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"Flachheit" des Universums 31 Mär 2016 18:03 #4776

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Danke, Heidi. Pro Thema ein eigener Diskussionsfaden ist besser. B)

Von der Flachheit des Universums redet man in einer zweidimensionalen Metapher, wenn es darum geht, dass es Raumkrümmungen nur lokal gibt,
quasi als "Beulen" oder "Dellen", die z.B. durch Gravitation verursacht werden:


"Flachheit" bedeutet in dieser Metapher lediglich, dass eine solche Raumkrümmung nicht gleichmäßig über den ganzen Raum verteilt ist.

Wenn der Raum nämlich im großen Maßstab z.B. gekrümmt wäre wie die Erdoberfläche, könnten wir immer geradeaus fliegen und würden irgendwann wieder da ankommen, wo wir unsere Reise antraten. Dem ist nicht so, und Udo hat Recht: Das Universum ist in diesem Sinne flach.

Oder nochmal anders: Die Dellen und Beulen^^ sind auf einem flachen Gummituch und nicht auf der Gummihülle eines Luftballons!

Flach bedeutet, dass die Innenwinkel in einem Dreieck aus drei jeweils weit genug voneinander entfernten Sternen 180° stets ergibt.


Mit dem "Innenwinkel in einem Dreieck" ^^ ist das sehr gut in einem Video von Josef M. Gaßner mit Bildern veranschaulicht. Hat noch jemand den Link incl.Zeitstempel parat? Edit: Video ab T = 1:15:43. Vielleicht hilft sonst auch dieses Bild. A, B und C sind die "drei weit genug voneinander entfernten Sterne", die ClausS oben^^ meint:
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Letzte Änderung: von Torsten C. Grund: Edit: Link zum Video

"Flachheit" des Universums 31 Mär 2016 20:53 #4783

ClausS schrieb:

Flach bedeutet, dass die Innenwinkel in einem Dreieck aus drei jeweils weit genug voneinander entfernten Sternen 180° stets ergibt

Wie kann man den bei 3 Sterne Linien ziehen, um die Winkel messen zu können? Um die Winkel messen zu können, muss man ja den Verlauf der Linien kennen?

@Torsten C
Punkt A, B und C sind Sterne. Die markierst du. Dann blendest du die Kugel und die Linien aus. Zwischen den Sternen ist ja auch nichts eingeblendet. Wie viel ist dann die Summer der 3 Winkel ?
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"Flachheit" des Universums 31 Mär 2016 21:19 #4785

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Punkt A, B und C sind Sterne. Die markierst du. Dann blendest du die Kugel und die Linien aus. Zwischen den Sternen ist ja auch nichts eingeblendet. Wie viel ist dann die Summer der 3 Winkel ?

180°, was nicht weiter verwunderlich ist. Wenn man nun aber von einer gekrümmten Bran des Universums ausgeht (der gemeinsame Mittelpunkt der drei Sterne liegt dann nicht auf der Bran-Ebene), sind es eben nicht mehr 180°, sondern weniger mehr (natürlich).

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Letzte Änderung: von Spacerat.

"Flachheit" des Universums 31 Mär 2016 21:32 #4786

Spacerat schrieb:

Wenn man nun aber von einer gekrümmten Bran des Universums ausgeht

Welchen Wert nimmt man für die Krümmung an und warum gerade diese?
Also, wenn man mit der Messung der Winkel zwischen den Sternen bestimmen kann, ob und wie viel der Raum gekrümmt ist, dann stehe ich total auf der Leitung. Was ja nicht das erste mal wäre :(
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"Flachheit" des Universums 31 Mär 2016 21:39 #4787

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Also, wenn man mit der Messung der Winkel zwischen den Sternen bestimmen kann, ob und wie viel der Raum gekrümmt ist, dann stehe ich total auf der Leitung.

Tja, da bist du nicht der Einzige. ;)
Ich kenne leider nur das ungefähre Modell, aber keinerlei Berechnungen dazu. Liegt ganz einfach daran, dass mir das Urknalluniversum nicht zusagt. Was aber noch gesagt werden müsste ist, dass die Bran eines solchen Universums über eine ziemlich große Fläche erstrecken dürfte. An dieser Stelle könnte man fragen ob die Erde nicht doch eine Scheibe sei, zumal der Horizont in der Ferne ja gerade ist. Genauso verhält es sich mit der Bran des Universums, nur halt in noch viel größeren Maßstäben.

