THEMA:

@Materieraum
Zuerst mal nachträgliche Gratulation zu deinem 3000. Beitrag hier.

Materieraum schrieb:

Auf den Punkt bringen? Stein vs. Mensch. Tot vs. lebendig.

Verstehst du meine Frage wirklich nicht oder absichtlich falsch?
Ich fragte nachdem was "tote Materie" von anderer unterscheiden soll? Es macht keinen Sinn in einer Antwort Begriffe zu verwenden, die hinterfragt wurden.
Mich interessiert, ob du Materie grundsätzlich in zwei völlig unterschiedliche Sorten einteilst oder an was es sonst liegen soll.

Du:"Ein Grund ist eben, daß es geistige Komponenten gibt, die nicht mit den uns bekannten Naturgesetzen beschrieben werden können und sich NICHT nach den bekannten Naturgesetzen verhalten."
Ich:"Aus welchen Indizien schließt du das?"
Du:"Daraus, daß uns keine Naturgesetze gibt, die Geist in ein Korsett schnüren."
Nun ich wieder: Welche Beobachtungen deuten darauf hin?

Gerade dann muss er frei sein, da er ja von allen Faktoren und Informationen eine Wahl treffen muss.

Wird diese Wahl dann wirklich willkürlich, also völlig zufällig getroffen? Wenn nein, ist sie doch von etwas abhängig, wenn ja, dann vom Zufall.
Die Empfindung frei entschieden zu haben, tritt laut Libet-Experiment erst nach der Entscheidung, die im Gehirn messbar war, auf.

Bevor ich zu meiner heutigen Sicht kam, dass Qualia (phänomenales Bewusstsein, mentales Erleben) gar nicht existent ist, sah ich in dem Ich einen stillen Beobachter, der zwar alles erlebt, das das Gehirn erlebt (oder ihm/sich vormacht), aber nicht in irgendeiner Weise eingreifen kann. Auch diese Sicht ist in naturwissenschaftlichen Kreisen häufiger anzutreffen.

Du verweist gerne auf den Sinn, Evolution würde nur Sinn machen, wenn sie frei wäre.
Erstens muss sie nicht die Ursache dessen sein, was wir beobachten, nicht die Evolution wird als Naturgesetz angesehen, sondern die Naturkräfte, die die Elementarteilchen bewegen. Evolution ist demnach das Resultat, nicht die Ursache.
Zweitens muss dieses Universum weder selbst einen Sinn haben, noch einen verfolgen. Es muss auch nicht nur sinnvolle Dinge zulassen oder erschaffen.

Zu deinem Blatt Papier Weggabelungen Szenario: Gar nicht mal schlecht. Letztlich gibt es aber doch Ursachen, weswegen man sich für die eine oder andere Gabelung entscheidet. Man präferiert vielleicht zuerst mal nach rechts zu gehen weil man das gewohnt ist, bei der nächsten Gabelung nimmt man dann die andere Seite als Ausgleich, dann nochmal nach links, weil man ja nicht immer abwechseln möchte, dann aus Sturheit nochmal links, nun ist aber wieder rechts fällig. Ist das Gehirn nur minimal anders vernetzt, entscheidet es bei solchen Dingen (bei denen es keine unterscheidbaren Konsequnzen berechnen kann), womöglich völlig anders, aber immer noch durch seine Vernetzung bedingt.
Da das Gehirn nicht völlig fest verdrahtet ist wie die Hardware eines PC, sondern in Sekundenbruchteilen neue Synapsen schließen und alte lösen kann, liegt beim 2. Durchlauf eine minimal andere Gehirnstruktur vor. Das Gehirn ist nicht mehr tupfengleich wie beim vorherigen Start. Es hat sich in der noch so kurzen Zeit verändert, insbesndere was die Erinnerungen angeht, diese Spiel schon einmal gemacht zu haben. Zudem spielen auch äußere Reize mit rein in solche angeblichen Willkürentscheidungen (ein Vogel fliegt am Fenster vorbei, ein Geräusch ist unterbewusst zu hören). Die Startbedingungen sind beim 2. Durchlauf also minimal anders als beim ersten mal.
Echten quantenmechanischen Zufall braucht es gar nicht, um das anders entscheiden bei jedem Durchlauf zu erklären. Ein chaotisches System funktioniert immer noch deterministisch, wenn es auch nicht mehr vorhersagbar ist (wegen zu wenig Kenntnissen).

Ein unfreier Wille ist aber eh schon so ein Widerspruch an sich.
Entweder du hast einen Willen oder bist unfrei.

Wir sind unfrei. Wille ist nur ein Gefühl, ein Unterprogramm des Gehirns.

Ich bringe Argumente und stelle mich ja der Diskussion. Ich nenne dir Hinweise, die mich zu diesem Schluss kommen lassen.
Du nicht. Du willst scheinbar dran glauben, daß es so ist und hälst nicht mal für Nötig Argumente zu bringen die dafür sprechen.

Ich meine schon, ständig Indizien und logische Argumente zu bringen, du wohl auch, obwohl ich sie selten als solche anerkenne.

Vielleicht sollten wir beide uns mal total in die Sicht des anderen versetzen, und nur noch seine Argumente vertreten (also solche, die gegen unsere bisherige Sicht sprechen). Naja ich muss zugeben, die Idee ist mir ein wenig zuwider. Zudem würde man sich hier vielleicht lächerlich machen, insbesondere bei Lesern, die diesen Thread nicht ganz verfolgen. Aber vielleicht wäre es ganz interessant und würde mehr Einsicht in das Denken des Gegenübers ermöglichen.

Wir müssen am Ende nicht zur selben Erkenntnis kommen. Es ist ja nach wie vor eine offene Frage. Auch wenn es rein aus physikalischer Betrachtung eher so ist, daß der freie Wille durchaus angezweifelt werden kann.

