THEMA:

Zum Bewusstsein:

Es soll auch mehrere Bewusstseine oder Ichs im gleichen Hirn geben, Stichwort Schizophrenie. Schon mal darüber nachgedacht? Im Traum führt auch ein anderes Bewusstsein oder ein anderes Ich die Regie als im Wachzustand. Im Traum sind es sogar viele Bewusstseine im gleichen Hirn, die sich abwechseln und ohne erkennbare Kausalität von einer Szenerie zur nächsten springen...

Im Traum habe ich schon symphonieartige Musikstücke vom Allerfeinsten gehört, die mir beim Aufwachen völlig unbekannt waren, als hätte ich sie im Traum selber komponiert und instantan spielen gehört... dabei bin ich nicht mal Musiker und verstehe nichts vom Komponieren, aber die Harmonien und Melodien waren super... schon seltsam.

Es hat jemand geschrieben, dass es keine Bewusstlosigkeit gibt. Natürlich gibt es die. Der Begriff Bewusstsein kommt doch von Wissen und Sein, mit der Vorsilbe "Be" als Selbstbezug. Wenn ich nicht um meine Existenz weiß, weil das Hirn quasi ausgeschaltet ist und nur die nötigsten Körperfunktionen noch steuert, dann ist da auch kein Bewusstsein, und das nennt man eben Bewusstlosigkeit.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es soll auch mehrere Bewusstseine oder Ichs im gleichen Hirn geben, Stichwort Schizophrenie. Schon mal darüber nachgedacht? Im Traum führt auch ein anderes Bewusstsein oder ein anderes Ich die Regie als im Wachzustand. Im Traum sind es sogar viele Bewusstseine im gleichen Hirn, die sich abwechseln und ohne erkennbare Kausalität von einer Szenerie zur nächsten springen...

Ich denke, das Gehirn erschafft sich viele Ebenen des Bewusstseis (naturwissenschaftliche Definitionen), auch des Wollens, die durchaus miteinander konkurrieren können. Auch hier sehe ich keinerlei Widerspruch zur Kausalität. Es werden ja z.B. bei solchen Erkrankungen wie Schizophrenie Medikamente gegeben, die dann kausal wirken.

Im Traum habe ich schon symphonieartige Musikstücke vom Allerfeinsten gehört, die mir beim Aufwachen völlig unbekannt waren, als hätte ich sie im Traum selber komponiert und instantan spielen gehört... dabei bin ich nicht mal Musiker und verstehe nichts vom Komponieren, aber die Harmonien und Melodien waren super... schon seltsam.

Könnte sich sowas nicht ähnlich dem Déjà-vu-Effekt erklären? Eben als nicht ganz realitätsgetreue Hirntätigkeit?

Zugegeben, da habe ich ebenfalls mehrere Bedeutungen von Bewusstsein in einen Topf geworfen und jeweils argumentiert, ohne darauf einzugehen welches der Phänomene des Bewusstseins ich meine.

Bewusstsein hat ja leider keine eindeutige Definition die immer gilt, sondern mehrere Aspekte von Bewusstsein, die jeweils eine andere Sicht ergeben.
Wenn ein Lebewesen Bewusstsein hat, bedeutet das nicht gleichzeitig, daß es eine Selbsterkenntnis haben muss. Wobei es da eben noch Abstufungen dazwischen gibt, was die Sache noch komplizierter macht. Phänomenales Bewusstsein bedeutet ebenfalls nicht zwingend, das man ein Ichbewusstsein entwickelt haben muss.

Ein Baby ist ein zum Teil bewusst handelndes Lebewesen, jedoch erkennt es sich selbst wohl erst nach 1,5 Jahren ca..

Zusätzlich wird Bewusstsein eben mit der Fähigkeit Informationen zu seinem Nutzen zu verarbeiten ausgedrückt.

Ein Klon sollte aber in allen Fällen zu diesen Fähigkeiten fähig sein.
Ich finde auch nach 2. mal Lesen deines Textes nichts an argumentativen Aussagen, die etwas zum Thema beitragen. Was meinst du mit MEIN Bewusstsein?

Alle Menschen haben DEIN Bewusstsein. Jeder gesunde Mensch hat Bewusstsein. Und wahrscheinlich alle sogar ein Selbstbewusstsein oder gar ein Individualitätsbewusstsein.

Man muss dann also auch jedem Klon, der “richtig funktioniert” diese Attribute zugestehen.

