt
academic.oup.com/mnras/article/527/1/428/7326786?login=false  

Dies kann sich künftig ändern, Sgt*A wieder "aktiv" werden, ob in 1000 oder 1 Million Jahren ist lt. der Studie unbekannt ... Wie lange brauchte es da wohl, die fast 4 Mill. Sonnenmassen "anzufressen", bitteschön, bevor das SMBH inaktiv wurde??? - *
Inaktiv klingt komisch, ich meine, die gravitative Wirkung von Sgt*A ist doch konstant und müsste -  und wenn es noch so lange dauert - peu-á-peu "Material" anziehen und in der Akkretionsscheibe zu Plasma erhitzen... Ach so, verstehe, nicht aktiv heißt dann auch, dass das Material aus der Scheibe in zwei Jets von zwei Polen in die andere Richtung geschossen wird - das Loch bekommt kein Futter, haha, die abstoßende Wirkung der Jets ist demzufolge größer als die anziehende des Lochs. Muss noch lesen... klingt wie eine Art Geburtenkontrolle, haha.

PS
Uuuund inaktiv heißt, kaum Sternenbildung. Das stimmt.Obwohl ich so oft schon von "Sterngeburtsstätten" in Nebeln las.

*Schubweise Sterngeburtenhttps://www.mpg.de/14255850/sternentstehung-im-zentrum-der-milchstrasse 

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Nachfrage, die Theorie MOND?

ja klar.

Mondlicht2 schrieb:

Schreibst du bitte noch 'n Satz zu Einsteins Gleichung (ART)?

 

Wie meinst Du das?
Der zusätzliche Faktor ergibt sich aus der Raumkrümmung, wenn ich nicht irre, Newton berücksichtigt nur die Zeitkrümmung.
Die Raumkrümmung wirkt sich gemäß der Geschwindigkeit aus, zum Zentrum hin daher immer stärker.

Mondlicht2 schrieb:

Aber ich denke seit Zwicky über Rubin bis heute wird es mit DM begründet - unabhängig von der anderen Theorie

Nein, nicht unabhängig, sondern MOND ist in jeder Hinsicht alternativ.

Mondlicht2 post=7314 userid=21008kannst du das sicher sagen, dass die Außenbereiche definitiv zu schnell rotieren?

Genau dies "wissen" wir seit Zwicky und erklären es mit DM.
 

Okay. Verstanden.
Mond ist alternativ - okay - habe ich falsch ausgedrückt - aber bis jetzt hast du persönlich diese Alternative als Unsinn abgetan - hat sich das durch die letzten DESI Releases geändert?
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...matter.ogv.360p.webm



>>> das heißt also sicher, ja, zu schnell, was aber nicht heißt, alle Orbits rotieren (innen und außen) gleich schnell - das habe ich mir falsch gemerkt.
Danke, mein Lieber !

Mondlicht2 schrieb:

Auch die Milchstrasse könnte schon ein merging hinter sich haben, wird ernsthaft diskutiert. 


Es gibt im Zusammenhang der Entdeckung von Sgt*A ein Video, wo man Sterne in fast chaotischen Orbits um das Loch rotieren sieht, wenn ich recht erinnere. Was mich ja wundern, trotz seiner Masse reicht seine G doch nicht allzu weit - ich meine, nicht nur nicht bis zu uns, glücklicherweise, sowieso, sondern auch doppelsternsysteme oder einzelne überleben - in der Nähe !? 

Die Milchstraße hat bestimmt Merger hinter sich, die Frage für mich ist eher, wie groß die aufgesammelten Galaxien waren.

Im Vergleich zum galaktischen Zentrum ist die Masse des zentralen Schwarzen Lochs sehr klein. Daher wirkt sie auf uns nur als sehr kleiner Teil der Anziehungskraft des galaktischen Zentrums, die unser Sonnensystem auf einer Kreisbahn hält.

Clauss schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Auch die Milchstrasse könnte schon ein merging hinter sich haben, wird ernsthaft diskutiert. 


Es gibt im Zusammenhang der Entdeckung von Sgt*A ein Video, wo man Sterne in fast chaotischen Orbits um das Loch rotieren sieht, wenn ich recht erinnere. Was mich ja wundern, trotz seiner Masse reicht seine G doch nicht allzu weit - ich meine, nicht nur nicht bis zu uns, glücklicherweise, sowieso, sondern auch doppelsternsysteme oder einzelne überleben - in der Nähe !? 

Die Milchstraße hat bestimmt Merger hinter sich, die Frage für mich ist eher, wie groß die aufgesammelten Galaxien waren.

