THEMA:

Ich stehe vor einer Abzweigung und entscheide, ob ich die linke oder rechte nehme.

Nun gibt es laut gängigen Theorien (wer mir jetzt wieder mit "das sind keine Theorien sondern Gedankenexperimente" kommt, dem kann ich auch nicht helfen!) die Vermutung, dass je nach Entscheidung auch zwei verschiedene Universen "entstehen" oder "vorhanden" sind.

Meine Frage lautet nun, kann es überhaupt eine "Gabelung" oder eine zweite bzw. mehrere oder gar unendlich viele Möglichkeit geben?

Würde man die Ereignisse verfolgen, die mich zu dieser Weggabelung geführt haben, so liegt mein Verdacht nahe, dass in jedem dieser Fälle die gleiche Entscheidung getroffen wird und sich der Lauf der Dinge zu bzw. ab diesem Zeitpunkt nicht einfach willkürlich ändert (schon gar nicht, wenn wir über keinen "freien Willen" verfügen). Ähnlich wie der Fall von Dominosteinen, die sich ab einem bestimmten Punkt nicht plötzlich anders verhalten bzw. anders oder gar nicht umfallen. Wenn Dominosteine sich im Laufe ihres Umfallens anders verhalten, dann muss schon der erste Grundstein dafür anders sein bzw. eine andere Lage aufweisen, ansonsten wird es den immer exakt gleichen Ablauf im Umfallen der Dominosteine geben.

Nehme ich als Beispiel des Universums in dem ich heute einen roten Pullover trage, statt einem grünen, so stelle ich mir die Frage, was in dem "roten Pullover"-Universum wohl dazu geführt hätte, dass ich eben einen roten Pullover trage, statt einen grünen?

Nehme ich ein 100% identisches Universum, in dem alle Abläufe auch 100% identisch sind, dann muss es laut den gängigen Theorien ein Universum geben, in dem ab einem bestimmten Zeitpunkt die Abläufe jedoch urplötzlich abbrechen und ich mich dann plötzlich aus heiterem Himmel dazu entscheide, einen roten Pullover über zu streifen, anstatt des roten.

Nach dem Prinzip des Schmetterling Effekts, hätten die Umstände die zu einer Abänderung in den Abläufen geführt haben, schon weitaus früher stattfinden müssen, als an dem Punkt in der Zeit, wo ich zum roten Pullover greife, anstatt zum grünen. Dann hätten wir jedoch ein "roter Pullover"-Universum, in dem nicht nur der rote Pullover eine Veränderung darstellt, sondern viel mehr Dinge anders abgelaufen sind und das möglicherweise auf fatale Weise, sodass ich dort möglicherweise nicht nur keinen roten Pullover trage, sondern es mich in dem Universum erst gar nicht gibt. So gesehen gibt es von mir bzw. meines Universums auch keine Version, in dem ich zum roten Pullover gegriffen bzw. mich dafür entschieden hätte und damit gäbe es tatsächlich auch keine unendlich viele Möglichkeiten, Multiversum hin oder her.

Dahingehend drängt sich die Frage auf, ob es innerhalb eines Multiversums (egal welche Art davon) überhaupt "unendliche viele Möglichkeiten" geben kann? So wie ich das sehe, könnte es tatsächlich nur einige paar Möglichkeiten von verschiedenen Pullover-Farben geben, die ich in den jeweiligen Universen zum jetzigen Zeitpunkt tragen könnte, und dem ginge jedoch schon ein von Grund auf anderer Ablauf voraus, da sich die Ereignisse zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht einfach willkürlich ändern.


PS: Wer wieder meint, er hätte noch "offene Rechnungen" mit mir zu begleichen und zieht es darum vor, diesen Thread mit etwaigen "Wortspielen" oder "Anschuldigungen" zu trollen oder möglicherweise auch Unwissen vorzugaukeln indem er meint, er hätte keinen blassen Schimmer von was ich hier gerade sprechen würde, der möge das bitte nur unter Verwendung seiner vollständig zu Verfügung stehenden Intelligenz tun und nicht voreilig unbedachten Unsinn plappern, sonst muss ich wieder auf diesen abstrakt, perversen Unsinn aufmerksam machen und das würde dann bei den jeweiligen Personen erst Recht wieder negative, emotionale Schwingungen verursachen. In diesem Sinne schon ein Dankeschön im Vorfeld! Ich meine das in Ihrem eigenen Interesse!

Scharfsinnige und logische Überlegungen!

Ich denke, dass diese Gabelungen tatsächlich nur vom Quantenzufall ausgelöst werden können, keinesfalls vom eigenen Willen.
Für signifikante Abweichungen, also solche die für uns erkennbar werden, sollten in vielen Fällen die Weichen durch Quantenereignisse schon lange Zeit zuvor gestellt worden sein. Wie man nun zu einer absolut indentischen Zeitlinie bis zu jenem Punkt kommen kann, an dem nur ein einiziges makroskopisches Ereignis anders laufen sollte, wie roten Pulli anziehen oder roten Pulli im Schrank liegen haben, anstelle von grünem, ist auch mir nicht einleuchtend. Denn dafür müsste ja schon lange zuvor etwas anders gelaufen sein, und dieses "anders Gelaufene" sollte viele Dinge in der Zeit seines Ursprunges bis zum sichtbaren Handeln (rotem Pulli statt grünem anziehen) beeinflusst haben.

Sollte unser Uni- oder Multiversum tatsächlich von einer der Viele-Welten-Deutungen halbwegs beschreibbar sein, und unendlich viele Gabelungen aufweisen, wären auch die extremsten Unwahrscheinlichkeiten vertreten, wenn auch seltener als die normaler Weise zu beobachtenden. Dann wären wohl Zeitlinien (parallele Welten) vorstellbar, in denen Boltzmanngehirne entstehen oder auch ein grüner Pulli plötzlich rot wird, als Quantenereignis mit extrem kleiner Wahrscheinlichkeit.

"Dann gibt es Welten, in denen ein grüner Pulli plötzlich rot wird, und sich sein Träger ganz erschocken darüber wundert, aber auch solche, in denen seine Erinnerung an den grünen Pulli zufällig passend zum rot werdenden mitwechselt (nur sehr sehr unwahrscheinlich). Auch all die anderen Varianten und Kombinationen sind vertreten. Aus grünem Pulli wird ein schwarz weiß gefleckter und die Erinnerung wechselt auf blau ..."

Nicht deterministische Quantenereignisse sind kein Mythos. Sie treten real auf, sind zu messen und als Wahrscheinlichkeiten vorherzusagen. Auch brechen sie nicht an einer Grenze zum Makroskopischen Bereich ab.
Sie können tatsächlich eine grün schimmernde Fluse in eine rote verwandeln, spontan und ohne Ursache. Dazu müssen viele kleinste Teilchen gleichzeitig dasselbe tun. Aber das ist unwahrscheinlich. Schon dass 10 Elementarteilchen plötzlich einen Sprung nach rechts machen, dürfte eher selten zu beobachten sein. Normalerweise zappeln sie rum, eins nach rechts, zwei nach oben, vier nach links etc. Im Mittel gleichen sich ihre Bewegungen meist aus, aber nicht immer.
Je weniger Teilchen man beobachtet, desto eher wird man auf nachhaltige "Symmetriebrüche" stoßen. Bei 100 Teilchen dürfte derartiges schon sehr selten der Fall sein. Bedenkt man nun, dass ein Staubkorn aus mehr als einer Million Millionen Teilchen zusammengesetzt ist, wird ersichtlich, weshalb wir niemals beobachten werden, dass unser Auto seine Farbe ganz spontan wechselt oder unser Teppich zum Mars fliegt.

Es heißt in diesen unendlichen Parallelen Welten würde nur das realisiert, was gegen kein physikalisches Naturgesetz verstoße. Das tun diese spontane Fluktuationen auch nicht, nicht mal die abstrusesten. Doch ihre Wahrscheinlichkeiten werden winzig sein, 1 : 10^(10^100) usw. Unvorstellbar ist gar kein Begriff dafür. Bereits ein Googol, also 10^100 ist in keiner Weise bildlich vorstellbar. Und doch würde Unendlichkeit auch so etwas extrem Unwahrscheinliches einschließen.