Dem Determinismus kann ich aber nichts abgewinnen, da ich nicht denke daß es keinen Zufall gibt.
Du sagst selbst, daß du nicht danach lebst, daß alles vorherbestimmt ist. Und du selbst doch auch einen Einfluss durch dein Handeln hast. Das halte ich für schlau, da ich mir sicher bin, daß die Zukunft desjenigen der lediglich nach dem Prinzip des Determinismus lebt falsche Entscheidungen treffen wird, die ihn in eine missliche Lage bringen werden.

Ich hätte noch ein Beispiel.
Eineiige Zwillinge. Sollten diese sich nicht exakt gleich verhalten? Ein Baby kommt raus und weint sofort, das andere Baby erst nach einem Klapps? Das eine Bay hebt seinen linken Arm, das andere seinen rechten und zusätzlich noch ein Fuß.

Ab wann also muss man davon ausgehen, daß die Umwelt hier einen Einfluss auf die genetisch gleichen Individuen hat, so daß sie unterschiedliche Entscheidungen treffen können?

Noch ein Mysterium. Es gibt auch ungleiche Zwillinge. Hier haben beide Elternteile die gleichen Vorraussetzungen und am Ende kommen 2 unterschiedliche Individuen heraus. Was soll sich denn da physikalisch erklärbar verändert haben?
Es ist die selbe Genetik des Mannes und der Frau zu einem mehr oder minder gleichen Zeitpunkt. Was also ließ die eine Fusion der Genetik zu einem anderen Ergebnis kommen als die Fusion des anderen Kindes?

Es scheint doch klar so zu sein, daß bei ein und der selben Genetik es unterschiedliche Outcomes gibt. Ist nicht da schon vlt. der Zufall schon tragend?
Hier auf Ursache Wirkung zu verweisen halte ich für nicht haltbar. Was für eine Ursache sollte denn das unterschiedliche Outcome bewirkt haben? Es sind die selben Rahmenbedingungen und die selben “Zutaten”. Und doch kommt etwas anderes dabei heraus.
Bedenkt man wieviele Varianten es gibt, ist jedes einzelne Individuum ein Wunder für sich!
Kenne mich jetzt mit der Genetik oder der Biologie nicht exakt aus, aber ich denke, dass man nicht alles bis ins kleinste Detail bestimmen können wird, was für ein Mensch am Ende dabei entsteht.

Ich würde lieber weiter gegen einen Determinismus oder unfreien Willen argumentieren, da ich diese Meinung wirklich vertreten kann und weil ich nicht denke, daß du ähnlich gute Argumente bringen würdest

Und danke für die Glückwünsche. Erschreckend daß ich schon so oft gepostet habe. Kam mir gar nicht so oft vor.

Gutes einfaches Video zum Thema freien Willen.



Auch sehenswert.

Materieraum schrieb:

Eineiige Zwillinge. Sollten diese sich nicht exakt gleich verhalten? Ein Baby kommt raus und weint sofort, das andere Baby erst nach einem Klapps? Das eine Bay hebt seinen linken Arm, das andere seinen rechten und zusätzlich noch ein Fuß.

Selbst eineiige Zwillinge sind nicht tupfengleich. Ich kenne welche, sie unterscheiden sich etwas in ihrer Art, sogar geringfügig in ihrer Körperröße. Doch üben sie beide denselben Beruf aus, und pflegen mehrere identische Hobbies, haben jedoch nicht dieselbe Frau geheiratet, vielleicht weil es nicht so viele passende Zwillingsschwestern gab.
Wäre man völlig frei und würde Determinismus gar nicht existieren, bzw. keine gute Beschreibung zur Orientierung in unserer Welt darstellen, so sollte jede charakterliche Ähnlichkeiten bei Mensch und Tier rein zufällig auftreten, sich also auch Geschwister oder Zwillinge nicht mehr ähneln als andere Leute. Doch ähneln sie sich eben sehr oft in vielen Punkten. Das sind z.B. Hinweise auf meine Sicht der Dinge.

Ab wann also muss man davon ausgehen, daß die Umwelt hier einen Einfluss auf die genetisch gleichen Individuen hat, so daß sie unterschiedliche Entscheidungen treffen können?

Schon während ihrer Entstehung. Sie nehmem ja zu keinem Zeitpunkt genau zur selben Zeit denselben Raum ein, weder vor noch nach ihrer Geburt. Sie erleben ständig etwas (leicht) Unterschiedliches, das ihr Gehirn etwas unterschiedlich formt.

Kenne mich jetzt mit der Genetik oder der Biologie nicht exakt aus, aber ich denke, dass man nicht alles bis ins kleinste Detail bestimmen können wird, was für ein Mensch am Ende dabei entsteht.

Es werden keinesfalls stets dieselben Parameter vererbt. Die Gene des Kindes setzen sich ja nicht aus allen Merkmalen des Vaters und der Mutter zusammen, sondern nur aus jeweils der Häfte. Daher haben normale Geschwister durchaus andere Gene. Zudem sind Gene nicht das Einzige, das Charakter und Entscheidungen bedingt (Erlebnisse, Neurotransmitterpegel, äußere Reize, eventuelle Krankheiten, Hirnverletzungen).
Was jetzt genau verursacht, wann welches Gen vererbt wird und welches nicht, weiß ich auch nicht. Vermuten würde ich auch hier eine deterministische Ursache, aber selbst wenn es quantenmechanischer Zufall wäre, so würde dann dieser die Unfreiheit bestimmen.
Dass Determinismus die Welt nicht perfekt vorhersagt und nicht immer anzuwenden ist, habe ich stets eingeräumt, eben dieses QM Zufalls wegen.

Ich würde lieber weiter gegen einen Determinismus oder unfreien Willen argumentieren, da ich diese Meinung wirklich vertreten kann und weil ich nicht denke, daß du ähnlich gute Argumente bringen würdest

Aus dem Video von Harald Lesch höre ich heraus, dass wir keinen freien Willen haben, es jedoch gute Gründe gibt, wieso wir uns so verhalten sollten, als hätten wir einen.

MikeM schrieb:

Aus dem Video von Harald Lesch höre ich heraus, dass wir keinen freien Willen haben, es jedoch gute Gründe gibt, wieso wir uns so verhalten sollten, als hätten wir einen.