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Letzte Änderung: von Spacerat.

"Flachheit" des Universums 31 Mär 2016 22:15 #4789

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… wenn man mit der Messung der Winkel zwischen den Sternen bestimmen kann, ob und wie viel der Raum gekrümmt ist, dann stehe ich total auf der Leitung.


Schau bitte nochmal auf das Bild oben^^.
α + β + γ > 180° weil die Photonen-Flugbahnen gekrümmt sind ➜ Akzeptiert?

Welchen Wert nimmt man für die Krümmung an …?


Gar keinen, bzw. Null. Also ungekrümmt bzw. flach.

Man misst bei allen Dreiecken immer exakt α + β + γ = 180° ⇒ keine Krümmung.
Egal welche Sterne Du nimmst, um Dreiecke zu bilden.
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Letzte Änderung: von Torsten C.

"Flachheit" des Universums 31 Mär 2016 23:16 #4791

Man misst bei allen Dreiecken immer exakt α + β + γ = 180° ⇒ keine Krümmung.
Egal welche Sterne Du nimmst, um Dreiecke zu bilden.

Das musst du mir erklären wie das geht. Von hier auf der Erde kann man nur einen Winkel messen und soweit ich weis ist war noch niemand bei den anderen Sternen um dort die anderen Winkel zu messen.
Einziges Indiz für die Flachheit (soweit ich weis) ist das man keine für eine Krümmung typische Verzerrungen im Bild von der kosmischen Hintergrundstrahlung gefunden hat. Man korrigiere mich bitte und erkläre das wenn es noch andere Hinweise gibt.
assume good faith

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"Flachheit" des Universums 31 Mär 2016 23:27 #4792

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Von hier auf der Erde kann man nur einen Winkel messen und soweit ich weiß, war noch niemand bei den anderen Sternen um dort die anderen Winkel zu messen.

Simmt: Du kannst nur einen Winkel direkt messen.

Egal welche Sterne Du nimmst, um Dreiecke zu bilden.

Du nimmst zwei Sterne B und C und die Erde als Beobachter am Punkt A (s.o.)

Inzwischen können wir auch die Entfernungen sehr exakt messen.
Du kennst also den Winkel α und die Strecken A → B und A → C.
Der Rest ist Mathematik (Kosinussatz usw.).
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"Flachheit" des Universums 31 Mär 2016 23:44 #4793

Von hier auf der Erde kann man nur einen Winkel messen und soweit ich weiß, war noch niemand bei den anderen Sternen um dort die anderen Winkel zu messen.

Simmt: Du kannst nur einen Winkel direkt messen.

Egal welche Sterne Du nimmst, um Dreiecke zu bilden.

Du nimmst zwei Sterne B und C und die Erde als Beobachter am Punkt A (s.o.)

Inzwischen können wir auch die Entfernungen sehr exakt messen.
Du kennst also den Winkel α und die Strecken A → B und A → C.
Der Rest ist Mathematik (Kosinussatz usw.).

Wenn wir die Strecke B→C kennen würden könnte ich dir recht geben aber so? Da fehlt was. Wir können B→C auch nicht ausrechnen denn wir wollen ja gerade eine Abweichung auf der entfernten Seite ermitteln.
Oder anders gesagt, wir wollen ja gerade wissen ob der Kosinussatz gilt und könnendürfen ihn deshalb nicht anwenden.
assume good faith

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"Flachheit" des Universums 01 Apr 2016 00:10 #4794

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Da fehlt was.