Es ist wohl davon auszugehen, dass unsere Zeitlinie uns so gut wie nie solche argen Unwahrscheinlichkeiten präsentieren wird. Das liegt nicht etwa daran, dass in der Quantenwelt eben alles anders sei, andere Naturgsetze gelten würden, eine imaginäre Grenze zwischen Groß und Klein existieren würde, sondern weil Menschen und unsere Alltagsgegenstände aus sehr vielen Quantenteilchen aufgebaut sind.
Stößt man eine Billardkugel an, so rollte sie weitgehend nach Newtons Mechanik, auch wenn das eine ihrer Teilchen nach rechts aus der Reihe tanzt und zwei andere nach links. Der Schwerpunkt des Systems "Billardkugel" weicht nur minimal von seiner Ideallinie ab. Viel zu wenig, um in unserer Welt das Billardspiel merklich zu beeinflussen.
Vermutlich sind sogar die Ziehungen der Lottozahlen im Ergebnis nicht vom Zufall quantenmechanischer Einzelereignisse abhängig. Ein Tritt der Putzfrau gegen das Gerät, Tage vor der Ziehung würde das Ergebnis wohl weit mehr beeinflussen oder auch eine Sprengung in 20 km Entfernung.


Zurück zu den alternativen Zeitlinien. Ist eine Zeitlinie (oder parallele Welt) in der ich anstelle eines grünen Pullis einen roten anziehe, sonst aber alles gleich ist, wahrscheinlich? Nein, möglich vielleicht, aber alles andere als wahrscheinlich. Wie Adalbert Zweistein schrieb, braucht es in unserer weitgehend dem Determinsmus unterworfenen makroskopischen Welt vorherlaufende Ereignisketten, die jene Anders-Entscheidung auslösen. Und die verändern schon lange bevor es zu besagter Entscheidung kommt viele andere Ereignisse, die sich wiederum auf alles mögliche auswirken, so dass die Zeitlinie, in der ich einen roten Pulli anziehe, sich in weit mehr von einer Zeitlinie mit grün getragenem Pulli unterscheiden muss als nur in diesem einen Punkt.

So sollte es also ausgezeichnete Zeitlinien geben, welche die (auch ohne quantenmechanische Extrem-Unwahrscheinlichkeiten) weniger wahrscheinlich sind als andere. So sind Zeitlinien, in denen ich arm bin, aber trotzdem einen Ferrari fahre unwahrscheinlicher als solche, in denen ich auch abgesehen vom Auto vermögend bin oder aber generell arm bin und keinen Ferrari fahre. Das mag wiederrum mit meinem Charakter zu tun haben, der eben nicht bereit ist, alles verfügbare Geld (auch wenn es wenig ist) in einen Sportwagen zu stecken. Und die Bildung genau dieses Charakters hat ebenfalls Gründe, wenn auch verworrene, und nicht immer leicht aufzudeckende.

Die Ursache für unterschiedlich wahrscheinliche Ereignisketten, liegt wohl in der relativ langen Zeit, die ein Quantenzufallsereignis braucht um die makroskopische Welt signifikant zu verändern. Würden unsere Entscheidungen direkt vom echten Zufall abhängen, dann könnten solche Zeitlinien "rot statt grün, sonst alles gleich" öfter existieren. Allerdings auch nur solche, die der Physik nicht widersprächen. Ich könnte zu einem bestimmten Zeitpunkt nur einen roten Pulli anziehen, wenn ich dann bereits einen besäße.
Doch laut Neuroforschung funktioniert unser Gehirn deterministisch. Würde es das nicht, könnte es kaum nicht "sinnvoll" (re)agieren. Nun könnte man selbstverständlich sagen, die meisten Entscheidungen seien determiniert, aber eben nicht alle. Doch was sollte die einen von den anderen unterscheiden?

MikeM schrieb:

Nun könnte man selbstverständlich sagen, die meisten Entscheidungen seien determiniert, aber eben nicht alle. Doch was sollte die einen von den anderen unterscheiden?

Nehmen wir an, ein Multiversum ( Blasen-Universum Modell) wäre tatsächlich existent und wir hätten die technischen Mittel, in andere Universen zu "spähen/sehen".

Wir könnten unsere eigene "determinierte" Zukunft voraussehen, wenn wir ein Parallel-Universum beobachten würden, in dem sich alles (bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, der nicht zu früh sein darf) 100% identisch entwickelt hat, dann liegt es auch sehr nahe, dass ALLE Ereignisse dort (und damit zwangsläufig auch jeder einzelne Gedanke, den jeder einzelne Mensch dort hat) genau so weiterlaufen werden, wie sie das hier bei uns tun.

Wir könnten damit in die dortige (und damit auch UNSERE) Zukunft sehen und gegebenenfalls andere Entscheidungen treffen, um Dinge besser zu machen, als unsere parallel-Doppelgänger dort!

Die Sache hat meinem eigenen Gedankenspiel/Gedankenexperiment nach, jedoch einen Haken:

Wenn wir in das 100% identische Parallel-Universum gucken, in dem alles gleich abläuft und dann den Verlauf bei uns ändern, um es besser zu machen....dann tun unsere Parallel-Doppelgänger dort drüben aber genau das gleiche und sehen auf unser Universum, um dann ihres zu ändern....WHAT THE FUCK?

Halt Stop. Handelt es sich hier jetzt um eine Art Zeitreise-Paradoxon, ohne dass überhaupt eine Zeitreise stattfindet? Irgendwie habe ich mich da in meinem eigenen Gedankenspiel verfahren/verloren und irgendwie kenne ich mich jetzt gar nicht mehr aus.

Entschuldigen Sie mich, ich gehe eine Runde CALL OF DUTY zocken, ich muss den Kopf frei kriegen LOL...

Adalbert schrieb:

Handelt es sich hier jetzt um eine Art Zeitreise-Paradoxon, ohne dass überhaupt eine Zeitreise stattfindet?

Könnte man sagen. Wobei ein Blick in die eigene Zukunft eine Art Zeitreise darstellt. Die zukünftige Information reist zurück.

Wenn es sich nun um ein anderes Universum handelt, wissen wir nicht ob es (bzw. welches Universum) unserem zu 100% (oder hinreichend genug) gleicht. Um es zu vergleichen, müssten wir unseres auslesen, und dabei würden wir unseres verändern, nicht jedoch das andere (es denn dort macht ein Doppelgänger haargenau dasselbe). Aber woran sollten wir erkennen können, ob er ganz genau dasselbe tut wie wir?

Nochmal in etwas anderen Worten:
Schauen wir auf ein anderes Universum (der Sinn davon besteht wohl darin, ein System zu vermessen ohne es dabei zu ändern, denn das geht tatsächlich nicht von innerhalb), insbesondere wenn wir den Teil ansehen, der unserer Zukunft entsprechen soll, können wir niemals sicher sein, dass es eines ist, das unserem gleicht. Man wüsste z.B. nicht, ob der dortige Doppelgänger wiederrum in ein genügend gleichendes Universum sieht.

Analog dazu wäre, wenn es uns eines Tages gelingen würde, unser Gehirn auf einem Computer nachzustellen, bzw. die Entscheidungen vorher zu berechnen.
Es spielen in unser Hirn zwar zu viele äußere Dinge mitrein, solche die man nicht alle in das Programm einfließen lassen kann, weil es zu viele sind und man sie nicht kennt. Doch könnte man unser Gehirn für eine gewisse Dauer weitgehend von äußeren Reizen isoilieren.Wenn nun ein anderer unser Hirn genaustens vermisst und mit den Daten das Computerprogramm füttert, dann sollten passende Vorhersagen gelingen (sofern das Programm schneller rechnet als das Gehirn arbeitet).
Wenn nun der Besitzer des Gehirns selber Zugriff auf die Vorhersagen bekommt, verändert diese Information sein Gehirn. Selbstverständlich kann auch das wieder simuliert werden. Aber er kann nie anders handeln als die Vorhersage, die auf den neusten Daten beruht.