Aus dem, was du im ersten Halbsatz herausliest lese ich heraus, dass du keinen freien Willen hast, sondern voreingenommen bist. Vielleicht bist du ja eine Simulation und das Programm sieht in deinem Fall vor, dass du das auch weißt.

Beim genauen Hinsehen gibt es doch wirklich kaum Hinweise darauf, dass der Wille nicht frei wäre. Vollständiger Determinismus z.B. seit dem Urknall scheidet aus, sobald es echten Quantenzufall gibt, worauf wiederum vieles hinweist. Jeder mikroskopische Zufall könnte große makroskopische Auswirkungen haben. Ich erinnere an den berühmten Flügelschlag vom Schmetterling, der einen Sturm auslöst.

Dann die Experimente von Libet, wonach sich eine Willensentscheidung im Gehirn schon messbar 1/2 Sekunde vor der Bewusstwerdung anbahnt. Naja, das muss man nicht zwingend als fehlende Freiheit interpretieren. Das Gehirn ist sehr komplex und warum sollte eine Willensentscheidung nicht auch unbewusste Komponenten haben? Um eine Metapher zu bemühen: Ein Haus ist ein Haus, und nur weil es auch einen Keller hat, den man nicht sieht, würde niemand auf die Idee kommen zu sagen, dass es nur ein echtes Haus ist, wenn es keinen Keller hat. Das Unterbewusstsein spielt halt ein bisschen mit, so what? Wo kämen wir hin, wenn alles im Gehirn ganz bewusst ablaufen müsste... wir wären hoffnungslos überfordert und könnten nicht mehr funktionieren.

Wenn ich z.B. ein Essen koche, führe ich die meisten Handlungen ganz bewusst und m.E. aus freiem Willen aus. Der übergeordnete Wille ist dann, ein genießbares Essen zu produzieren. Um den auch umzusetzen, muss ich viele einzelne Handlungen ausführen, von denen jede gewollt ist. Wer, wenn nicht mein freier Wille, sollte die einzelnen Handlungen steuern? Freier Wille oder nicht ist vielleicht eine interessante Überlegung, aber letztlich wenig nützlich und rein akademisch. Da schließe ich mich Harald Lesch an und sage, dass es gute Gründe gibt uns so zu verhalten, als hätten wir einen freien Willen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage: Wir sollten einfach entscheiden, dass wir einen freien Willen haben, aus freiem Willen.

Steinzeitastronom schreibt:

Dann die Experimente von Libet, wonach sich eine Willensentscheidung im Gehirn schon messbar 1/2 Sekunde vor der Bewusstwerdung anbahnt. Naja, das muss man nicht zwingend als fehlende Freiheit interpretieren. Das Gehirn ist sehr komplex und warum sollte eine Willensentscheidung nicht auch unbewusste Komponenten haben?

Seit Jahren feiert Libet hier im Forum in den entsprechenden Threads fröhliche Urständ. Ich wiederum habe es mir zu eigen gemacht immer wieder quasi meinem Kopfschütteln schriftlichen Ausdruck zu geben. Ich mag es oft nicht glauben, dass dieses Experiment nachweisen soll, dass wir keinen freien Willen haben. Grob umrissen sollten sich die Probanden entscheiden, wann sie einen Arm heben wollen. Das geht ja schon einmal los, dass hier offensichtlich eine Entscheidung gefällt werden sollte. Herausgekommen ist, dass bereits eine neurologische Aktivität festgestellt wurde, bevor die Hirnregion aktiv wurde, die für die Bewegung des Arms zuständig ist. Ja, Herrgott, was denn sonst? Gäbe es keine Anregung von anders, dann wäre die Armbewegung bloß konvulsivisches Zucken. Die Bewegungen sind doch in aller Regel gesteuert. Jedenfalls wenn ich mich umschaue, sehe ich keinen Menschen, der aus nicht benennbaren Gründen mit den Armen zappelt, was an sich vielleicht dann wirklich für einen schrägen Determinismus sprechen würde. Tatsächlich werden solche Tics vielleicht im Rahmen des Tourette-Syndrom beobachtet und stellen eine neuropsychiatrische Störung dar.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Aus dem, was du im ersten Halbsatz herausliest lese ich heraus, dass du keinen freien Willen hast, sondern voreingenommen bist. Vielleicht bist du ja eine Simulation und das Programm sieht in deinem Fall vor, dass du das auch weißt.

Lach. Völlig korrekt. ^^

Vollständiger Determinismus z.B. seit dem Urknall scheidet aus, sobald es echten Quantenzufall gibt, worauf wiederum vieles hinweist. Jeder mikroskopische Zufall könnte große makroskopische Auswirkungen haben. Ich erinnere an den berühmten Flügelschlag vom Schmetterling, der einen Sturm auslöst.

Das sehe ich ganz genauso.

Beim genauen Hinsehen gibt es doch wirklich kaum Hinweise darauf, dass der Wille nicht frei wäre.

Das jedoch sehe ich anders.

Der Wille könnte doch gar nicht von allem frei sein.
- nicht von der Gehirnstruktur, da er ja sein Produkt ist
- nicht von den Naturgesetzen (egal ob nun determiniert oder von Quantenzufall ausgelöst)
- nicht von den Erfahrungen, die man im Laufe des Lebens machte, die im Gehirn abgespeichert sind
- nicht von Charakterlichen Merkmalen
- auch nicht von persönlichen Beurteilungen der momentanen Situation

Bei jeder Entscheidung fließt doch sowas alles mithinein. Manche Leute neigen dazu vorschnell zu handeln, andere eher überlegter, mancheiner liebt es aus Trotz gegen jede Vernunft zu agieren, usw.
Man berücksichtigt Erinnerungen, z.B. ob man diese Situation gerade eben bereits schon durchgeführt hat, oder vielleicht vor Jahren eine ähnliche und wie sie ausging (welche Konsequenzen sie brachte).
Vieles davon wägt man unterbewusst ab. Das Bewusstsein ist nur die Spitze des Eisberges, eine Art Draufgabe. Und das Mentale Erleben, das phänomenale Bewusstsein ist meiner Überzeug nach eine Täuschung.
Ich lebe meinen Alltag selbstverständlich auch so als hätte ich einen freien Willen und bisweilen die Macht mein Umfeld ihm zu unterwerfen.
Und doch finde ich diese akademische Frage interessant, wenn auch für mich ein alter Hut.