Stimmt. :blush:

"Wir wissen, dass die Verdichtungen (Sterne/Galaxien) mit den Strukturen der Hintergrundstrahlung in Beziehung stehen." Ich hätte im 2. Beitrag besser gleich selbst den Link incl.Zeitstempel gesucht. Mist! :whistle:

Mit dem "Innenwinkel in einem Dreieck" ^^ ist das sehr gut in einem Video von Josef M. Gaßner mit Bildern veranschaulicht. Hat noch jemand den Link incl.Zeitstempel parat? Vielleicht hilft sonst auch …



In dem Video ab T = 1:15:43. Vielleicht kann das jemand in Worte fassen?
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"Flachheit" des Universums 01 Apr 2016 00:35 #4795

[In dem Video ab T = 1:15:43. Vielleicht kann das jemand in Worte fassen?

Das hat ja nichtmal Herr Gaßner überzeugend geschafft ;)
Ich schrieb ja oben auch von diesem Indiz. Ich nenne es auch nur Indiz weil mir das zu ungenau und unsicher erscheint.
Kann man denn tatsächlich schon echte Strukturen (große Galaxienhaufen) den Schwankungen in der Hintergrundstrahlung genau genug zuordnen?
Auch scheint mir Herr Gaßner nicht überzeugt zu sein das die Flachheit für das gesamte Universum gilt. Aus seinen Argumenten schließe ich das das Universum nur zu groß ist um im Rahmen unserer Meßgenauigkeit eine Krümmung festzustellen.

PS: Nur damit kein Mißverständnis aufkommt: Ich tendiere schon dazu anzunehmen das man das Universum soweit wir es sehen als flach bezeichnen können. Nur ist es halt wahrscheinlich viel viel größer als unsere Hubblesphere.

PPS: Deine neue Signatur gefällt mir :)
assume good faith

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"Flachheit" des Universums 01 Apr 2016 11:27 #4802

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Hier noch ein passendes Zitat zur Ursprungsfrage:

Unsere angeborene Wahrnehmung teilt uns mit, dass wir in einer dreidimensionalen Welt leben. Doch wenn wir das holografische Prinzip beim Wort nehmen, handelt es sich dabei um eine hartnäckige Einbildung:
In Wahrheit leben wir in einem flächigen Universum. ( Jacob D. Bekenstein, 2003 )


Der oben genannte Artilel ist sehr lang, aber etwa bei 75% hinter dem Literaturverzeichnis folgt der Abschnitt "In Kürze".
Hinweis: Beim Holografischen Prinzip handelt es sich um eine Vermutung, und es ist - wie Heidi eingangs schon annahm - eher ein rein mathematisches Prinzip.

Wichtig: Das sind zwei getrennte paar Schuhe:
  • Flachheit ❶ = Methapher
  • Flachheit ❷ = Mathematisches (holografisches) Prinzip

Kann man denn tatsächlich schon echte Strukturen (große Galaxienhaufen) den Schwankungen in der Hintergrundstrahlung genau genug zuordnen?

Die gleiche Frage hatte ich auch schon. Daraufhin schrieb udogigahertz hier :

War die Messung denn wirklich so genau?

Meines Wissens nach ja. Jedenfalls kam das in diversen Vorträgen von Dr. Harald Lesch wiederholt genau so zur Sprache.

@Udo: Vielleicht hast Du noch eine exaktere Quellenangabe?
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"Flachheit" des Universums 01 Apr 2016 12:28 #4804

Zurück zum Ausgangspost:
Ich kann es drehen und wenden wie ich will. Ich komme immer wieder zu dem Schluss das ein endliches Universum sowohl eine Form als auch eine Krümmung haben muss.
Die Form mag so unregelmäßig sein wie der Umfang der Juliamenge (Innenseite des Apfelmännchens) oder das Universum mag so groß sein das wir die Krümmung nicht messen können aber es muss sie geben. Wer anderes behauptet muss dies wirklich überzeugend begründen. Die blose Behauptung es sei nicht so genügt mir nicht.
Ich sehe im Moment nur eine mögliche Alternative (die mir nicht wirklich gefällt): Raum (Vakuum) existiert(e) unabhängig von unserem Universum.

Die Metapher vom Apfelmännchen bitte nicht zu wörtlich nehmen, kann sein das wir nie eine Form feststellen können weil wir immer nur entlang einer Krümmung gucken können.
assume good faith

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"Flachheit" des Universums 01 Apr 2016 12:40 #4805

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Zurück zum Ausgangspost:

Guter Punkt: @Heidi + Udo: Um welche Flachheit ging es Euch?
Um ein Mathematisches Prinzip, z.B. ❷ oder - wie ich ursprünglich annahm - um die Metapher ❶?