Beispiel: Die Simulation des isolierten Gehirns sagt, das Hirn wird bei MInute 150 den Arm heben und behaupten, das war willkürlich und freiwillig. Da das Porgramm schneller rechnet als das Gehirn arbeitet, befindet sich das Gehirn erst seit 100 Minuten im diesem Experiment (Gehirn schreibt also MInute 100, Simulation Minute 150). Nun entscheidet ein äußerer Experimentator, man solle bei Gehirnminute 110 dem Gehirn die Information der Zukunftsprognosen geben. Das ist jetzt ein nicht simulierter äußerer Einfluss. Dieser lässt sich freilich auch wieder simulieren und dann vorhersagen wie das Gehirn ab Minute 110 reagieren wird. Die berechneten Minuten 110-150 des ersten Berechnungsdurchlaufes wären nicht mehr zutreffend.

MikeM schrieb:

Wenn es sich nun um ein anderes Universum handelt, wissen wir nicht ob es (bzw. welches Universum) unserem zu 100% (oder hinreichend genug) gleicht.

Tageszeitungen eines Parallel-Universums mit unseren zu vergleichen, wäre vielleicht ein "einfacherer" Weg ein 100% identisches zu finden.

Aber mal angenommen, es gäbe ein Multiversum und wir könnten nicht nur 100% identische Universen ausfindig machen, sondern auch noch bereisen (Wie es das sogar in der Scifi-Literatur gibt):

Wenn ich in ein 100% identisches Universum reise, jedoch zu einem Zeitpunkt, an dem ich dort noch nicht geboren bin und dort meinen Großvater ermorde, dann würde das aber jeder meiner Doppelgänger in den anderen 100% identischen Universen ebenfalls tun und hätte meinen Großvater genau so ermordet, weshalb ich dann nicht in andere Universen reisen könnte um mit dem "Parallel-Universen Großvater-Mord" überhaupt erst zu beginnen ---> käme es zu einem Großvater-Paradoxon, jedoch ohne "klassische" Zeitreisen.

Wenn ich in ein 100% identisches Universum reise, jedoch zu einem Zeitpunkt, an dem ich dort noch nicht geboren bin und dort meinen Großvater ermorde, dann würde das aber jeder meiner Doppelgänger in den anderen 100% identischen Universen ebenfalls tun und hätte meinen Großvater genau so ermordet, weshalb ich dann nicht in andere Universen reisen könnte um mit dem "Parallel-Universen Großvater-Mord" überhaupt erst zu beginnen ---> käme es zu einem Großvater-Paradoxon, jedoch ohne "klassische" Zeitreisen.

Sie können also gar nicht in ein 100%ig identisches Universum reisen, allenfalls Information dort auslesen, eben weil sobald Sie dort etwas einbringen, z.B. sich selbst, zeigen Sie, dass es kein identisches ist und auch nie war. Ihre Ankunft dort deklariert es ja als nicht identisch mit dem, aus dem Sie abreisten. Gut wenn es in Ihrem auch jemanden gegeben hätte, der in Ihrer Vergangenheit aufgetaucht wäre ... aber das war ja nicht so, zumindest keiner, der Ihren Großvater ermordete.

Eine der ersten Ideen, die ich verwirklichen würde, wenn man Information in die Vergangenheit schicken könnte (und wenn nur eine Millisekunde weit), wäre eine Schaltung zu bauen, die die geplane Rücksendung der Information (in Form eines Impulses) in die Vergangenheit nur ausführt, wenn eine Millisekunde vorher keine aus der Zukunft ankam. Da hätten wir das Paradoxon in Reinform.

Mag sein, dass hier die Quantenmechanik einfach vorhersagen würde: solche Impulse treten in der Situation eben mit 50%iger Wahrscheinlichkeit auf, egal ob nun aus der Zukunft oder sonstwoher. Aber gegebenenfalls könnte man die Information ja größer und detaillierter werden lassen.

MikeM schrieb:

Sie können also gar nicht in ein 100%ig identisches Universum reisen, allenfalls Information dort auslesen, eben weil sobald Sie dort etwas einbringen, z.B. sich selbst, zeigen Sie, dass es kein identisches ist und auch nie war. .

Sind Sie sich da wirklich ganz sicher?

Gerade nämlich musste ich zufällig an den "veralteten" Begriff "Spiegeluniversum" denken, denn wenn es sich also um ein 100% identisches "Spiegeluniversum" handelt, dann tut mein "gespiegelter" Doppelgänger dort genau das gleiche und reist in mein Universum, somit tut er genau das gleiche hier wie ich in seinem und somit sind und bleiben dann auch beide Universen 100% identisch!

Natürlich nur meinem Gedankenspiel nach, denn am Ende wird man es genau so wie Zeitreisen, niemals austesten können.

MikeM schrieb:

Ihre Ankunft dort deklariert es ja als nicht identisch mit dem, aus dem Sie abreisten.

Das ist meiner Meinung nach eben eine falsche Ansicht und möglicherweise auch eine nicht ganz richtige Betrachtungsweise des "Problems".

Meine Ankunft im "Spiegeluniversum", wäre lediglich nur eine "Spiegelung" meines eigenen Universums, weil meine eigene "Spiegelung" meiner Selbst genau das gleiche tut..denn nun ist diese in meinem Universum während ich in ihrem bin, somit wäre bei Ankunft der beiden parallelen Doppelgänger-Entitäten auch nach wie vor die 100%ige Übereinstimmung beider Universen gegeben.


EDIT: Wenn Sie sich an mein anfangs beschriebenes Beispiel mit den Gedanken und Dominosteinen erinnern, so wäre dies natürlich auch auf meinen Doppelgänger im anderen Universum übertragbar, dieser wird OHNE ÄUSSERE EINFLÜSSE die gleichen Gedankenfortsetzungen haben wie ich, das bedeutet aber...sobald bei ihm oder mir irgendwelche ANDEREN Einflüsse von Außen kommen, als bei mir, würden seine oder eben meine Gedanken dann anders verlaufen, einer von uns wäre dann somit keine "gespiegelte" Version mehr, weil die "Dominosteine" jetzt anders fallen, dadurch dass praktisch ein "Eingriff" von außen stattgefunden hat.

Unter diesen Umständen also, würde jeweiliges Universum dann eben dieser Veränderung unterliegen und es wäre auch nicht mehr 100% identisch. Würde die Reise in das andere Uniersum jedoch OHNE ANDERE ÄUSSERE EINFLÜSSE von Statten gehen, dann bliebe alles 100% identisch.

@Adalbert Zweistein
Also zunächst einmal wäre ein "Spiegeluniversum" wohl gespiegelt, also nicht gleich. Dort sollten Ihr Doppelgänger z.B. das Herz auf der rechten Seite sitzen haben, doch wüsste er das nicht mal, weil er rechts links nennen würde.
Stellen Sie sich vor, sie würden auf solche Weise verändert und in eine Spiegelwelt hineingesetzt. Wenn wirklich alles gespiegelt wäre, nicht nur die Welt und Ihre Körperorgane, sondern auch eine jede Hirnwindung, jeder Gedankenimpuls im Hirn, dann sollten Sie das gar nicht ohne Gegenstück bemerken können. So in etwa wie wenn die Zeit rückwärts liefe, keine Chance das zu bemerken. Man würde dann ja jede Sekunde weitere Erlebnisse aus dem gut gefüllten Gedächtnis vergessen.

Zurück zum Spiegeluniversum. Wenn Sie nun unverändert dorthin reisen würden, fielen Sie freilich auf. Eben weil Sie dort der verdreht Gespiegelte wären. Aber identisch wäre ein Spiegeluniversum nicht.

Nun nehmen wir ein anderes nicht gespiegeltes, aber gleiches Universum an.
Sie schrieben davon, dort in die Vergangeheit dieses Universums reisen zu wollen, so dass Sie dort Ihrem armen Großvater etwas zuleide tun können. Und genau deswegen kann es nicht identisch mit unserem sein. Hier wurde nun Ihr Großbater nicht am Kinder machen gehindert. Auch wenn Sie sich eines Besseren besinnen und nicht Ihre Entstehungslinie gefährden wollen, käme es auch bei kleinen und kleinsten Veränderungen in der Vergangenheit dieses angeblich identischen Universums aufsselbe raus. Entweder Sie können nicht in die Vergangenheit dieses identischen Universums reisen oder es ist nicht identisch.

Es könnte funktionieren, wenn Sie sich begnügten, in der Gegenwart oder in die Zukunft des identischen Universums zu reisen, aber eben nicht in seine (und somit auch Ihre) Vergangenheit.

Sind Sie mit meinen Ausführungen soweit einverstanden?