Das dein Ich bzw andere Zustände erlebt und eigene Gedanken kreiert oder nur er bestimmte Gefühle erlebt. Und diese auf seine eigene Weise verarbeitet, ist doch erstmal etwas persönliches, macht aber nicht das Phänomen Bewusstsein aus, sondern das Bewusstsein befähigt vielmehr dazu.

Das ist wirklich ein extrem kompliziertes Thema. Das Klonargument wie du es vorgebracht hast, daß es ja nicht DEIN Bewusstsein hätte, bringt Null Erkenntnis über irgendwas.

Kein Wissenschaftler würde sagen, daß dein Klon DEIN Bewusstsein hervorbringen würde. Zählte man alleine das Zugriffsbewusstsein, dann MUSS es sich unterscheiden, da du nunmal auf andere Erfahrungen und Erinnerungen zugreifen könntest und würdest, als dein Klon.
Also je nachdem welchen Aspekt des Bewusstseins du meinst, kommt ein anderes Ergebnis heraus. Das hatte ich auch durcheinander gebracht.

Dein Klon steht dir aber in Nichts nach, da es ja alle mentalen Fähigkeiten hat wie du.
Evtl. Würde es Bewusstsein auch anders interpretieren als du.

Inwieweit es festverdrahtete Verhaltensweisen gibt in dir, die dich in bestimmten Situationen gleich verhalten lassen, kann ich allerdings nicht sagen.
Ob aus deinem Klon sowohl ein Hitler entstehen könnte oder ein Klaviervirtuose bleibt wohl auch ein Geheimnis. Ein Selbstbewusstsein wird aber wohl zwangsläufig entstehen. Bei dir scheint es ja auch entstanden zu sein.

Nachtrag: Bevor du dich auf DEIN und MEIN Bewusstsein einschießt. Weil ich sagte alle haben DEIN Bewusstsein. Einmal eine Erklärung, die bei anderen nicht nötig wäre.

Das Wort Bewusstsein als Definition beschreibt alle Bewusstseine. Also sowohl deins, meins und die eine s Klons. Damit haben alle DEIN Bewusstsein als Definition des Wortes.
Natürlich erlebst du DEIN Bewusstsein speziell. Nur du weißt was in deinem Kopf vorgeht und wie du Informationen verarbeitest und zu welchen Schlüssen du kommst.
Aber das alles gilt eben auch für jeden anderen. Trotzdem wird es für alle mit einem Begriff beschrieben.

MikeM schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es soll auch mehrere Bewusstseine oder Ichs im gleichen Hirn geben, Stichwort Schizophrenie. Schon mal darüber nachgedacht? Im Traum führt auch ein anderes Bewusstsein oder ein anderes Ich die Regie als im Wachzustand. Im Traum sind es sogar viele Bewusstseine im gleichen Hirn, die sich abwechseln und ohne erkennbare Kausalität von einer Szenerie zur nächsten springen...

Ich denke, das Gehirn erschafft sich viele Ebenen des Bewusstseis (naturwissenschaftliche Definitionen), auch des Wollens, die durchaus miteinander konkurrieren können. Auch hier sehe ich keinerlei Widerspruch zur Kausalität. Es werden ja z.B. bei solchen Erkrankungen wie Schizophrenie Medikamente gegeben, die dann kausal wirken.

Ich meine die fehlende Kausalität im Erlebten. Im Traum geschehen ja Dinge, die man im Wachzustand als Wunder auffassen müsste. Dass Medikamente das Bewusstsein ändern können ist nur der Beweis dafür, dass das Bewusstsein an die Hardware gebunden ist. Natürlich ist das dann ein Kausalzusammenhang. Schon Alkohol ändert das Bewusstsein, und der Tod vernichtet es endgültig.

MikeM schrieb:

Im Traum habe ich schon symphonieartige Musikstücke vom Allerfeinsten gehört, die mir beim Aufwachen völlig unbekannt waren, als hätte ich sie im Traum selber komponiert und instantan spielen gehört... dabei bin ich nicht mal Musiker und verstehe nichts vom Komponieren, aber die Harmonien und Melodien waren super... schon seltsam.

Könnte sich sowas nicht ähnlich dem Déjà-vu-Effekt erklären? Eben als nicht ganz realitätsgetreue Hirntätigkeit?

Naja, ich sehe das ganz pragmatisch. Was ich erlebe ist meine Realität. Wenn ich Musik höre, dann ist es real, auch wenn es nur im Traum ist. In der Wissenschaft sucht man immer nur nach "der" Wirklichkeit oder Realität vor dem Herrn, die unabhängig von irgend einem Bewusstsein existiert. Kann man machen, funktioniert auch mit den meisten Naturgesetzen auf Hardware-Ebene ganz gut.