Wer, wenn nicht mein freier Wille, sollte die einzelnen Handlungen steuern?

Eine Möglichkeit wären weitgehend determinierte Ketten (Quantenzufall kann da schon mal reinpfuschen, stört aber die Funktionsweise des Gehirns laut Neuroforschern sehr selten. Wenn es auch keinen perfekten Determinismus geben mag, der das Universum von Anfang bis Ende beschreibt, so eignet sich ein grober Determinismus doch allemale um die makroskopischen Welt zu verstehen, einschließlich den Gehirnfunktionsweisen.)
Eine Zweite Möglcihkeit wäre mehr Zufall oder gar totaler Zufall. Dagegen sprechen die meisten Ergebnisse einschlägiger Experimente. Aber selbst wenn es so wäre, würde eben der Zufall diktieren (bzw. seine Wahrscheinlichkeiten). Also unter "freiem Willen" stellen sich die meisten Leute wohl anderes vor.
Die dritte Möglichkeit wäre eine äußere Entität, die uns steuert. (Gott, oder ein bislang unbekanntes Naturgesetz oder ein anderes System das uns dirigiert. Aber was spricht dafür ausser unserem Gefühl?)

@MikeM

Durchaus gute Argumente die du da bringst.
Aber nochmal zu den Videos. Guck dir nochmal die Resümees der Videos an. Beide sagen klar, daß die Frage durch die Wissenschaft eben noch nicht eindeutig geklärt sei.
Was Lesch sagte gefällt mir ganz gut. Wir sind unser eigener Maßstab. Nur wir selber können das beurteilen am Ende.

Wenn du also das Gefühl hast fremdbestimmt zu sein, kann das ja wahr sein. Wenn du das für alle annimmst, dann kannst du das nicht mit Sicherheit sagen, da du keinen blassen Schimmer haben kannst, wie andere ihr Leben und ihre Entscheidungsfindung wahrnehmen.

Und zu guter Letzt, weiß ich für mich, das das Thema für mich erstmal durch ist, da selbst wenn es sein könnte, daß entweder der Determinismus doch eine Rolle spielen sollte, was ich für höchst unwahrscheinlich halte bei Lebewesen und vor allem höher entwickelten Lebewesen keine Rolle spielt. Ebenso ob unser Unterbewusstsein eine größere Rolle spielt als angenommen das Outcome für mich das Selbe ist.
Ich muss, will ich mir alle Chancen offen halten, davon ausgehen, daß ich eine Wahl habe, da ansonsten die Konsequenz wäre, daß ich noch fauler werde als ich eh schon bin .

Es bleibt uns also so oder so eigentlich nur diese Option. Negativbeispiele dafür wenn man alles als determiniert ansieht gibt es glaube ich genügend. Die Geschichte ist da ein gutes Mahnmal. Ob es nun ein Gott ist, der alles determiniert hat oder die physikalischen Gesetze macht ja keinen Unterschied im Verhalten bzw. im Ergebnis.

@D.Rajic

Danke für den Post, der meine Sicht erschreckend genau wiedergibt. Schön formuliert!

Ich würde dazu gerne noch das Beispiel eines Torwarts kurz vor einem erwarteten Schuss anbringen. Würde man die Hirnströme messen, könnte man kurz vor dem Schuss sicher auch ein Anstieg des “Bewegungspotentials” sehen können. Ebenso könnte man dann ja daraus schließen, daß er sich entschieden hätte, bevor es ihm bewusst war. Aber das ist Humbug, er kann sich erst wirklich entschieden haben, nachdem geschossen wurde. Zumindest aus dem Spiel heraus. Natürlich hat er eine Anspannung vor dem Schuss, da er ja erwartet, daß ein Schuss kommt.
Was wenn der Schuss nicht kommt, aber so eine Welle im Gehirn ablesbar ist? Und er dann eben nicht springt? Hat er sich entschieden und dann doch keine Reaktion gezeigt? ^^
Also der Libet Versuch muss schon genauer gemacht werden. Aus den Daten lassen sich ganz sicher keine sicheren Erkenntnisse ableiten!


Achso, ich werde jetzt bewusst ein Eis essen, ibwohl ich eigentlich keinen Appetit auf eins habe. Nur um meinen freien Willen zu untermauern! Sieh wozu du mich bringst…

Auf dem Weg zum Kühlschrank habe ich mich dann doch dagegen entschieden, da du das ja in mir ausgelöst haben könntest -.-.

Materieraum schrieb:

Gutes einfaches Video zum Thema freien Willen.

Auch sehenswert.

YOUTUBE Videos.

Das ist doch diese Seite, wo man Videos findet, wo Anleitungen gegeben werden, wie man Stroh zu Gold macht oder wie man mit seinem Bewusstsein in Parallel-Universen reisen kann, um dort seine eigene Version als Millionär ausleben zu können.

Seien Sie nicht so naiv, Herr materieraum!

Nicht alles was wie Harald Lesch aussieht, muss zwangsläufig wie Harald Lesch sein, ganz besonders wenn irgendwo YOUTUBE steht.

Ja Youtube Videos. Was dagegen? Gibt es viel Schund auf Youtube? Ja! Viele schlecht gemacht Verschwörungstheorien oder Alien und Ufo Stories z.B.
Aber es liegt an dir die Spreu vom Weisen zu trennen.

Oder denkst du jede Seite die einen Text hat, ist eine gute Informationsquelle weil das Text zum Lesen ist?
Dieses Forum gibt ist wegen dem Youtube Kanal UWUDL. Die Videos von Lesch, Sabine Hossenfelder, UWUDL, Arvin Ash, Anton und Andere sind zum Teil sehr gut gemacht und bringen vieles auf den Punkt, bzw erklären Dinge sehr einfach, die man ansonsten in Seitenlangen teils unnötig mit Details gespickten Texten herauslesen müsste.