Dann sollte man wohl noch Quanteneinzelereignisse ansprechen. Echten Quantenzufall gibt es wirklich. Perfekt deterministisch läuft unser Universum nicht.
Und diese winzigsten unvorhersagbaren Ereignisse beeinflussen alles. Zwar wird ein kleiner Molekülschlag nicht in der nächsten Stunde das Wetter in China verändern, aber vielleicht doch in 50 Jahren. Er beeinflusst ja minimal alles andere, nicht nur in seiner Umgebung. Und diese anderen minimal beeinflussten Dinge setzen diese "Veränderungswelle" fort, sie weitet sich mit der Zeit aus. Und irgendwann werden die Amplituden der Veränderungen so groß, dass sie die makroskopische Welt signifikant beeinflussen. Demnach ist also fraglich, wie lange sich ein absolut identisches Universum identisch halten würde. Aber bei genügend vielen zur Auswahl stehenden, ließen sich wohl auch solche finden, in denen der Zufall an jeder Stelle genauso "wollte" wie in unserem.

MikeM schrieb:

Sind Sie mit meinen Ausführungen soweit einverstanden?

Teilweise, wie das auch bisher in anderen Themenbereichen bei uns bisher so üblich war.

MikeM schrieb:

Also zunächst einmal wäre ein "Spiegeluniversum" wohl gespiegelt, also nicht gleich.

Bitte Vorsicht! Nicht ich habe das Wort "Spiegeluniversum" ins Leben gerufen, es handelt sich hier wie gesagt um einen "veralteten" Begriff, der nicht zwangsläufig auf die Goldwaage gelegt werden muss. In einem Multiversum gäbe es laut Ansicht der "Experten", eine fast unendliche Anzahl an Möglichkeiten, darunter wohl dann auch 100 % identische wie auch identische, die jedoch "spiegelverkehrt" sind.

MikeM schrieb:

Zurück zum Spiegeluniversum. Wenn Sie nun unverändert dorthin reisen würden, fielen Sie freilich auf. Eben weil Sie dort der verdreht Gespiegelte wären. Aber identisch wäre ein Spiegeluniversum nicht.

Nur wenn es sich tatsächlich um ein "spiegelverkehrtes" Universum handelt und nicht um ein 100% identisches, in wessen Falle ich wohl kaum bis gar nicht auffallen würde.

MikeM schrieb:

Entweder Sie können nicht in die Vergangenheit dieses identischen Universums reisen oder es ist nicht identisch.

Aber könnte man dies dann nicht auch auf die ständigen "herkömmlichen" Zeitreise Diskussionen, Theorien und Paradoxa anwenden? Denn entweder man kann nicht in die Vergangenheit reisen um seinen Großvater zu töten oder man kann nur in eine alternative Vergangenheit einer alternativen Zeit Linie reisen, um wohl "einen" Großvater zu töten, jedoch nicht meinen hier in meiner Zeit Linie.

MikeM schrieb:

Echten Quantenzufall gibt es wirklich. Perfekt deterministisch läuft unser Universum nicht..

Entschuldigen Sie mich, wenn ich mittlerweile nicht mehr alles bedingungslos glaube, was die allgemeine "bewiesene" und damit auch "anerkannte" Standard-Physik Wissenschaft vorgaukelt, zu wissen glaubt, berechnet oder gemessen hat.

Der Grund warum die Position eines Teilchens nicht vorhergesagt werden kann, muss nicht zwangsläufig für einen "Zufall" sprechen sondern könnte darin begründet liegen, dass wir einfach "blind" sind und/oder noch lange nicht alles verstanden haben, was unsere "Realität" betrifft oder was diese uns glauben lassen möchte.

Egal wir man dreht und wendet, es ergeben sich Paradoxien.

Geht man davon aus, daß jeder Zeitpunkt den wir erlebt haben ebenfalls noch existiert, dann müsste man davon ausgehen daß pro Sekunde jeweils ein Paralleluniversum entsteht, in das man zu jeder Zeit reisen könnte. Also gibt es mindestens unendlich viele Paralleluniversen, die zeitlich je eine Sekunde entfernt sind voneinander.

Das aber bedeutet doch gleichzeitig, daß es einen Superdeterminismus geben muss, der die Entwicklung der Universen exakt gleich gestaltet aussehen lässt.
Das bedeutet wiederum, daß wenn in einem Universum jemand zurückreist, also in ein anderes Universum, dieses in jedem Universum zum gleichen Zeitpunkt stattgefunden haben muss, da ja alles determiniert ist.
In unserer Welt muss es also einen Zeitreisenden gegeben haben, sollte je einer in die Zeit vor unserem Jetzt gereist sein!

Wie paradox das wäre, muss ich glaube ich mal nicht ausführen. Da unsere Vergangenheit nunmal fix ist, denn es gibt nur das Jetzt, kann keinesfalls innerhalb unseres Universums jemand zurückreisen.

Somit sind Zeitreisen in die Vergangenheit ausgeschlossen! Was sollte das denn auch für ein Apparat sein? Wir müssten uns in andere Universen beamen können! Alleine die Idee ist absurd. Fangen wir doch mal damit an uns in UNSEREM Universum wenigstens örtlich beamen zu können .

Sicher spaßig sich damit zu beschäftigen, aber das ist ziemlich sicher lediglich Science Fiktion.
Gibt genug Filme die sich damit beschäftigen…

@Adalbert Zweistein

Adalbert schrieb:

Aber könnte man dies dann nicht auch auf die ständigen "herkömmlichen" Zeitreise Diskussionen, Theorien und Paradoxa anwenden? Denn entweder man kann nicht in die Vergangenheit reisen um seinen Großvater zu töten oder man kann nur in eine alternative Vergangenheit einer alternativen Zeit Linie reisen, um wohl "einen" Großvater zu töten, jedoch nicht meinen hier in meiner Zeit Linie.

Absolut korrekt.

Adalbert schrieb:

Der Grund warum die Position eines Teilchens nicht vorhergesagt werden kann, muss nicht zwangsläufig für einen "Zufall" sprechen sondern könnte darin begründet liegen, dass wir einfach "blind" sind und/oder noch lange nicht alles verstanden haben, was unsere "Realität" betrifft oder was diese uns glauben lassen möchte.

Da könnten Sie unter (meiner Meinung nach weniger wahrscheinlichen) Umständen recht haben. Wenn es z.B. verborgene Parameter gäbe, die wir noch nicht entdecken konnten, die aber erklären wieso ein Teilchen heute diese Wahrscheinlichkeit realisiert und morgen jene, dann wäre der Determinismus zu retten. Superdeterminismus nennt sich das wohl.
Aber viel spricht nicht dafür. Vorallem das Plancksches Wirkungsquantum spricht klar dagegen.

@Materieraum

Materieraum schrieb:

Geht man davon aus, daß jeder Zeitpunkt den wir erlebt haben ebenfalls noch existiert, dann müsste man davon ausgehen daß pro Sekunde jeweils ein Paralleluniversum entsteht, in das man zu jeder Zeit reisen könnte. Also gibt es mindestens unendlich viele Paralleluniversen, die zeitlich je eine Sekunde entfernt sind voneinander.

Wieso jede Sekunde nur eines?

Materieraum schrieb:

Was sollte das denn auch für ein Apparat sein?

www.spektrum.de/magazin/bauanleitung-fue...-zeitmaschine/829646

MikeM schrieb:

@Materieraum

Materieraum schrieb:

Geht man davon aus, daß jeder Zeitpunkt den wir erlebt haben ebenfalls noch existiert, dann müsste man davon ausgehen daß pro Sekunde jeweils ein Paralleluniversum entsteht, in das man zu jeder Zeit reisen könnte. Also gibt es mindestens unendlich viele Paralleluniversen, die zeitlich je eine Sekunde entfernt sind voneinander.

Wieso jede Sekunde nur eines?

Materieraum schrieb:

Was sollte das denn auch für ein Apparat sein?

www.spektrum.de/magazin/bauanleitung-fue...-zeitmaschine/829646

Wenn du eine Zeitmaschine erschaffen möchtest in der du Nanosekunden genau in ein anderes Universum reisen kannst, müsste natürlich jede Nanosekunde ein neues Universum entstanden sein. Klar…
Ich dachte Sekundengenau langt .