Ich kann es drehen und wenden wie ich will. Ich komme immer wieder zu dem Schluss das ein endliches Universum sowohl eine Form als auch eine Krümmung haben muss.


Nur Du kommst beim Ausmessen der Form von innen (und wir sind innen drin) mit den Enden des Zollstocks selbst bei Lichtgeschwindigkeit nicht der Ausdehnungsgrenze hinterher. Schon wieder eine Metapher. :dry: Vielleicht hilft sie.
So gesehen ist unser Universum unendlich und hat damit auch keine dreidimensionale Form wie Kugel oder Würfel.

Wie kommst Du auf eine Krümmung? Und redest Du von einer Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit in einer fünften Dimension?
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"Flachheit" des Universums 01 Apr 2016 13:09 #4807

Nur Du kommst beim Ausmessen der Form von innen (und wir sind innen drin) mit den Enden des Zollstocks selbst bei Lichtgeschwindigkeit nicht der Ausdehnungsgrenze hinterher.

Ich denke es geht bei der Frage weniger darum ob unsere Hubblesphere für uns praktisch unendlich und flach ist sondern um das Universum als ganzes.

Wie kommst Du auf eine Krümmung? Und redest Du von einer Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit in einer fünften Dimension?

Ob dazu eine 5. Dimension nötig ist kann ich jetzt nicht sagen. Intuitiv müsste ich annehmen ja aber das gefällt mir nicht ;)

Ich meine mindestens eins von beiden muss zutreffen wenn das Universum ein endliches Volumen haben soll (was ja die Urknalltheorie letztlich besagt):
1) es hat einen Rand oder
2) es ist gekrümmt.

Ich hab noch einen interessanten Artikel auf N24 gefunden: Prof-Ulrich-Walter: Wie gross ist unser flaches Universum

PS: mir ist auch noch nicht ganz klar warum eine Krümmung von der Energiedichte abhängen soll, Ich dachte immer das hat nur etwas mit der Annahme zu tun die Expansion hätte nur einen Anfangsimpuls beim Urknall bekommen. Vielleicht hab ich da noch eine Verständnislücke.
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"Flachheit" des Universums 01 Apr 2016 15:30 #4810

Ich hab noch einen interessanten Artikel auf N24 gefunden: Prof-Ulrich-Walter: Wie gross ist unser flaches Universum


Interessant aus dem Artikel finde ich den Satz: "Die Messungenauigkeit von 2 Prozent lässt zu, dass unser Universum vielleicht doch ganz leicht positiv gekrümmt und somit in einem angenommenen 4-D Raum sphärisch in sich geschlossen ist."

Wenn dem so wäre, wäre es kein Problem mehr, sich ein endliches aber grenzenloses Universum vorzustellen.
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"Flachheit" des Universums 01 Apr 2016 21:20 #4817

Und inwiefern sollte ein "in sich positiv gekrümmtes" Universum leichter vorstellbar sein?


Bei einem positiv gekrümmten Universum käme der Luftballon wieder ins Spiel (unter der Annahme, dass der Luftballon eine ideale Kugel ist). Dann hätte man den Fall, dass das Universum eine 3-dimensionale Kugel-Oberfläche in der 4-dimensionalen Raumzeit wäre, die sich ausdehnt - ganz analog zu dem 2-dimensionalen Oberfläche des Luftballons im 3-dimensionalen Raum. Das könnte ich mir vergleichsweise gut vorstellen.

Dieses Universum wäre damit automatisch endlich und ohne Rand.

Wie könnte das sein? Wenn die Kugeloberfläche so groß wäre, dass die Krümmung fast unmessbar klein wäre, könnte das sein. Eine auf ihren Ameisenhaufen begrenzte Ameise hätte auch keine Chance festzustellen, dass die Erde eine Kugel ist. Allerdings müsste die Kugeloberfläche auch schon vor 13 Milliarden Jahren schon so extrem groß gewesen sein.