Also dann recherchier doch mal was der derzeitige Stand der Wissenschaft ist. Geh in die Bücherhalle und lies dir veraltete Bücher zum Thema durch wenn du denen mehr traust oder bessere Informationen entlocken kannst.
Bevor du in der Bücherhalle ankommst habe ich schon eine gute Zusammenfassung auf YOUTUBE zum Thema erhalten ^^.

Am Ende musst du genau wie ich das was du da vor dir hast beurteilen. Wenn du natürlich meinst, daß es nur bei Youtube Schund gibt, irrst du dich gewaltig!

Also macht das Sinn was du liest oder guckst? Diese Frage sollte sich eh jeder stellen.
Auch dann wenn da steht es sei wissenschaftlich bewiesen. Niemand hat sich wohl öfter geirrt als die Wissenschaft ^^.

“Wissenschaftler haben herausgefunden”, daß… , 2 Wochen später haben Wissenschaftler das genaue Gegenteil herausgefunden .
Kopf einschalten, dann passt das und man kann Youtube als ein Tool nutzen.
Viel Glück beim Denken

Nachtrag: Jeder der sich sich sekundär für das Thema beschäftigt, kann innerhalb von 10 Minuten die wichtigsten Dinge erfahren und bekommt zusätzlich noch eine Zusammenfassung.
Vor all der Diskussion hier, hätte sich jeder auch nur 1-3 Videos zum Thema angucken müssen und das Thema wäre erledigt

Materieraum schrieb:

Wenn du also das Gefühl hast fremdbestimmt zu sein, kann das ja wahr sein. Wenn du das für alle annimmst, dann kannst du das nicht mit Sicherheit sagen, da du keinen blassen Schimmer haben kannst, wie andere ihr Leben und ihre Entscheidungsfindung wahrnehmen.

Da hast du mich wohl missverstanden. Vom Gefühl her empfinde ich ja wie ihr, völlig frei zu sein. Aber Gefühle sind halt keine Argumente. Meiner Ansicht nach ist das Gefühl (wenn man es nun doch als Indiz sehen will) der einzige Hinweis auf einen freien Willen. Jegliche Logik spricht m.E. dagegen.

Du sagst ja nicht mal der Wille soll nur von bestimmten Annahmen frei sein (z.B. frei vom Gehirn, oder frei vom Zufall), er soll von allem frei sein. Ein völlig zufälliger Wille, würde deine Vorstellung eines freien Willens ja auch nicht erfüllen.

Wie kann er denn von allem gleichzeitig frei sein?
Diese Frage sehe ich auch in den beiden Videos nicht beantwortet.
Gerade bei Lesch höre ich nur, was es für Konsequenten hätte, wenn man den Willen als unfrei annähme. Das ist aber kein Argument, dass es so wäre. Als naturwissenschaflich Interessierter möchte man die Welt verstehen wie sie "wirklich ist", wie sie funktioniert, nicht aber weiter am Irrglauben "die Welt wäre eine Scheibe" festhalten, weil sonst sämtliche Schulbücher umgeschrieben werden müssten.

Ich muss, will ich mir alle Chancen offen halten, davon ausgehen, daß ich eine Wahl habe, da ansonsten die Konsequenz wäre, daß ich noch fauler werde als ich eh schon bin .

Auch interessant wie verschieden wir in dem Punkte mal wieder sind. Bei der Faulheit vielleicht weniger. Aber mein Alltagsverhalten zu ändern, wenn ich wüsste der Wille wäre frei oder nicht, käme für mich überhaupt nicht infrage, doch das liegt wohl an meinem determinierten Gehirn. ^^

Achso, ich werde jetzt bewusst ein Eis essen, ibwohl ich eigentlich keinen Appetit auf eins habe. Nur um meinen freien Willen zu untermauern! Sieh wozu du mich bringst…

Das war mir schon vor Tagen klar, ich konnte dich/dein Verhalten berechnen.

Auf dem Weg zum Kühlschrank habe ich mich dann doch dagegen entschieden, da du das ja in mir ausgelöst haben könntest -.-.

Gut damit habe ich nun nicht gerechnet. lach. Du bist mir einfach zu komplex. ^^

MikeM schrieb:

Materieraum schrieb:

Wenn du also das Gefühl hast fremdbestimmt zu sein, kann das ja wahr sein. Wenn du das für alle annimmst, dann kannst du das nicht mit Sicherheit sagen, da du keinen blassen Schimmer haben kannst, wie andere ihr Leben und ihre Entscheidungsfindung wahrnehmen.

Da hast du mich wohl missverstanden. Vom Gefühl her empfinde ich ja wie ihr, völlig frei zu sein. Aber Gefühle sind halt keine Argumente. Meiner Ansicht nach ist das Gefühl (wenn man es nun doch als Indiz sehen will) der einzige Hinweis auf einen freien Willen. Jegliche Logik spricht m.E. dagegen.

Du sagst ja nicht mal der Wille soll nur von bestimmten Annahmen frei sein (z.B. frei vom Gehirn, oder frei vom Zufall), er soll von allem frei sein. Ein völlig zufälliger Wille, würde deine Vorstellung eines freien Willens ja auch nicht erfüllen.

Und ich finde, daß eine Vorbestimmung oder Determinierung der Logik widerspricht.

Es muss sich natürlich um eine Mischung handeln. Natürlich sind wir nicht komplett frei. Wir können nicht fliegen, auch wenn wir das wollten. Aber wir können Flugzeuge bauen…
Wir sind auch weder frei von unserem Gehirn, noch von unserem Körper, noch vom Zufall. Wenn mir zufällig ein Ziegel aus großer Höhe auf den Kopf fällt, wars das für mich. Für dich macht das keinen Unterschied, da ich ja weiter aus der Materie bestehe, aus der ich schon vorher bestanden habe. Ich würde, wenn ich das noch könnte anders beurteilen ^^.
Es macht irgendwie doch einen Unterschied ob ich tot bin oder nicht…

Wie kann er denn von allem gleichzeitig frei sein?
Diese Frage sehe ich auch in den beiden Videos nicht beantwortet.
Gerade bei Lesch höre ich nur, was es für Konsequenten hätte, wenn man den Willen als unfrei annähme. Das ist aber kein Argument, dass es so wäre. Als naturwissenschaflich Interessierter möchte man die Welt verstehen wie sie "wirklich ist", wie sie funktioniert, nicht aber weiter am Irrglauben "die Welt wäre eine Scheibe" festhalten, weil sonst sämtliche Schulbücher umgeschrieben werden müssten.