Das Problem ist doch, daß alles in Bewegung ist! Du kannst nie an den selben Ort UND zur selben Zeit sein.
Wir wissen doch, daß wir die Zeit nicht anhalten können! Und wenn wir mit c reisen könnten, wären wir eben im Raum bewegt, dann wäre die Zeit statisch, aber der Raum variabel.

Keine Ahnung wie das Gödel geschafft hat mit dem rotierenden Universum, aber rein von der Logik her funktioniert das einfach nicht.

Wie solltest du in die Welt von gestern reisen können? Sie liegt zeitlich hinter uns… du kannst am selben Ort verharren, aber dann vergeht die Zeit umso schneller.
Bewegst du dich maximal im Raum, dann verändert sich eben der Raum und du bist nie am selben Ort.
Zum selben Raumzeitpunkt kannst du nie wieder gelangen. Entweder entfernst du dich im Raum von diesem Punkt, oder in der Zeit. Oder sogar beides .

Materieraum schrieb:

Bewegst du dich maximal im Raum, dann verändert sich eben der Raum und du bist nie am selben Ort.
Zum selben Raumzeitpunkt kannst du nie wieder gelangen. Entweder entfernst du dich im Raum von diesem Punkt, oder in der Zeit. Oder sogar beides .

Du hast schon recht, man kann nicht zweimal am selben Raumzeitpunkt sein.
Und auch nicht in der Zeit stehen bleiben, dazu müsste man sich instantan bewegen, also ohne dass die Zeit weiterläuft. Das beträfe selbst bei c ja nur die Eigenzeit, nicht aber die Zeit des Universums, die der anderen.
Wäre es möglich wäre, sich ganz ohne Zeitdauer zu bewegen, könnte man in einem Augenblick jeden Punkt des Universums erreichen, bzw. sollte man überall gleichzeitig sein. Wie würde man da navigieren? Aber dagegen spricht ja nun eh die Physik.

Materieraum schrieb:

Geht man davon aus, daß jeder Zeitpunkt den wir erlebt haben ebenfalls noch existiert, dann müsste man davon ausgehen daß pro Sekunde jeweils ein Paralleluniversum entsteht, in das man zu jeder Zeit reisen könnte.

Ich kenne die Theorien von dem "Entstehen eines neuen Parallel-Universums" aus "Gabelungen" heraus und tu mir noch immer schwer dem zu folgen bzw. es "richtig" verstehen zu können:

Wie genau würde so ein Universum entstehen? Ist damit ein weiterer Urknall und ein damit einhergehendes weiteres Universum gemeint oder entsteht ein Universum als "Fortsetzung" einer "Gabelung" in dem und ab dem Moment der besagten "Gabelung"?

Letzteres würde für mich bedeuten, dass besagtes "entstandenes" Universum nicht ab dessen Urknall entstanden wäre, sondern einfach sozusagen "mitten drin" ab der besagten Gabelung entstehen würde. Das würde aber auch bedeuten, dass die Menschen darin, allen voran ihr Bewusstsein, dann aber von einen Moment auf den anderen zu existieren begonnen haben und nur glauben, sie hätten all die Jahre lang "gelebt", wenn diese tatsächlich jedoch erst gerade mal aus einer "Gabelung" heraus entstanden sind.

Beispiel: Ich hätte also gerade erst mit dem Schreiben dieses Beitrags zu existieren begonnen haben können und glaube also nur, dass ich bereits all die Jahre gelebt habe, wenn ich jedoch tatsächlich erst seit ein paar Minuten existiere...in diesem "abgesplitteten" Universums einer "Gabelung" heraus.

EDIT: Vermutlich aber kommt mein "Unverständnis" für die Entstehung eines Paralleluniversums aus einer "Gabelung" heraus nur von daher, dass ich genauso dem typisch menschlichen Denkfehler unterliege, nämlich "Zeit" auf menschliche Weise zu betrachten, was wohl nicht der tatsächlichen Realität entspricht, denn "Zeit" ist dahingehend nur eine Illusion.

MikeM schrieb:

Da könnten Sie unter (meiner Meinung nach weniger wahrscheinlichen) Umständen recht haben. Wenn es z.B. verborgene Parameter gäbe, die wir noch nicht entdecken konnten, die aber erklären wieso ein Teilchen heute diese Wahrscheinlichkeit realisiert und morgen jene, dann wäre der Determinismus zu retten. Superdeterminismus nennt sich das wohl.
Aber viel spricht nicht dafür. Vorallem das Plancksches Wirkungsquantum spricht klar dagegen.

Nun ich muss immer wieder daran erinnern, dass eine deterministische Welt für mich nach eine der logischeren Möglichkeiten wäre, ich es aber tatsächlich bevorzugen würde, in einer Welt zu leben, in der ich tatsächlich völlige Entscheidungsfreiheit habe, nichts "vorherbestimmt" wäre und auch nicht seit dem Urknall schon feststeht. Aber das Leben und die damit verbundene Realität sind wohl leider kein Wunschkonzert...es sei denn....mein Bewusstsein hat sich sich diesen physischen Körper ausgesucht, weil dieser mehr Glück als Verstand hat und dementsprechend auch glücklich ist, in dieser überaus sonst so "schrecklichen" Welt ist.

Nun könnte man darüber diskutieren was "glücklich" sein überhaupt bedeutet und wie es sich wohl bemessen lässt und auch dafür habe ich meine Theorien, leider hat das jedoch nichts mit Physik zu tun also daher auch fraglich, ob ich dieses Thema hier in einem anderen Thread anstoßen könnte.

Adalbert schrieb:

Materieraum schrieb:

Geht man davon aus, daß jeder Zeitpunkt den wir erlebt haben ebenfalls noch existiert, dann müsste man davon ausgehen daß pro Sekunde jeweils ein Paralleluniversum entsteht, in das man zu jeder Zeit reisen könnte.

Ich kenne die Theorien von dem "Entstehen eines neuen Parallel-Universums" aus "Gabelungen" heraus und tu mir noch immer schwer dem zu folgen bzw. es "richtig" verstehen zu können:

Wie genau würde so ein Universum entstehen? Ist damit ein weiterer Urknall und ein damit einhergehendes weiteres Universum gemeint oder entsteht ein Universum als "Fortsetzung" einer "Gabelung" in dem und ab dem Moment der besagten "Gabelung"?

Letzteres würde für mich bedeuten, dass besagtes "entstandenes" Universum nicht ab dessen Urknall entstanden wäre, sondern einfach sozusagen "mitten drin" ab der besagten Gabelung entstehen würde. Das würde aber auch bedeuten, dass die Menschen darin, allen voran ihr Bewusstsein, dann aber von einen Moment auf den anderen zu existieren begonnen haben und nur glauben, sie hätten all die Jahre lang "gelebt", wenn diese tatsächlich jedoch erst gerade mal aus einer "Gabelung" heraus entstanden sind.

Beispiel: Ich hätte also gerade erst mit dem Schreiben dieses Beitrags zu existieren begonnen haben können und glaube also nur, dass ich bereits all die Jahre gelebt habe, wenn ich jedoch tatsächlich erst seit ein paar Minuten existiere...in diesem "abgesplitteten" Universums einer "Gabelung" heraus.

Jain. Es gibt ja die Multiversum Theorie in der es unendlich viele Welten gibt, mit leicht veränderten physikalischen Gesetzen. So wird z.B. die 1/137 und die immens unwahrscheinlich kleine Zahl der DE “erklärt”. Sprich: “Gibt es nur genug unterschiedliche Universen, so ist diese Zahl gar nicht mehr unwahrscheinlich.”

Die Many Worlds Theorie hingegen erklärt den Kollaps der Wellenfunktion und die Superposition von Teilchen. Wir messen es an einem Ort. In den anderen Worlds messen sie es eben woanders.
Ob diese Welten dann erst bei Messung entstehen oder wir sie jeweils mitschleppen bis zu dem Moment an denen diese Entscheidung getroffen werden muss, kann ich nicht sagen wie die Verfechter dieser Theorie das sehen.

Ich halte beide Theorien für weit hergeholt. Das kann denke ich weder bewiesen noch klar widerlegt werden. Für mich ist DAS Pseudoscience!