Aber das ist nicht die ganze Realität. Daneben oder darauf aufsetzend gibt es noch viele andere, subjektive Realitäten in den vielen Bewusstseinen oder Ichs, die z.B. in Menschen und Tieren und evtl. sogar in Pflanzen real sind. Sie existieren ebenfalls im Descartschen Sinn (cogito ergo sum), und Spekulationen darüber, ob sie "nur" simuliert sind in wieder einer anderen, einzig wahren Wirklichkeit oder Realität vor dem Herrn halte ich für sinnlos. Das wäre erst relevant, wenn man z.B. wie in der Star Trek Serie plötzlich Phänomene wie auf einem kaputten Holodeck vorfinden würde^^.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Schon Alkohol ändert das Bewusstsein, und der Tod vernichtet es endgültig.

Dass Alkohol das Bewusstsein verändert halte ich für eine Ausrede von Leuten die sich im betrunkenen Zustand daneben benommen haben, aber wer so was macht ist auch normal daneben und verbirgt es nüchtern nur besser, daher auch der Spruch dass im Wein die Wahrheit liegt. In einer Metapher wo der Körper der Computer ist und das Bewusstsein der User wären solche verschiedenen Zustände eher mit verschiedenen Programmen oder Mods für das Programm vergleichbar, Halluzinogene für die Audio und Video Treiber und richtige psychedelische Drogen vielleicht sogar für das Betriebssystem, aber der User bleibt der Gleiche.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ich meine die fehlende Kausalität im Erlebten. Im Traum geschehen ja Dinge, die man im Wachzustand als Wunder auffassen müsste.

Das Erleben, egal ob im Traum oder im Wachzustand, muss ja nicht eine korrekte Abbildung der Realität sein. Im Traum ist sie es nicht. Unter Medikamenten, Alkohol, Drogen wird sie zumindest verzerrt dargestellt. Inwieweit uns der Wachzustand nun die Wirklichkeit zeigt, mag umstritten sein. Wir nehmen ja auch nur einen kleinen Teil von dem wahr, was um uns herum existiert.
Im Traum feuern wohl Neurone in irgendeiner Weise, lösen damit Empfindungen aus, worauf eine Instanz des Gehirns nun versucht, dem ganzen einen Sinn zu geben. Sie baut einen halbwegs passende Film daraus zusammen.

So in etwa könnte es vielleicht auch im Wachzustand sein, unter Einbeziehung der äußeren Reize. Das würde erklären, wieso wir dazu neigen Muster auch da zu sehen, wo keine sind (z.B. Gesichter in Wolken etc). Doch diese Art der Darstellung kommt meistens gut an, hilft uns, uns in der abstrakten Wirklichkeit zurechtzufinden.

Man kann Realität natürlich als subjektiv definieren. Ob das allerdings hilft, sich mit anderen zu verständigen? Ich denke durch unterstellen einer objektiven Realität (über die sich viele Beobachter einig sind, die sich auch mit Geräten messen lässt), werden Missverständnisse eingedämmt. Ist ja bei der Sprache auch so. Man stelle sich vor, jeder würde Worte anders definieren, sich ganz Unterschiedliches darunter vorstellen. Dann wäre ab einem gewissen Grad wohl keine Verständigung mehr möglich. Man müsste sich über Mimik und Gestik erst mal einigen, was wie genannt wird.


@Pemrod
Wenn man alles von einem Menschen oder von einem Bewusstein abzieht, was ihn verändern könnte, was bleibt dann noch übrig?

Pemrod schrieb:

In einer Metapher wo der Körper der Computer ist und das Bewusstsein der User wären solche verschiedenen Zustände eher mit verschiedenen Programmen oder Mods für das Programm vergleichbar

In meiner Metapher ist das Bewusstsein nicht der User des Gehirns als Computer. Der User existiert nicht in diesem Sinn. Er ist das laufende Programm, das Bewusstsein, das Zusammenspiel der fließenden und gespeicherten Informationen. Ein besoffenes Ich ist ein anderes, das nur denselben Körper steuert und noch einiges mit dem nüchternen Ich im selben Körper gemeinsam hat, aber nicht alles.

MikeM schrieb:

Man stelle sich vor, jeder würde Worte anders definieren, sich ganz Unterschiedliches darunter vorstellen.