Im Vergleich zum galaktischen Zentrum ist die Masse des zentralen Schwarzen Lochs sehr klein. Daher wirkt sie auf uns nur als sehr kleiner Teil der Anziehungskraft des galaktischen Zentrums, die unser Sonnensystem auf einer Kreisbahn hält.

 

Sgt*A hat fast 4 Mill M ☉ (das finde ich reichlich) und das Doppelsternsystem D9 rotiert in seiner Nähe und ist verglichen ein Leichtgewicht. Das wir in 30 000LJ Entfernung nicht aufgesaugt werden ist klar. (las inzwischen, dass besagtes Video eine Simulation eines Lochs ohne Spin war - dabei weiß man heute, dass das SMBH ziemlich schnell rotiert...
-
Ich las davon, dass die Milchstrasse sich Satellitengalaxien und Material aus dem Halo einverleibt hat... und das auch weiterhin tun wird, nur in laaaaaangen Zeiträumen ist Veränderung sichtbar , nicht in unserer kurzen Lebensspanne
 

Mondlicht2 schrieb:

wie dicht D9 am Loch

Based on the best-fit Keplerian solution, we obtain an estimate of the periapse distance of the D9 system from Sgr A* of 29.9 mpc
www.nature.com/articles/s41467-024-54748-3

Mondlicht2 schrieb:

um aufgesaugt zu werden?

Solange nichts Dramatisches passiert, können Sterne bis zum rms stabil rotieren.

rms = 6 rG = 3 rs
rsGC = 1,2272e+10 m = 41 ls (Lichtsekunden)

Mondlicht2 schrieb:

für einen so leichten Stern wie unsere Sonne

Das hängt weniger von der Masse als von der Dichte ab. Je dichter, desto stabiler.
Die Sonne ist ein ganz normaler Stern.

Ein Stern ist solange stabil, wie an seiner Oberfläche ra die Schwerkraft zum Stern m größer ist als zu einem anderen Körper M.

M·G/r² < m·G/ra²
ra < ²(m/M)r

zusätzlich wirken sich Rotation und Eigenspin in Form von Fliehkraft aus.

Das Problem der Gezeitenkräfte betraf oben hingegen die Stabilität des Binärsystems.

Mondlicht2 schrieb:

aber bis jetzt hast du persönlich diese Alternative als Unsinn abgetan - hat sich das durch die letzten DESI Releases geändert?

MOND ist keine Theorie, sondern eine Rechenmethode. MOND sagt gar nichts über die Ursache aus, sondern behauptet "das ist halt so", wie es für die Rechnung benötigt wird.

Based on the best-fit Keplerian solution, we obtain an estimate of the periapse distance of the D9 system from Sgr A* of 29.9 mpc www.nature.com/articles/s41467-024-54748-3

Solange nichts Dramatisches passiert, können Sterne bis zum rms stabil rotieren.
rms = 6 rG = 3 rsrsGC = 1,2272e+10 m = 41 ls (Lichtsekunden)

Das hängt weniger von der Masse als von der Dichte ab. Je dichter, desto stabiler.
Die Sonne ist ein ganz normaler Stern.

Ein Stern ist solange stabil, wie an seiner Oberfläche ra die Schwerkraft zum Stern m größer ist als zu einem anderen Körper M.

M·G/r² < m·G/ra²
ra < ²(m/M)r

zusätzlich wirken sich Rotation und Eigenspin in Form von Fliehkraft aus
 

Verstanden.
Stimmt natürlich, die Dichte.
Danke.
Spannendes Thema.
(Mir fällt auf, dass ich noch nie so viele papers über e/m von/in System/im Universum gelesen habe wie letztes Jahr (2024) - mein Eindruck.)

(Ich wunderte mich über eine Formulierung im Paper, von wegen, wir (das Team) hätten zeitlich Glück gehabt, (noch) das Doppelsternsystem (als ein solches) entdeckt zu haben, als ob es nächste Woche schon verschmolzen wäre - oder zu unseren Lebzeiten. Wobei:

Andertes Beispiel, weiter vom Zentrum (und Sgt*A) entfernt_
Sternendoppelsystem HD 148937 ungefähr 3800 Lichtjahre von der Erde entfernt, im Sternbild Norma hat ein merging erst vor kurzem stattgefunden, vor wenigen tausend Jahren – entdeckt ebenfalls mit VLT. Einer der beiden Sterne ist deutlich jünger und verfügt, anders als der weniger massereiche, über ein starkes Magnetfeld - wie kann das sein, ein großer Altersunterschied beider Sterne, wenn sie zusammen entstanden sind (sein dürften)…  ursprünglich ein 3Körper (Stern) System?