Ob dies Szenario realistisch möglich ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist bei mir nur der Wunsch, das Ganze zu verstehen, der Vater des Gedankens.
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"Flachheit" des Universums 01 Apr 2016 22:07 #4820

Es hat ein bisschen gedauert bis es Klick gemacht hat...
Aber ich möchte meine Aussage von oben präzisieren: Natürlich meine ich gekrümmt (oder begrenzt) in den Raumdimensionen. zeitlich kann das Universum selbstverständlich offen sein (muss es aber nicht).

Mir fällt es gerade wie Schuppen von den Augen das man bei Diskussionen über Flachheit oder Krümmung des Universum stets klarstellen muss worüber man eigentlich spricht. Ich kann mir im Moment gut vorstellen das es zwar räumlich geschlossen (gekrümmt) aber in 4D brettflach oder gar offen sein kann. Gut genug das es Wert ist weiter drüber nachzudenken ;)

Noch ein Nachtrag zu Artikel von Ulrich Walter:
Diese zwei dinge sind mir sofort ins Auge gefallen:

Bei genau 5,7 Wasserstoffatom-Massen pro Kubikmeter muss der Raum eben sein. Die Gesamtmassendichte wird von den Kosmologen durch den Dichteparameter ?tot beschrieben, wobei ?tot = 1 genau der Masse dieser 5,7 H-Atome entspricht.

und weiter unten

Misst man also den mittleren Körnungsabstand (Fourier-Transformation) der CMB, dann kann man daraus die damalige Massendichte und wegen der seitdem erfolgten und bekannten Raumexpansion die heutige Massendichte bestimmen. Sie beträgt 5,8 ± 0,1 H-Atom-Massen, bzw. ?tot = 1,02 ± 0,02.

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"Flachheit" des Universums 01 Apr 2016 22:17 #4821

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Ich weiß, dass es so ist, aber vorstellen kann ich mir das nicht, bildlich gesehen. Und inwiefern sollte ein "in sich positiv gekrümmtes" Universum leichter vorstellbar sein?

Wenn man sagt, man wüsste, dass es so ist, dann muss man es schon gesehen haben und dann erübrigt sich das Thema Vorstellung ohnehin - es sei denn, man unterhält sich gerade über Mathematik und kann sich nicht vorstellen, dass 1+1=2 sind.

Bildlich vorstellen kann man sich das, wie gesagt, noch, wenn man die Bran unseres Universums mit der Erdkruste vergleicht - der Horizont erscheint auch stets gerade, obwohl jeder weiß, dass er eigentlich gekrümmt sein müsste. Das was wir als Universum sehen, sind Berge und Täler in der Bran, welche durch lokale Raumzeitkrümmungen zustande kommen würden. Wenn man nun die Bran, mal abgesehen von den ganzen kosmologischen Objekten, als transparent annimmt, gäbe es auch keinerlei Probleme mehr damit, dass sich schwerere Objekte auf der einen und leichtere Objekte auf der anderen sammeln müssten. Am Beispiel Erdkruste also oben (leicht) und unten (schwer) - hätte man von hier aus eine direkte Sicht auf den Himalaya, würde man feststellen, dass sich die Spitze des Mount Everest bereits unterhalb der unteren Kante der Kruste liegt. Diese Vorstellung hat aber dennoch ihre Tücken, z.B. dann, wenn schwerere Objekte an der falschen Kante der Bran auftaucht, dies aber wegen seiner geringen Entfernung gar nicht dürfte.

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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 09:08 #4823

Noch ein Nachtrag zu Artikel von Ulrich Walter:
Diese zwei dinge sind mir sofort ins Auge gefallen:

Bei genau 5,7 Wasserstoffatom-Massen pro Kubikmeter muss der Raum eben sein. Die Gesamtmassendichte wird von den Kosmologen durch den Dichteparameter ?tot beschrieben, wobei ?tot = 1 genau der Masse dieser 5,7 H-Atome entspricht.

und weiter unten

Misst man also den mittleren Körnungsabstand (Fourier-Transformation) der CMB, dann kann man daraus die damalige Massendichte und wegen der seitdem erfolgten und bekannten Raumexpansion die heutige Massendichte bestimmen. Sie beträgt 5,8 ± 0,1 H-Atom-Massen, bzw. ?tot = 1,02 ± 0,02.