LOL – Genau das passiert hier im Forum ständig. Es gibt gewisse User, die verstehen beinahe grundsätzlich alles anders als man es schreibt, je deutlicher man sich ausdrückt umso weniger wird man verstanden. Ich will mal keinen materieräumlichen Namen nennen, zumal es sich derzeit anscheinend ein kleines bisschen gebessert hat.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ein besoffenes Ich ist ein anderes, das nur denselben Körper steuert und noch einiges mit dem nüchternen Ich im selben Körper gemeinsam hat, aber nicht alles.

In deiner Metapher klingt das aber auch so als ob das Ich und der Körper verschiedene Dinge wären.

Steinzeit-Astronom schrieb:

MikeM schrieb:

Man stelle sich vor, jeder würde Worte anders definieren, sich ganz Unterschiedliches darunter vorstellen.

LOL – Genau das passiert hier im Forum ständig. Es gibt gewisse User, die verstehen beinahe grundsätzlich alles anders als man es schreibt, je deutlicher man sich ausdrückt umso weniger wird man verstanden. Ich will mal keinen materieräumlichen Namen nennen, zumal es sich derzeit anscheinend ein kleines bisschen gebessert hat.

Wir verstehen Dinge unterschiedlich. Nicht nur bei diesem Thema, das extrem weit gefächert und sehr Facettenreich ist. Solange es keine klare Definitionen und Grundsätze gibt auf die sich die Allgemeinheit geeinigt hat, kann man da wild spekulieren. Aber es gibt eben logisch abgeleitetes, oder den Glauben an eine Sache. Eine Diskussion bei der auf der einen Seite argumentiert wird und auf der anderen Seite nur die Meinung mit anderen Worten beschrieben wird, ist nicht wirklich zielführend.

Der Spruch “es KÖNNTE auch anders sein” scheint hier ein Totschlagargument zu sein. Dabei ist das nicht mal ein Argument, sondern eben lediglich eine Aussage.

Was spricht denn DAFÜR, daß es anders ist? Argumente, Hinweise, Beweise, die dafür sprechen müssen doch gebracht werden, damit daraus eine fruchtbare Diskussion entsteht. Klar kann hier jeder einfach mal heraushauen was er meint, ohne Argumente. Das ist dann am Ende aber lediglich ein Sammelsurium verschiedener Meinungen und Ansichten.

Und daß wir Dinge unterschiedlich einordnen empfinde ich als Gut. Ich hätte ungern deine Meinung, wenn ich mir einige Kommentare so durchlese ^^.
Gilt natürlich nicht für alles von dir Geschriebene…

Pemrod schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ein besoffenes Ich ist ein anderes, das nur denselben Körper steuert und noch einiges mit dem nüchternen Ich im selben Körper gemeinsam hat, aber nicht alles.

In deiner Metapher klingt das aber auch so als ob das Ich und der Körper verschiedene Dinge wären.

Ja klar, so ist es auch. Ich bin nicht mein Körper und nicht mein Gehirn. Ich bin mein Bewusstsein, quasi eine laufende Software, die nur existiert wenn sie läuft und dann so wie sie gerade läuft, was sich aber ändert. Im Schlaf ohne Traum existiere ich gar nicht, nur mein Körper. Im Traum existieren andere Ichs, so viele wie es Träume gibt.

MikeM schrieb:

@Pemrod - Wenn man alles von einem Menschen oder von einem Bewusstein abzieht, was ihn verändern könnte, was bleibt dann noch übrig?

Ich glaube das hängt von der jeweiligen Entwicklungsstufe auf der man sich befindet ab, was von einem selber überbleibt kann man nach meiner Erfahrung am besten in dem Zustand genau zwischen Wachzustand und Traumwelt herausfinden. Allerdings kann man dort nicht unbegrenzt lang als Person bestehen bleiben ohne in die Muster aus denen man zusammengesetzt ist zu zerfließen (zumindest ich noch nicht), und man muss auch sehr aufmerksam sein den Übergang überhaupt bewusst wahrzunehmen und sich länger als nur einen Augenblick lang dort aufhalten zu können.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Im Traum existieren andere Ichs, so viele wie es Träume gibt.

Die Träume werden allerdings von Deinem Ich produziert. Das heißt ja nicht, dass sie Dich darstellen, sondern nur Themen, mit denen Du Dich auseinandersetzt.

Rainer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Im Traum existieren andere Ichs, so viele wie es Träume gibt.

Die Träume werden allerdings von Deinem Ich produziert. Das heißt ja nicht, dass sie Dich darstellen, sondern nur Themen, mit denen Du Dich auseinandersetzt.