Wir sind natürlich an alle Begebenheiten dieser Welt gebunden. Sie determiniert uns deswegen aber nicht zwingend. Natürlich sind wir von der Gravitation abhängig. Wir fallen, stehen wieder auf und versuchen nicht wieder zu fallen.
Wir wissen, daß es nicht schlau ist sich einem wilden Löwen zu nähern, also machen wir das nicht. Dabei ist es doch egal wie oft wir auf einen Löwen treffen. Unsere Prämisse ist lediglich, „lass dich nicht vom Löwen fressen“. Da hat aber jeder eine eigene Taktik, die er zum Teil auch für sich ganz persönlich herausgefunden haben kann.

Ich muss, will ich mir alle Chancen offen halten, davon ausgehen, daß ich eine Wahl habe, da ansonsten die Konsequenz wäre, daß ich noch fauler werde als ich eh schon bin .

Auch interessant wie verschieden wir in dem Punkte mal wieder sind. Bei der Faulheit vielleicht weniger. Aber mein Alltagsverhalten zu ändern, wenn ich wüsste der Wille wäre frei oder nicht, käme für mich überhaupt nicht infrage, doch das liegt wohl an meinem determinierten Gehirn. ^^

Hmm, also ich würde bei bestimmten Ereignissen mein Verhalten ändern. Wenn ich wüsste morgen geht die Welt unter, würde ich wahrscheinlich nicht hier antworten.
Genauso würde ich mir, wenn ich sicher wäre, daß die Welt determiniert ist, ebenso mein Verhalten ändern. Ich würde mich so anpassen, das sich in erster Linie für mich, die besten Optionen ergeben. Anpassung an die Umwelt halt.

Also, wir sind nicht komplett frei! Wir sind abhängig vom Körper den wir haben und von den Umweltbedingungen abhängig. Dazu gehört eben auch die Gesellschaft in der wir leben usw..
aber wir haben trotzdem immer Spielräume. Selbst klar festverdrahtete Gefühle wie Hunger, Durst, Überlebenswille und Fortpflanzungstrieb können wir bewusst überstimmen.
Das sind fundamentale Zutaten des Lebens und all das können wir in letzter Instanz beeinflussen. Wenn das keine Freiheit ist, was dann?
Ein Löwe der hunger hat würde wohl nie auf die Idee kommen zu sagen, nee ich bin zu fett, ich esse die erlegte Gazelle mal nicht. ^^

Achso, ich werde jetzt bewusst ein Eis essen, ibwohl ich eigentlich keinen Appetit auf eins habe. Nur um meinen freien Willen zu untermauern! Sieh wozu du mich bringst…

Das war mir schon vor Tagen klar, ich konnte dich/dein Verhalten berechnen.

Auf dem Weg zum Kühlschrank habe ich mich dann doch dagegen entschieden, da du das ja in mir ausgelöst haben könntest -.-.

Gut damit habe ich nun nicht gerechnet. lach. Du bist mir einfach zu komplex. ^^

Materieraum schrieb:

Es macht irgendwie doch einen Unterschied ob ich tot bin oder nicht…

Ein toter Körper ist ein etwas anderes System als ein lebendiger. Ein verfaulender erst recht. Wohl auch entropisch betrachtet.

Wir wissen, daß es nicht schlau ist sich einem wilden Löwen zu nähern, also machen wir das nicht. Dabei ist es doch egal wie oft wir auf einen Löwen treffen. Unsere Prämisse ist lediglich, „lass dich nicht vom Löwen fressen“. Da hat aber jeder eine eigene Taktik, die er zum Teil auch für sich ganz persönlich herausgefunden haben kann.

Und diese Erfahrung, die man selbst herausfand, ist im Gehirn gespeichert und wird bei Entscheidungen mitberücksichtigt, sowohl was unbewusste als auch bewusste angeht. Daher ist man nicht frei von seinen Erinnerungen.

Wenn du einräumst, nicht ganz frei zu sein, dann kann man ja von einem freien Willen nicht mehr reden. Es wäre wenn überhaupt ein teilfreier Wille, wobei ich auch da nicht einsehe, welcher Teil nun wieder ganz frei sein könnte.

Genauso würde ich mir, wenn ich sicher wäre, daß die Welt determiniert ist, ebenso mein Verhalten ändern. Ich würde mich so anpassen, das sich in erster Linie für mich, die besten Optionen ergeben. Anpassung an die Umwelt halt.

Das tue ich ja auch, dazu muss ich nicht den Determinismus ablehnen und auf die Freiheit des Willens schwören. Da reicht es gemäß Leschs Empfehlung den Alltag wie gewohnt weiterzuleben. Diese "Inkonsequenz" ist für mich in gar keiner Weise belastend oder störend.

Ein Löwe der hunger hat würde wohl nie auf die Idee kommen zu sagen, nee ich bin zu fett, ich esse die erlegte Gazelle mal nicht. ^^

Aber doch nur weil sein Cortex cerebri weniger ausgeprägt ist als unserer. Es lässt sich ja sogar im Gehirn messen welche Bereiche aktiv werden, wenn wir solche Überlegungen anstellen.

Die Gefahr bei diesem Thema besteht darin, daß wir uns ewig im Kreis drehen. Es gibt scheinbar kein richtig oder falsch hier.
Ich gebe zu keinen zwingenden Beweis bringen zu können. Daher sind alle Argumente bestenfalls Hinweise.
Am Ende bleibt immer die Möglichkeit zu sagen, es ist alle determiniert und zwar exakt so wie es derzeit ist. Mal abgesehen von unseren Theorien.
Gegen einen Superdeterminismus kann man schlecht argumentieren. Da man immer fragen kann, kannst du es sicher ausschließen?