Hier wundere ich mich gerade. Warum werden hier so genau die Wasserstoff-Atome gezählt, wenn doch der größte Teil von Masse und Energie im Universum (nach aktueller Anschauung) in nicht-sichtbaren Anteilen liegt? Die nicht-sichtbaren Anteile müssten doch viel mehr Anteile an der Krümmung oder Nicht-Krümmung haben oder?
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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 10:56 #4828

Ich habe einmal eine Animation bzgl. der Relativitätstheorie gesehen. Ein Motorrad fährt durch eine Stadt. Bei zunehmender Geschwindigkeit fangen die Häuser an, sich zu biegen. Irgendwann kommen manche nicht mehr von vorne, sondern von hinten. Schnappschuss: Die Bewegungen und Verzerrungen der letzten Sekunde werden festgehalten. Aufgrund dieser letzten Sekunde kommen die Fragen: Wo ist der Anfang und das Ende der Stadt? Wo hat die Fahrt des Motorrades angefangen? Fährt er hinein in die Stadt oder hinaus? Wo befindet sich das Motorrad im Augenblick? Ist die Stadt flach oder gekrümmt? Wie hoch sind die Häuser? Welchen Abstand haben die Häuser zueinander? Was ist die Geometrie dieser Stadt?

Gibt es in einer 4-dimensionalen gekrümmten Raumzeit mit relativistischen Geschwindigkeiten überhaupt eine geometrische Wirklichkeit?
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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 11:23 #4829

In einer 4-dimensionalen gekrümmten Raumzeit mit relativistischen Geschwindigkeiten kann das Verhalten mathematisch jederzeit berechnet werden. Daher gibt es für jedes Bezugssystem sehr wohl eine geometrische Wirklichkeit.

Zu den übrigen Fragen kann man nichts sagen, wenn man das Video nicht kennt.
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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 11:43 #4830

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Ist es inzwischen eigentlich klar, um welche Flachheit es in diesem Thread geht?
❶ Um die Raumkrümmung ?
❷ Um das holografische Universum ?
… oder noch eine andere Flachheit?

@Heidi: Oder ist die Frage vielleicht schon längst beantwortet?
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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 15:53 #4838

Ist es tatsächlich ausgeschlossen, dass unser Universum unendlich groß ist?

Die mir bekannten Theorien gehen zwar von einem endlichen Universum aus, des muss aber ja nicht bedeuten, dass eine unendliche Größe experimentell ausgeschlossen ist.
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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 15:55 #4839

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Und da unsere Hypothese mit 3 Dimensionen auskommt und allein mit den anerkannten physikalischen Gesetzen ausreichend erklärbar ist, kann ich mit einem flachen (2 oder 4 dimensionalen) Universum nicht viel anfangen.


Dann wäre ja eigentlich alles klar.
Jedenfalls wäre Dein Raum mit 3 Dimensionen nicht gekrümmt und wäre damit flach.
Aber genau das stellst Du entweder in Frage,
… oder Du meinst mit "Flach" was ganz anderes? Also ein "Flach❸"?

Es könnte sein, Du willst uns vielleicht sagen, dass wir nicht in einem 2D-Universum leben, wie dieses Tier? Ist das Dein "Flach❸"? Dann hätten wir Dich alle nur falsch verstanden.

BTW: Was meinst Du mit „unsere Hypothese”?
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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 16:10 #4842

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klären wir doch erstmal was mit einem flachen Universum gemeint ist.…
Bevor wir das nicht geklärt haben reden wir glaube ich aneinander vorbei.

Meine Vermutung in der ersten Antwort war: Mit der der Flachheit des Universums meint Ihr (Du und Udo) eine zweidimensionale Metapher, die man benutzt, wenn es um Raumkrümmung geht.