EDIT: Vermutlich aber kommt mein "Unverständnis" für die Entstehung eines Paralleluniversums aus einer "Gabelung" heraus nur von daher, dass ich genauso dem typisch menschlichen Denkfehler unterliege, nämlich "Zeit" auf menschliche Weise zu betrachten, was wohl nicht der tatsächlichen Realität entspricht, denn "Zeit" ist dahingehend nur eine Illusion.

Aja wenn Zeit nur eine Illusion ist, müsste der Raum ebenso eine Illusion sein. Richtig ist aber, daß Zeit emergent sein könnte durch einen z.B. bewegten Raum. Aber das führt zu weit.

MikeM schrieb:

Da könnten Sie unter (meiner Meinung nach weniger wahrscheinlichen) Umständen recht haben. Wenn es z.B. verborgene Parameter gäbe, die wir noch nicht entdecken konnten, die aber erklären wieso ein Teilchen heute diese Wahrscheinlichkeit realisiert und morgen jene, dann wäre der Determinismus zu retten. Superdeterminismus nennt sich das wohl.
Aber viel spricht nicht dafür. Vorallem das Plancksches Wirkungsquantum spricht klar dagegen.

Nun ich muss immer wieder daran erinnern, dass eine deterministische Welt für mich nach eine der logischeren Möglichkeiten wäre, ich es aber tatsächlich bevorzugen würde, in einer Welt zu leben, in der ich tatsächlich völlige Entscheidungsfreiheit habe, nichts "vorherbestimmt" wäre und auch nicht seit dem Urknall schon feststeht. Aber das Leben und die damit verbundene Realität sind wohl leider kein Wunschkonzert...es sei denn....mein Bewusstsein hat sich sich diesen physischen Körper ausgesucht, weil dieser mehr Glück als Verstand hat und dementsprechend auch glücklich ist, in dieser überaus sonst so "schrecklichen" Welt ist.

Nun könnte man darüber diskutieren was "glücklich" sein überhaupt bedeutet und wie es sich wohl bemessen lässt und auch dafür habe ich meine Theorien, leider hat das jedoch nichts mit Physik zu tun also daher auch fraglich, ob ich dieses Thema hier in einem anderen Thread anstoßen könnte.

Naja das Forum heißt Urknall, Weltall und das Leben.
Über das Leben als Solches sollte man diskutieren dürfen. Tut ja keinem weh.
Und glücklich sein wollen wir wohl alle .
Gibt sonst auch schon einen Thread von “Niemand” der das Thema anreißt.

@Adalbert Zweistein
Es gibt wohl viele verwandte Theorien zu dieser Gabelidee. Ich bevorzuge meist eine, in der die parallelen Welten nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt erst entstehen (womöglich noch dadurch, dass man sich entscheidet den einen oder anderen Weg zu gehen), sondern von Anfang an im Universum (oder Multiversum) enthalten sind. Sie sind demnach die Struktur des mindestens 5 dimensionalen Raumzeituniversums. Wir nehmen dann nur einen Querschnitt dieses Kosmos wahr.
Die Idee mit den Blasenuniversen ist wohl eine andere.

Entstanden sein könnte das Universum (ja auch wenn es keine alternierenden Zeitlinien oder andere parallelen Räume und Zeiten gibt) erst vor 2 Minuten, eben mit dem Aussehen, dass es 13,82 Mrd Jahre alt sei. Ihre Erinnerungen, Herr Zweistein, wären dann nicht real erlebt worden, zumindest die meisten nicht ... oder gar alle nicht?
Könnte dieser Idee folgend nicht die ganze Zeit gar nicht existieren?
Nicht nur nicht laufen, sondern komplett inexistent sein?
Was nehmen wir denn wahr? Nur den Augenblick, den wir Gegenwart nennen. Unsere Erinnerungen an alles Vergangene sind im Gehirnzustand des JETZT enthalten. Dazu bedürfte es keiner real existierenden Vergangenheit. Und wenn Zukunft nichts anderes als eine nie eintretende Ahnungen wäre, könnten wir das ebenfalls nicht bemerken.
Einzig bräuchte es eine kleine Zeitspanne um überhaupt zu denken, zu empfinden, um uns dem Jetzt bewusst zu werden. Doch sollte es dafür eine andere Erklärung geben, könnte das gesamte Konzept Zeit verworfen werden.
Da man das jedoch nicht testen kann, fahren wir wohl gut damit, weiter an dem festzuhalten, was uns unser Gehirn als real präsentiert.

Adalbert schrieb:

Nun ich muss immer wieder daran erinnern, dass eine deterministische Welt für mich nach eine der logischeren Möglichkeiten wäre, ich es aber tatsächlich bevorzugen würde, in einer Welt zu leben, in der ich tatsächlich völlige Entscheidungsfreiheit habe, nichts "vorherbestimmt" wäre und auch nicht seit dem Urknall schon feststeht.

Wie könnte man sich diese gewünschte "völlige Entscheidungsfreiheit ", die Freiheit des Willens von Allem vorstellen?

Adalbert schrieb:

Nun könnte man darüber diskutieren was "glücklich" sein überhaupt bedeutet und wie es sich wohl bemessen lässt und auch dafür habe ich meine Theorien, leider hat das jedoch nichts mit Physik zu tun also daher auch fraglich, ob ich dieses Thema hier in einem anderen Thread anstoßen könnte.

Also ich würde das Gefühl des Glücklichseins an dem Aktivierungsgrad des "Nucleus Accumbens" und weiteren Hirnregionen bemessen, solche, die für negative Empfindungen stehen, unter Umständen davon abziehen. Jedensfalls ganz klar als Gehirnzustand.

Da ich Physik als die Mutter aller Naturwissenschaften ansehen, meine ich durchaus, dass solche Themen (Leben und Gehirn) hier reinpassen, aber dazu mag es auch andere Ansichten geben.

Adalbert schrieb:

Meine Frage lautet nun, kann es überhaupt eine "Gabelung" oder eine zweite bzw. mehrere oder gar unendlich viele Möglichkeit geben?

Wenn ich z.B eine Spinmessung durchführe, bei der zu 50% up und 50% down rauskommt, kann ich mir ein hypothetisches Multiversum gut vorstellen - Teilung in zwei Welten, eine mit Spin up und eine mit Spin down.

Aber wie sieht das z.B. bei einem radioaktiven Zerfall aus. Hier kann ja zu jeder Zeit (kontinuierlich) der Zerfall stattfinden. Wie eine Multiversum Beschreibung davon wohl aussieht?

ClausS schrieb:

Aber wie sieht das z.B. bei einem radioaktiven Zerfall aus. Hier kann ja zu jeder Zeit (kontinuierlich) der Zerfall stattfinden. Wie eine Multiversum Beschreibung davon wohl aussieht?

Weshalb möchte man sich das Universum nicht einfach mit einer Dimension mehr vorstellen? Dann wären unendlich viele parallele Welten in ihm kein Problem. Man müsste gar nicht festlegen zu welchem Zeitpunkt eine Abzweigung vorliegt (oder entsteht). Es wären keine Gabelungen mehr, sondern ein kontinuierlicher Zusammenhang (3 D-Apfelbeispiel mit unendlich vielen 2D-Querschnitten). Man fragt sich ja auch selten nur, aus wie vielen Stücken eine Linie einer bestimmten Länge besteht. So ist es in allen 3 Raumrichtungen, und dann eben in eine weitere. Man könnte die neue Dimension auch als 2. Zeitdim auffassen. In beiden Fällen bedürfte es jedoch keiner Anzahl von Stücken, alternativen Welten, parallelen Universen oder Abzweigungen. Wenn man sich unbedingt den Raum als gekörnt vorstellen möchte, empfehle ich die Plancklänge.

MikeM schrieb:

Man könnte die neue Dimension auch als 2. Zeitdim auffassen.

Zufallsdimension.

Allerdings hast Du bei zwei radioaktiven Atomen bereits eine Fläche und bei dreien ein Volumen etc.

Also kein Multiversum, sondern gleich ein multidimensionales Universum.

Ich möchte mir das Universum (oder wie mans nennen mag) als hyperdimensionalen Raumzeitkörper vorstellen, durch den 4 dimensionale Zeitlinien laufen.