Und sowas wie einen halben Determinismus wie er dir vorschwebt ist ein Widerspruch in sich. Entweder etwas ist determiniert, oder eben nicht. Entweder die Zukunft steht fest oder eben nicht. Kleinste Abweichungen könnten dann ja zu einer komplett anderen Zukunft führen. Was eben gerade kein Determinismus ist.

Ich denke, man kann nur zu einer Sicht des Determinusmus und auch einem unfreien Willen kommen, wenn man alles als ein rein mechanisches Universum betrachtet.
Das ist bei Lebewesen eben nicht der Fall wie ich meine. Selbst wenn der Wind von vorne kommt, kann ich mich entschließen in diese Richtung zu laufen.
Ein Blatt Papier kann das eben nicht.
Ebenso kann mein Gehirn, oder wer auch immer, mir zu verstehen geben, daß er/es/ich jetzt Lust auf Erdbeeren hat. Ich bilde mir ein die Möglichkeit zu besitzen jetzt entweder losfahren zu können oder zu entscheiden, daß ich eben mal ohne Erdbeeren auskommen muss…
Ein Eis tuts auch ^^.

Spaßige Diskussion und mit Erkenntniswert, aber ich denke nicht eindeutig lösbar…

Ja, wir werden wohl nicht weiterkommen.

Und sowas wie einen halben Determinismus wie er dir vorschwebt ist ein Widerspruch in sich. Entweder etwas ist determiniert, oder eben nicht. Entweder die Zukunft steht fest oder eben nicht. Kleinste Abweichungen könnten dann ja zu einer komplett anderen Zukunft führen. Was eben gerade kein Determinismus ist.

Ich sehe nicht die Notwendigkeit mich für oder gegen totalen Determinsmus zu entscheiden. Auch wäre denn die Alternative? Völliges Chaos? Das beschreibt unsere Welt nicht. Bei jeder Sache Zufall? Also Wahrscheinlichkeiten? Schon eher, aber solche, die für unsere Alltagsgegenstände sich mit Newtons Mechanik decken, denn das beobachten wir ja.

Deine Sonderstellung "Leben" hm, hat mich nicht überzeugt. Wo wäre die Grenze dabei für dich? Wo beginnt diese Sonderstellung? Genau bei der heutigen Defintion von Leben? Also Bakterien ja, Viren nein? Wie sieht es mit Kristallen aus?

MikeM schrieb:

Ja, wir werden wohl nicht weiterkommen.

Und sowas wie einen halben Determinismus wie er dir vorschwebt ist ein Widerspruch in sich. Entweder etwas ist determiniert, oder eben nicht. Entweder die Zukunft steht fest oder eben nicht. Kleinste Abweichungen könnten dann ja zu einer komplett anderen Zukunft führen. Was eben gerade kein Determinismus ist.

Ich sehe nicht die Notwendigkeit mich für oder gegen totalen Determinsmus zu entscheiden. Auch wäre denn die Alternative? Völliges Chaos? Das beschreibt unsere Welt nicht. Bei jeder Sache Zufall? Also Wahrscheinlichkeiten? Schon eher, aber solche, die für unsere Alltagsgegenstände sich mit Newtons Mechanik decken, denn das beobachten wir ja.

Was total ok ist. Ich bin mir wie gesagt auch nicht zu 100% sicher.
Wie sollte ich dir also etwas sinnvolles raten?
Unser Gehirn funktioniert aber nicht mechanisch. Nicht jedes Ereignis prägt uns. Wir haben ja nichtmal alles was in der Vergangenheit passiert ist parat.
Einiges brennt sich fest, anderes wird vergessen.
Am Ende ist wichtig, daß wir eben aus allen Informationen eine in unseren Augen richtige Entscheidung treffen. Und die ist sowohl veränderlich, als auch unsere Umgebung.

Deine Sonderstellung "Leben" hm, hat mich nicht überzeugt. Wo wäre die Grenze dabei für dich? Wo beginnt diese Sonderstellung? Genau bei der heutigen Defintion von Leben? Also Bakterien ja, Viren nein? Wie sieht es mit Kristallen aus?

Naja bin kein Biologe. Weiß gerade nicht warum Viren keine Lebewesen sein sollen. Weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben? Dann sind es eben hochspezialisierte Parasiten. Vermehren können sie sich in einem Wirt ja…

Daß Corona etwas nicht lebendiges war erscheint mir komisch. Es hat sich ja immerhin sogar evolutionär in kürzester Zeit mehrmals verändert.

Vielleicht solltest du doch mal deine etwas sture Einteilung "Leben : Nicht-Leben" überdenken.

Meiner Meinung nach hat die Definition von Leben (wie die meisten Definitionen) eine Portion Willkür mit an Bord.
Versuche doch mal ins Detail zu gehen, was genau den Unterschied ausmachen soll.

MikeM schrieb:

Vielleicht solltest du doch mal deine etwas sture Einteilung "Leben : Nicht-Leben" überdenken.

Meiner Meinung nach hat die Definition von Leben (wie die meisten Definitionen) eine Portion Willkür mit an Bord.
Versuche doch mal ins Detail zu gehen, was genau den Unterschied ausmachen soll.

Ich folge da im Groben der Wissenschaft. Wenn, dann solltest du doch mal eine bessere Einteilung bzw. Unterscheidung vorschlagen .
Energieumsatz und Nutzung, Vermehrungsfähigkeit sind für mich wohl ziemlich gute Anzeichen für Leben.

Alles on Top sind dann eher als Zugaben zu betrachten.

Ich unterscheide ja nicht so hart und endgültig wie du. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Maschinen und Programme einen ähnlichen Status wie die Menschen erreichen, und wenn es Qualia und Seele doch geben sollte, so werden es auch die toten Maschinen produzieren oder erhalten. Oder aber keiner von uns.
Demnach finde ich eine solche Definition gar nicht so relevant. Wie heißt es so schön: "Der Computer ist auch nur ein Mensch". Na gut, ich hätte es umgekehrt formuliert.