Nö, das wüsste ich, wenn ich sie produzieren würde. Die Leute kenne ich meistens nicht, da im Traum so tun als wären sie sie ich.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nö, das wüsste ich, wenn ich sie produzieren würde. Die Leute kenne ich meistens nicht, da im Traum so tun als wären sie sie ich.

Der Verfremdungseffekt (V-Effekt) ist ein literarisches Stilmittel und Hauptbestandteil des epischen Theaters nach Bertolt Brecht.
Verfremdungseffekt - Wikipedia

Als alltägliches un- oder unterbewusstes Phänomen ist sie auch Gegenstand vieler literarischer Werke, die sich mit Authentizität, Verblendung und Selbsterkenntnis beschäftigen.
Selbsttäuschung - Wikipedia

Ich erlebe Träume allerdings immer aus der Ich-Perspektive.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Zum Bewusstsein:

Es soll auch mehrere Bewusstseine oder Ichs im gleichen Hirn geben, Stichwort Schizophrenie. Schon mal darüber nachgedacht?

Sie sprechen von Identitäten, diese haben nichts mit Bewusstsein gemein.

Es ist tatsächlich interessant zu sehen, wie immer und immer wieder der gleiche "Fehler" begangen wird, den der Großteil der Menschen in Bezug auf das Bewusstsein macht und wie die bezüglichen Vorstellungen davon aussehen und ausfallen.

Zum Thema Traum passt auch die Frage warum wir überhaupt schlafen (müssen).

Es sollte auch Lebewesen geben, die nicht schlafen müssen. Bei uns Augenfokussierten Wesen macht es wohl aus, daß wir Nachts nicht sehen können. Ich vermute daher stark, daß es sich dabei um ein Überbleibsel einer Zeit ist in der wir eben ohne Sonnenlicht aufgeschmissen waren und die Nacht zur Regeneration nutzen lernten. Dabei scheint unser Gehirn aber nicht komplett abzuschalten, sondern eben noch eine gewisse Aktivität aufzuzeigen, die wir dann als träumen wahrnehmen. Vlt ja nur, damit uns beim Schlafen nicht langweilig wird . Diese These könnte zumindest erklären warum wir bei “hellem” Vollmondlicht manchmal schlecht schlafen, da diese Phasen eben zum Teil genutzt werden konnten um doch Jagen oder Sammeln zu gehen.
Immerhin kann man da wenigstens ein wenig was erkennen!?

Wo wir gerade von Zurechtfinden sprechen.
Ich habe mich immer gefragt wie es Tiere im Meer schaffen, sich zurechtzufinden. Wer einmal ein Flugzeugsimulator Spiel gespielt hat, weiß wie schwer es ist sich in einem 3D Raum ohne Bezugspunkte zurechtzufinden ist.
Meeresschildkröten oder Wale und Delphine können das scheinbar. An irgendetwas müssen sie sich orientieren, das da ist. Ich frage mich ob das das Erdmagnetfeld ist!?

Wenn ja, dann könnten doch Walstrandungen nichts weiter als Magnetfeldstörungen sein an besagten Abschnitten was zum Verlust der Orientierung führt und die armen Tiere stranden lässt?

Es gibt ja auch bei der Sonne Protuberanzen? die ja teils Magnetfeld-Schleifen sichtbar machen. Evtl gibt es sowas ja in abgeschwächter Form auch beim Erdmagnetfeld?

Keinen blassen Schimmer ob besagte Tiere einen Sinn fürs Magnetfeld haben und ob dieser sich mal “verschlucken” kann, ich finde die Theorie dahinter aber plausibler als Sektenmäßiger Gemeinschafts Suizid von Walen.

Zur Orientierung der Wale:
epic.awi.de/id/eprint/25611/1/lebensraum08ocr.pdf

MikeM schrieb:

Zur Orientierung der Wale:
epic.awi.de/id/eprint/25611/1/lebensraum08ocr.pdf

Aus deinem Link:

“ Außerdem wurde noch in d e n Zungenspitzen Nervenorgane gefunden, die e r d m a g - netische Wellen registrieren können, was von d e r
englischen Walforscherin Klinowska (1986) behauptet
wird. Frau Professor Klinowska stellte fest, daß es in Gebieten mit erdmagnetischen Anomalien häufig zu Strandungen kommt, woraus sie hypothesierte, daß sich Wale bei ihren Wanderungen an erdmagnetischen Linien orientieren. Nach ihrer Form und Lage könnten die Nervenendkörperchen der Form 22 Rezeptoren für erdmagnetische Wellen sein.”

Die Logik ist ein scharfes Schwert ^^.