Wenn ich als Analogie mir eine eindimensionale Zeitlinie vorstelle (hier werden alle 3 Raumdimensionen unterdrückt), auf der man nach oben wandert, wenn die Zeit fortschreitet, so müsste ich tatsächlich um 2 Dimensionen erweitern, um unendliche viele Abzweigungen an jeder beliebigen Stelle der Linie zu erhalten. Erweiterte ich nur um eine Zusatzdimension, so würde ich nur 2 Alternativen an jeder Stelle der Zeitlinie erhalten (könnte nach rechts abbiegen oder nach links, mehr nicht). Daher muss ich also um 2 Dimensionen erweitern, dann bekomme ich unendlich viele Abzweigmöglichkeiten. Soweit korrekt?

Nun nehme ich eine Raumdimension in meiner Analogie hinzu. Jetzt habe ich also eine Linie, die meine Welt darstellen soll, die nach oben durch die Zeit wandert und somit eine Fläche beschreibt. Die Welt selbst hätte hiernach nur eine Raumdimension. Um dieser Linie jetzt an jeder Stelle des Weges durch die Zeit unendlich viele Abweigmöglichkeiten zu bescheren, würde wiederum eine Zusatz-Dim nicht ausreichen, es müssten erneut 2 sein. Um sie darzustellen, müsste ich bereits in den Hyperbereich gehen.

Bei der Welt als 2 D Fläche dasselbe, nun wäre das Gesamtding schon 5 dimensional.

Die reale Welt hat nun bekanntlich 3 Raumdimensionen, und wandert durch die Zeit. Um unendlich viele Abzweigungen (in denen dann aber alle Kombinationen aller Elementarteilchen enthalten sind) bedürfte es erneut 2 Zusatzdimensionen. Insgesamt hätten wir dann 6 Dimensionen. (Nicht 5 wie ich schon mal schrieb.)

MikeM schrieb:

Erweiterte ich nur um eine Zusatzdimension, so würde ich nur 2 Alternativen an jeder Stelle der Zeitlinie erhalten (könnte nach rechts abbiegen oder nach links, mehr nicht).

Nein, jede Dimension gibt Dir eine Freiheit mit unendlich vielen Möglichkeiten. Wenn Du natürlich nur zwei Zustände zur Wahl hast, beschränkt ich dies auf eine Gabelung. Aber ein Teilchen kann sich ja zB von einem Moment auf den anderen auf einen beliebigen Ort im Kugelradius r < rc bewegen, wenn die Unschärfe rc = ℏc/2ΔE beträgt.

Rainer_Raisch schrieb:

Aber ein Teilchen kann sich ja zB von einem Moment auf den anderen auf einen beliebigen Ort im Kugelradius 1 r bewegen, wenn die Unschärfe 1 r beträgt.

Könnte denn in dieser Analogie die ganze Zeitlinie (mit einer nicht extrem winzigen Wahrscheinlichkeit) einen Sprung an eine belibete Stelle des Kugelradius machen?
Es geht ja nicht um ein einzelnes Teilchen. Die Zeitlinie stellt hier die Erlebnisse der gesamten 3D-Welt dar.

Das kann man nicht vermeiden, das Teilchen ist ja irgendwo in dieser Wolke zu finden.

Da es nicht um eine einziges Teilchen geht, hat eben jedes Teilchen seine Wolke und jede Kombination aller Wolken ist möglich.

Naja, wenn man nicht nachschaut, bleibt es unbestimmt.

Materieraum schrieb:

Und glücklich sein wollen wir wohl alle

Das gilt jedoch nur für diejenigen, die nicht glücklich sind.

MikeM schrieb:

Adalbert schrieb:

Nun könnte man darüber diskutieren was "glücklich" sein überhaupt bedeutet und wie es sich wohl bemessen lässt

Also ich würde das Gefühl des Glücklichseins an dem Aktivierungsgrad des "Nucleus Accumbens" und weiteren Hirnregionen bemessen, solche, die für negative Empfindungen stehen, unter Umständen davon abziehen. Jedensfalls ganz klar als Gehirnzustand.

Typisch für meine allzu übliche Verfahrensweise in Foren (zuerst tippen, dann denken) habe ich natürlich wieder mal die falsche Frage gestellt bzw. mich fälschlich ausgedrückt!

Die Frage sollte nicht nach dem gestellt werden, was im Gehirn passieren muss, damit das Gefühl von "Glücklichkeit" ausgelöst wird. Das Gefühl an sich hat natürlich nur mit reiner Chemie zu tun bzw. hormonellen Begebenheiten.

Die Frage sollte eher lauten, welche (äußeren) Umstände müssen gegeben sein, damit man möglichst dauerhaft "glücklich" ist, denn auch "Glücklich sein", kann relativ betrachtet werden.

Solange man nicht gerade mit einem Dopamin-Tank auf den Rücken geschnallt herumläuft, welcher regelmäßig per Schlauch an den Kopf angeschlossen, Dopamin in die nötige Region injiziert, muss meiner Meinung nach für ein "glückliches" Leben mehr oder weniger ausgewogene "Wellen" von "Ups and Downs" gegeben sein.

Was ich damit sagen will:

Wenn ein Mensch tatsächlich jede Sekunde "glücklich" wäre und da sein ganzes Leben lang, dann ist er aber eigentlich gar nicht glücklich, vor allem wenn er das Gefühl von "Unglücklichkeit" gar nicht kennt.

So gesehen sind wir eigentlich nur darum "glücklich", weil wir sehr wohl auch wissen wie es ist, unglücklich zu sein. Somit müssen wir wohl zwangsläufig auch hin und wieder Mal "unglücklich" sein, damit wir wieder "glücklich" sein können. Hier sollte also die "Frequenz" der "Up" und "Downs" stimmen, um auch längerfristig "glücklich" sein zu können.

Nun diese "Ups" und "Downs" (bzw. diese "Frequenz") sollten sich nahe an der "Grundlinie" der "Glücklichkeit" halten, denn wenn es zu tiefe "Downs" gibt (blöderweise auch gleich mehrere und zeitmäßig längere) dann neigt man dazu "unglücklich" zu sein oder zu werden. Geschieht hingegen das gleiche mit den "Ups", dann können die vielen "zu hohen" (blöderweise auch gleich mehrere und zeitmäßig längere, ähnlich wie bei Drogenkonsumenten!) dazu führen, dass die "glückliche Grundlinie" tatsächlich als "negativ" und somit als "unglücklich" empfunden wird (sobald man zu ihr zurückkehrt, das "Hoch" kann nämlich nie gehalten werden). Somit ist man eigentlich "unglücklich" obwohl man "glücklich" sein müsste, weil man die "glückliche Grundlinie" durch die vielen und dauerhaften "Ups" (die man so jedoch niemals aufrecht erhalten kann, alleine schon wegen dem "Gewöhnungsfaktor") nicht mehr so wahrnimmt wie ursprünglich.

Da ich schon wieder laut gedacht habe, kann es sein, dass ich nicht gerade die passendsten Erklärungen und Fachwörter benutzt habe, insofern also nicht tragisch, wenn irgendjemand keinen blassen Schimmer davon hat, was ich gerade geschrieben habe.

...und für den Fall, dass ich schon wieder am Thema vorbei war (in welchem Thread bin eigentlich ich gerade?), hier natürlich meine Entschuldigung!

Naja, das stimmt im Groben schon was du schreibst.

Aber wer sein Glück lediglich von den Umständen abhängig macht, der ist selten glücklich.
Evtl ist aber auch das Wort glücklich insgesamt falsch gewählt. Ich würde es lieber Zufriedenheit nennen.

Zufrieden kannst du immer sein, unabhängig von den äußeren Umständen. Das funktioniert natürlich nicht wenn du Materiell eingestellt bist.

Wenn du erkennst, daß Zufriedenheit lediglich eine Wahl ist, die du immer hast, dann kannst du dein Leben größtenteils zufrieden leben…
Das wird uns leider nicht beigebracht. Uns wird beigebracht, wie wir zu guten Arbeitern werden. Uns wird erzählt was wir alles haben MÜSSEN.
Und an diesen Vorgaben der Gesellschaft zerbricht unsere Zufriedenheit. Wenn wir uns sagen, ich bin erst zufrieden wenn ich in einem Schloss lebe ein Model zur Freundin und einen Ferrari vor der Tür habe, dann wird es schwer zufrieden zu sein .
Das gilt natürlich auch für kleinere Ziele.