MikeM schrieb:

Ich unterscheide ja nicht so hart und endgültig wie du. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Maschinen und Programme einen ähnlichen Status wie die Menschen erreichen, und wenn es Qualia und Seele doch geben sollte, so werden es auch die toten Maschinen produzieren oder erhalten. Oder aber keiner von uns.
Demnach finde ich eine solche Definition gar nicht so relevant. Wie heißt es so schön: "Der Computer ist auch nur ein Mensch". Na gut, ich hätte es umgekehrt formuliert.

Mal abwarten welche Entwicklung mechanische Wesen nehmen werden. Wie Bewusstsein dann zu beurteilen wäre, wenn Maschinen oder Programme Bewusstsein entwickeln würden, müsste man dann beantworten.
Im Moment gibt es eklatante Unterschiede zwischen Robotern, Programmen und Lebewesen. Das sie uns Menschen ähnlich werden, liegt aber an uns Menschen am Ende.
Wenn wir jetzt unsere Gehirnstruktur mit den Neuronen als Vorbild nehmen, dann bauen wir uns ja nach…
Ebenso kopieren wir ja auch andere Dinge aus der Natur für unseren Zweck. Selbst wenn wir also das Gehirn bestmöglich nachbauen, gehört zum Menschsein noch mehr. Habe gestern gelesen, daß unsere Blutbahnen inkl. Kapillaren 220.000km lang seien aneinandergereiht.
Nur mal so als Zahl, wie komplex wir aufgebaut sind…Viel Spaß das exakt nachzubauen ^^.

Materieraum schrieb:

Ja Youtube Videos. Was dagegen? Gibt es viel Schund auf Youtube? Ja! Viele schlecht gemacht Verschwörungstheorien oder Alien und Ufo Stories z.B.
Aber es liegt an dir die Spreu vom Weisen zu trennen.

Es ist mir eine Leichtigkeit, die "Spreu vom Weizen" zu trennen, ganz klar hat diese Gabe jedoch nicht jeder.

Materieraum schrieb:

Oder denkst du jede Seite die einen Text hat, ist eine gute Informationsquelle weil das Text zum Lesen ist? .

Offensichtlich ziehen Sie das in Betracht, sonst würden Sie erst gar nicht auf diese abstruse Idee kommen.

Materieraum schrieb:

Dieses Forum gibt ist wegen dem Youtube Kanal UWUDL. Die Videos von Lesch, Sabine Hossenfelder, UWUDL, Arvin Ash, Anton und Andere sind zum Teil sehr gut gemacht und bringen vieles auf den Punkt, bzw erklären Dinge sehr einfach, die man ansonsten in Seitenlangen teils unnötig mit Details gespickten Texten herauslesen müsste.

Harald Lesch ist mir bekannt, Youtube gucke ich kaum und weder mit "UWUDL" noch Sabine Hossenfelder kann ich etwas anfangen. Auf dieses Forum bin ich nur per Zufall gestoßen.

Materieraum schrieb:

die man ansonsten in Seitenlangen teils unnötig mit Details gespickten Texten herauslesen müsste.

Gerade die Details enthalten aber oft relevante und interessante Informationen, wenn man sich jedoch beim Lesen etwas schwerer tut, guckt man eben Youtube-Videos, was auch völlig legitim ist.

Materieraum schrieb:

Also dann recherchier doch mal was der derzeitige Stand der Wissenschaft ist. Geh in die Bücherhalle und lies dir veraltete Bücher zum Thema durch wenn du denen mehr traust oder bessere Informationen entlocken kannst.

Regen Sie sich wieder ab und beruhigen Sie sich.

Materieraum schrieb:

Bevor du in der Bücherhalle ankommst habe ich schon eine gute Zusammenfassung auf YOUTUBE zum Thema erhalten ^^.

Warum regen Sie sich dann schon wieder so fürchterlich auf?

Materieraum schrieb:

Am Ende musst du genau wie ich das was du da vor dir hast beurteilen. Wenn du natürlich meinst, daß es nur bei Youtube Schund gibt, irrst du dich gewaltig!

Irre ich mich oder denken Sie, dass ich mich irre?

Materieraum schrieb:

Also macht das Sinn was du liest oder guckst? !

Ihre emotionalen Ausschweifungen zu lesen, macht definitiv kaum bis gar keinen Sinn.

Materieraum schrieb:

Auch dann wenn da steht es sei wissenschaftlich bewiesen. Niemand hat sich wohl öfter geirrt als die Wissenschaft ^^.

Da haben Sie tatsächlich Recht!

Materieraum schrieb:

Vor all der Diskussion hier, hätte sich jeder auch nur 1-3 Videos zum Thema angucken müssen und das Thema wäre erledigt

Warum schreiben Sie dann immer so viel Text und posten stattdessen keine Youtube-Videos?

Lohnt es sich zu antworten?
Ich sage mal ganz unaufgeregt, Nein.

Keine neuen Informationen vorhanden die sich lohnen zu diskutieren.
Achja doch. Ich diskutiere gerne Dinge. Youtube ist eine Informationsquelle, kein Diskussionsforum.
Youtube wäre was für sie. Dort könnten sie ihren Schmarrn verbreiten, ohne daß ihnen widersprochen werden kann. Die dummen Menschen die immer wieder die gleichen Fehler machen, könnten sie so ein klein wenig erhellen .

Materieraum schrieb:

...ganz unaufgeregt,...

Wirklich?

Materieraum schrieb:

Schmarrn

Also doch wieder aufgeregt.

Materieraum schrieb:

ohne daß ihnen widersprochen werden kann.

Wenn ich mit etwas tatsächlich richtig liege, kann mir definitiv nicht widersprochen werden.

Materieraum schrieb:

Die dummen Menschen die immer wieder die gleichen Fehler machen, könnten sie so ein klein wenig erhellen .

Sofern eine Birne nicht völlig kaputt ist, könnte diese durchaus noch erhellt werden, da stimme ich Ihnen zu.

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