Bisher hat niemand wiedersprochen.
Aber weil ich mir nicht sicher bin, wovon Ihr (Du und Udo) redet, und die Diskussion nicht endet, frage ich ständig nach.
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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 16:44 #4843

Ist es eigentlich ausgeschlossen, dass das Universum eine Möbiusbandartige Struktur hat?
Nun eine etwas mathematischere Formulierung: Anders gefragt: Impliziert eine möbiusbandartige Struktur z.B. eines tatsächlichen Möbiusbandes, mathematsch das Vorhandensein einer weiteren Dimension? Beim formen eines Möbiusbandes ist man denke ich, auf die 3. Dimension angewiesen, weil man die Enden quasi verdrillt aufeinander klebt. Bedeutet also eine Torsion von 100% automatisch das vorhandensein einer weiteren mathematisch geometrischen Dimension? Könnte DE/DM in solchen verdrillten Raumzeitstrukturen liegen?
Wie ist es möglich lokal die Raumzeit mit technischen Mitteln kontrolliert zu krümmen?

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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 18:51 #4845

Für mich bedeutet flach 3-dimensional, dass unsere Raumzeit aus einem "ganz normalen" 3-dimensionalen Raum mit der Zeit als 4. Dimension besteht.

Damit wir uns das besser vorstellen können, die Analogie im 2-Dimensionalen:

Flach 2-dimensional ist beispielsweise eine ideale Ebene. Drei beliebige Punkte, die nicht auf einer Geraden liegen, bilden ein Dreieck mit Innenwinkelsumme 180°.

Ein Beispiel für etwas nicht flaches 2-Dimensionales ist eine Kugeloberfläche, etwa die Erdoberfäche. Hier hat jedes Dreieck aus drei Punkten eine Innewinkelsumme größer als 180°.
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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 19:28 #4846

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Ich sehe die Sache mir der Flachheit des Universums so:
Die Aussage, das Universum wäre flach, ist rein mathematisch und nur auf "kurze" Entfernungen bezogen. Nicht übertragbar auf das Universum im grossen Ganzen.
Also ist das Universum nicht flach.


Hallo Heidi,
was meinst Du denn nun mit "mathematisch flach"? Mit welchem Ziel hast Du diesen Thread eröffnet?
VG Torsten
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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 08:47 #4851

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Du meintest es wäre besser wenn wir einen neuen Thread eröffnen.

Man stelle sich den Thread "THEMA: Die Welt in 100 Jahren" vor, wie er jetzt ab #4772 aussähe,
wenn alle Beiträge aus diesem Thread dort drin gewesen wären.

Alle Beobachtungen die wir machen zeigen doch eindeutig, dass rund um uns herum (so weit wir eben schauen können und das sind schon sehr weite Strecken mittlerweile) das Universum voll ist von Galaxien. In allen Richtungen, oben, unten, links, rechts und dazwischen!

Heidi hat Recht, zwei Raumdimensionen scheinen nicht auszureichen .
@Heidi: Du sprichst von ❸: Flach im Sinne eines 2D-Universums, richtig?

Mit "mathematisch flach" meine ich, dass das Universum rein rechnerisch und durch Formeln in eine flache Form "gezwungen wird". Allein mathematisch!

Genau das passiert z.B. bei ❷ "Flach im Sinne des holografischen Prinzips ".
Aber das ist eine Vermutung, bestenfalls eine Hypothese und war sicher nie gemeint.

Also wie kann man behaupten, das Universum wäre flach??

Bei diesen Behauptungen geht es um ❶ Flach im Sinne der Raumkrümmung . Diese kann man, wenn man nicht zu tief in die Physik einsteigen möchte, auch ignorieren. In Grunde ist es auch nur eine Vermutung oder bestenfalls eine Hypothese, denn unsere Messungen der Raumkrümmung können nie 100,000000000000000% genau sein.
Eine logische Herleitung gibt es noch nicht (@All: Korrigiert mich bitte ggfs.).

Darüber hinaus kann man sich die Frage stellen, ob unser Universum unendlich groß ist.
Ich wäre aber froh, falls wir erstmal die Sache mit der Flachheit klären konnten.

So wie ich es verstehe:
Heidi meinte ❸ und Udo ❶ und ich habe bei der Gelegenheit gelernt, dass es auch noch ❷ gibt. B)

Konnte ich etwas helfen?

LG Torsten
Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

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Letzte Änderung: von Torsten C.
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