Btw, es handelt sich bei D9 bisher um eine Fusionshypothese.
Wenn das System stabil ist, und das soll es ja sein … Und kann es für 1 Million Jahre bleiben wie du sagst. Weshalb sollten die beiden Sterne dann (überhaupt) in x Jahren kollidieren? Sie bewegen sich nicht aufeinander zu...? (Aber wie schon erwähnt, ich will noch nachlesen)
Und, lt. science, muss nicht ein Stern aus dem merging hervorgehen…? Bei hinreichend hoher Kollisionsgeschwindigkeit können sich beide Sterne vollständig auflösen... oder auch "überleben"... das hängt sicher auch davon ab wie hoch der Energie Output ist, ob es Hauptreihensterne sind oder Neutronensterne. Siehe auch

www.science.org/doi/10.1126/science.adg7700
Magnetic massive star has experienced a stellar merger
11 Apr 2024 Vol 384, Issue 6692 pp. 214-217
DOI: 10.1126/science.adg7700

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

aber bis jetzt hast du persönlich diese Alternative als Unsinn abgetan - hat sich das durch die letzten DESI Releases geändert?

MOND ist keine Theorie, sondern eine Rechenmethode. MOND sagt gar nichts über die Ursache aus, sondern behauptet "das ist halt so", wie es für die Rechnung benötigt wird.
 

Na, das finde ich ja gut... in Klammern, denkste, enttäuschend. Das klingt ja nach Anpassung/Evolution, vorgenommen durch den Menschen, hahahahahahahaha
Da fällt mir ein.
Noch 2020 wurde Sgt*A als unbewegliches Loch simuliert (weil ein rotierendes soo eine große Herausfordertung gewesen wäre... komische Begründung ...  und die Algorithmen zig weitere Variablen benötigt hätten. Ich glaube ja nicht an Schwarzschildlöcher. Aber dieses Jahr klappte es wohl, las ich von der schnellen Rotation des SMBH der Milchstrasse.

Mondlicht2 schrieb:

wie kann das sein, ein großer Altersunterschied beider Sterne, wenn sie zusammen entstanden sind (sein dürften)…

Das ist keinesfalls sicher, Sterne werden auch eingefangen.

Mondlicht2 schrieb:

Weshalb sollten die beiden Sterne dann (überhaupt) in x Jahren kollidieren?

Den Einfluss der Gezeitenkräfte kann ich nicht abschätzen.

in der Position, wo die Ellipsenbahn der Doppelsterne zum SL gerichtet ist:
g.hor = M·G·b/r³ Stauchung der Ellipsenbahn tangential
b kleine Halbachse der Ellipse der Doppelsterne
g.ver = M·G·a/r³ Dehnung der Ellipsenbahn radial
a große Halbachse der Ellipse der Doppelsterne

Den Einfluss der Zentrifugalkraft weiß ich gar nicht.

Die Ellipsenform sollte zwar im Umlauf um das SL auch in der Ausrichtung konstant erhalten bleiben, aber die Gezeitenkräfte werden immer die Exzentrizität der Bahn vergrößern.

Hier eine Abhandlung zu den gleichen Störungen der Mondbahn durch die Sonne
www.astro.uni-jena.de/Teaching/Praktikum/pra2002/node144.html
Leider steht dort wenig über die Langzeitwirkungen.

Die mit der Abstandsvergrößerung verbundene Umlaufzeitverlängerung wird jedoch nicht wieder völlig ausgeglichen. Schuld daran ist die Abnahme der Exzentrizität der Erdbahn. So kommt es zu einer als säkulare Akzeleration (acceleratio (lat.): Beschleunigung) bezeichneten langsamen Verkürzung der Umlaufzeit des Mondes

Mondlicht2 schrieb:

muss nicht ein Stern aus dem merging hervorgehen…?

Es kann auch einer hinausgeschleudert werden, aber Merging ist wohl das Wahrscheinlichste, weil es ja kontinuierlich abläuft.
Man kann das schlecht mit einem normalen Merger vergleichen, insbesondere, weil die Ellipse wohl besonders exzentrisch wird, (denke ich).

Du bist eine große Hilfe, lieber Rainer, danke für deine Antworten. Gute Nacht
Alles verstanden soweit, morgen lese ich weiter.
Bis bald und angenehme Feiertage, wir hören uns diesen Jahr sicher noch.
Von mir bekommst du einen Orden, du bist echt ein excellenter Moderator.
Take care