Lange Rede kurzer Sinn.
Wer gelernt hat mit wenig zufrieden zu sein, der ist auch mit viel zufrieden .

youtube.com/shorts/c1OZw2OxTZ8?feature=share

@Adalbert Zweistein
Entschuldigen müssen Sie sich für diesen Beitrag sicher nicht.
Der "Gewöhnungsfaktor", der das Glücksgefühl bei gleichbleibendem Auslöserreiz ständig kleiner werden lässt, hat sicherlich evolutionären Sinn. Wären wir nach einmal erreichtem Erfolg glücklich und würden es bleiben, so hätte wir keinen Anreiz mehr irgend etwas anderes zu tun und würden nur in der Ecke sitzen und unser Glücklichsein genießen.

Dopamin steht nicht umsonst in einem engen Zusammenhang mit dem Einspeichern neuer Information im Gehirn, also dem Lernen. Durch kurzes heftiges Wohlgefühl sollen wir nach seinem Abklang animiert werden, erneut nach diesem Gefühl zu streben und dabei vorwiegend Neues auszuprobieren.
Was sich im Gehirn genau abspielt, wenn es zu diesem Gewöhnungsffekt kommt, also wie ein gleichbleibdender Reiz nach kurzer Zeit gedämpft wird, ist mir hingegen nicht klar.

Um nur "Ups" zu genießen, bräuchte es stetige Steigerung des Auslöserreizes. Da man nicht ewig steigern kann, führen die "Downs" dazu, sich bei erneutem Erreichen eines nicht steigerbaren Reizes wieder wohl zufühlen. Und je seltener und unerwarteter er auftritt, desto intensiver wird er genossen. So ein Gehirn ist wirklich eine sehr komplexe Maschine.

Es wurden schon vor einiger Zeit, glaube in den 50er Jahren, Mäusen kleine Sonden das sogenannte Belohnungszentrum (der Hirnregion, die für angenehme Gefühle zuständig ist) einoperiert und mit einem Knopf versehrt, den sie selber drücken konnten. Das machten die Mäuse dann ohne Unterlass. Sie zogen es jeder Nahrung und sogar dem Sex vor.

Einer schwerstdepressiven menschlichen Frau wurde damals ebenfalls so eine Sonde quer durchs Gehirn eingesetzt. Auch sie bekam einen Knopf mit dem sie den angenehmen Reiz jederzeit sich selbst auslösen konnte, in die Hand. Und sie drückte fortan jede Sekunde. Direkte Stimulation des Belohnungszentrums hat wohl mehr Suchtpotential als alles andere. Die anderen Suchtauslöser führen halt über Umwege in dieses Zentrum.

@Materieraum
Eine Wahl, ob man mit Kleinem zufrieden ist, hat man natürlich nie.
Die einen sind es, die anderen nicht. Dazu gibt es Studien. Menschen, die stets zur Unzufriedenheit neigen, sind nach einem hohen Lottogewinn kurzfristig zwar glücklicher, aber das ist eben nicht von Dauer. 6 Monate später soll auch ihr subjektives Zufriedenheitsempfinden trotz immer noch vorhandenem Reichtum den Level von vor dem Gewinn entsprechen. Aber wehe sie verlieren das Geld wieder ... davon erholt sich mancheiner dann nie.

Menschen die hingegen stets zur Zufredenheit neigen (aufgrund anderer Hirnstruktur) erholen sich auch von herben nachhaltigen Schicksalschlägen schnell und lassen sich die gute Laune nur kurzfristig verderben.

Was ist nun besser aus evolutionärer Sicht? Vermutlich gerade, dass es beide Vertreter gibt.
Ob man lernen kann zu den Letzteren zu gehören? Prinzipiell kann das Gehirn sich verändern, so gesehen sollte es nicht auszuschließen sein. Allerdings dürfte das wohl nicht ganz einfach werden, wenn man zu den immer Unzufriedenen gehört. Die meisten Leute stehen wohl irgendwo zwischen den Extremen. Es zählt ja meist nicht nur Reichtum, sondern auch Gesundheit, familäres Glück, Freundschaften usw.

@MikeM

Wenn man natürlich so wie du denkt, daß man selber keinen Einfluss darauf hat, dann kann man das natürlich nur durch eine in die Wiege gelegte Prädisposition erklären.

Ich weiß, daß es nicht so ist. Denn ich habe ewig lange zu den Pessimisten gehört. Ich habe mir teils extreme Sorgen gemacht über teils ungelegte Eier. Bis es irgendwann Klick gemacht hat, als ich erkannte, daß sich praktisch alle Sorgen in Wohlgefallen aufgelöst haben.

Da habe ich mich mächtig drüber geärgert. Nicht weil es anders gekommen ist, das war ja gut, sondern darüber, daß ich all die Zeit damit verbracht habe mich beschissen zu fühlen oder Angst zu haben oder zu hadern.

Verschwendete Lebenszeit in der ich mich auch hätte wohlfühlen können! Es ist also vielmehr eine Erkenntnis, als eine feste Verdrahtung gewesen.

Man hat immer selber die Wahl wie man sich fühlt! Akzeptanz der Unveränderlichen Bewgebenheiten ist ein Schlüssel. Was du nicht ändern kannst, MUSST du akzeptieren. Du wärst lieber 1,90 groß und haderst dein Leben lang damit? Dumm! Das kannst du nicht ändern. Also bringt es rein gar nichts sich darüber auch nur Gedanken zu machen und erst recht nicht damit zu hadern!

Setz dich still hin und richte deine Gedanken bewusst auf die positiven Dinge. Davon hast du seit Geburt etliche mitbekommen, deine schiere Existenz ist ein Wunder! Die Wahrscheinlichkeit, daß du geboren worden bist liegt wahrscheinlich 1/ 10³⁰ oder so .

Ich sitze hier mit meinem Kaffe und habe mich entschieden zufrieden zu sein. Punkt.

Du kannst dich aber natürlich auch auf die negativen Seiten unserer Existenz fokussieren. Und davon gibt es auch eine Menge. Du kannst auch ständig negative Ereignisse erwarten,weil du meinst Pech zu haben.
Das ist deine Entscheidung. Die Umwelt hat sich nicht geändert, nur dein Blickwinkel…

Ein Pessimist tritt in eine Pfütze und ärgert sich schwarz und sagt sich war ja klar.
Ein Optimist tritt in die Pfütze und lacht sich kaputt.

Ich wähle die optimistische Sichtweise. Das war ein und das selbe Ereignis, wie du darauf reagierst ist deine Entscheidung .
Genug Weisheiten

Toll wenn dir das so gelungen ist, dich zu ändern. Ich bin nicht sicher, ob der Determinismus solchen Wandel jedem Menschen gestattet.
Vielleicht solltest du Psychiater werden, oder Therapeut. ^^
Aber im Ernst, ich finde es sehr gut, wenn du dich selbst rausziehen konntest aus negativem Denken.
Was löste denn den "Klick" bei dir aus?

MikeM schrieb:

Toll wenn dir das so gelungen ist, dich zu ändern. Ich bin nicht sicher, ob der Determinismus solchen Wandel jedem Menschen gestattet.
Vielleicht solltest du Psychiater werden, oder Therapeut. ^^
Aber im Ernst, ich finde es sehr gut, wenn du dich selbst rausziehen konntest aus negativem Denken.
Was löste denn den "Klick" bei dir aus?

Danke. Es ist aber immer wieder leicht diese Einstellung zu verlieren. Im Hamsterrad muss man sich das eben immer wieder bewusst machen.

Ich habe schlicht erkannt, daß es keinen Unterschied macht sich gut oder schlecht zu fühlen.
Du kannst ein und die selbe Situation selber anders beurteilen.

Es ändert sich schlicht nichts an der Situation. Wohl aber dein Gefühlsleben bzw. -erleben.
Das eine mal fühlst du dich mies. Das andere mal fühlst du dich (trotzdem) gut.

Ich könnte doch in diesem Augenblick hier sitzen und mir denken wie schlecht die Welt ist und mich praktisch grundlos bzw unnötig schlecht fühlen.
Krieg in der Ukraine, Geldentwertung, hohe Energiepreise, Erdbeben in der Türkei usw usw..

Kann ich daran etwas ändern? Nein? Kein Grund mich deswegen schlecht zu fühlen .
Hilft keinem… also wozu schlecht fühlen?