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THEMA:

Was existiert dann noch? 22 Jan 2023 08:12 #114597

Hallo zusammen. Ich habe hier zwei Theorien, von denen jede für sich genommen meiner Meinung nach Sinn ergibt.
Aber was kommt dabei logisch gesehen heraus, wenn man beide miteinander kombiniert?


1.Theorie:

"Stellen Sie sich vor, Sie haben einen Doppelgänger. Er oder sie gleicht Ihnen äußerlich vollkommen und verhält sich auch genauso wie Sie – führt Gespräche, isst, schläft, sieht fröhlich oder bekümmert aus. Der einzige Unterschied ist, dass der Doppelgänger kein Bewusstsein hat; dies nämlich, und nicht wandelnde Leichen, meinen Philosophen mit dem Begriff Zombie.

Natürlich gibt es solche bewusstseinslosen Humanoiden nicht. Aber es könnte sie geben: Wesen, die in jedem Atom und jeder Fähigkeit Menschen gleichen, bloß ohne ein Fünkchen Bewusstsein. „Ich spreche jetzt mit Ihnen und kann sehen, wie Sie sich verhalten“, sagt Chalmers. „Ich könnte einen Hirnscan machen und herausfinden, was genau in Ihrem Gehirn vorgeht. Aber mit keinem dieser Befunde könnte ich völlig ausschließen, dass Sie gar kein Bewusstsein haben.“ Selbst der leistungsstärkste Hirnscanner könne mich und meinen Zombie-Doppelgänger nicht unterscheiden.

Und allein die Tatsache, dass wir uns dieses Szenario ausmalen können, zeige, dass das Bewusstsein nicht nur aus gewöhnlichen physikalischen Teilchen bestehen könne. Es müsse etwas anderes sein, eine Art Extrazutat in der Natur. Wenn es nun, so fragen Chalmers’ Kritiker, diese nichtphysische mentale Substanz gäbe, wie könnte sie physikalische Vorgänge auslösen? Und das muss sie ja, um überhaupt bemerkt zu werden."

Meiner Meinung nach kann aus solchen Gedankenszenarien logisch schlussgefolgert werden, selbst nichts anderes als ein obenbeschriebener Zombie, ein Simulant zu sein - ein Teilchenstrudel, der sich zwar so verhält, als wäre er eine Einheit, als hätte er ein Ich, als wäre er intelligent, als hätte er Empfindungen wie Wünsche, Ängste, Schmerzen, einen freien Willen, als erlebe er Qualia, aber nichts von alledem wirklich hat.

Ein solcher seelen- und bewusstseinsloser Zombie würde sich haargenau dieselben Fragen über seine Existenz, über das Universum, über Philosophie stellen wie wir. Er würde ebenso sinnieren, was Bewusstsein ist und dazu neigen, vehement zu behaupten, es auf jeden Fall zu besitzen, denn er fühle ja, in diesem Körper zu stecken. Er würde keinen menschlichen Gedankengang und keines unserer Argumente auslassen. - Woran also wollen wir einen Unterschied zwischen uns und einem solchen seelenlosen Zombie ausmachen?


2. Theorie:

Sie (der Leser) könnten ein Boltzmanngehirn sein.

Das Boltzmann-Gehirn ist eine nach dem österreichischen Physiker Ludwig Boltzmann benannte Hypothese, die besagt, dass die Realität nichts als die Fantasie eines Gehirns sein könnte, das zufällig dem Vakuum entsprungen ist. Das Leben und das Universum könnte nach dieser Hypothese ein einziger Gedanke sein, also die bloße Einbildung eines halluzinierenden Gehirns.

Die spontane Entstehung eines solchen minimal ausgerüsteten, nicht dauerhaft überlebensfähigen Gehirns scheint mathematisch wesentlich wahrscheinlicher zu sein als die Entstehung eines Universums mit Trilliarden von Himmelkörpern, inklusive der milliarden Jahre andauernden Evolution des irdischen Lebens.


Zusamengefasst:

Die 1. Theorie besagt also, dass wir gar kein Bewusstsein haben müssen, kein mentales Erleben, keine Qualia, um zu machen was wir tun. Demnach würde es ausreichen, wenn wir aus ein paar Elementarteilchen bestünden, die sich so verhalten als ob sie eine Einheit wären, die menates Erleben hätte.
Die 2. Theorie legt nahe, dass unsere Welt, unser Universum, unser ganzes mentales Erleben nur ein Traum ist.


Beide Theorien kombiniert:

Die Teilchen aus denen wir nach 1. nach wie vor bestehen, sollen nach 2. nur halluziniert sein.
Nun könnte ein Boltzmanngehirn existieren, bzw. ein Teilchenstrudel, der sich so verhält als wäre er ein Boltzmanngehirn, das sich unsere Welt erträumt.
Aber bedarf es nicht genau der (nach 1. nicht existierenden) Qualia, um die Existenz eines Boltzmanngehirns überhaupt zu rechtfertigen?
Wenn nun keine Qualia, kein mentales Erleben stattfindet, spricht auch nichts für das Vorhandensein eines Boltzmanngehirns.

Was existiert dann noch?

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Was existiert dann noch? 22 Jan 2023 14:15 #114611

@MikeM

Und allein die Tatsache, dass wir uns dieses Szenario ausmalen können, zeige, dass das Bewusstsein nicht nur aus gewöhnlichen physikalischen Teilchen bestehen könne.


Dem stimme ich zu. Bewusstsein könnte eine Urentität wie Zeit, Raum, Materie und Kräfte sein.

Es müsse etwas anderes sein, eine Art Extrazutat in der Natur.


Vielleicht doch keine Urentität, sondern nur eine Verknüpfung mit Zeit, Raum, Materie und Kräften? Der Schlüssel zur Frage ist das Verständnis des Freien Willens.

Wenn es nun, so fragen Chalmers’ Kritiker, diese nichtphysische mentale Substanz gäbe, wie könnte sie physikalische Vorgänge auslösen? Und das muss sie ja, um überhaupt bemerkt zu werden.


Das liegt an der Schnittstelle "Information", die zwar einen materiellen Träger braucht, selbst aber nicht-materiell ist.

Meiner Meinung nach kann aus solchen Gedankenszenarien logisch schlussgefolgert werden, selbst nichts anderes als ein obenbeschriebener Zombie, ein Simulant zu sein - ein Teilchenstrudel, der sich zwar so verhält, als wäre er eine Einheit, als hätte er ein Ich, als wäre er intelligent, als hätte er Empfindungen wie Wünsche, Ängste, Schmerzen, einen freien Willen, als erlebe er Qualia, aber nichts von alledem wirklich hat.


Meiner Meinung nach kann aus solchen Gedankenszenarien logisch schlussgefolgert werden, dass der beschriebene Zombie nicht ohne Bewusstsein und Freien Willen möglich ist, eine Vorstellung wie ein verheirateter Junggeselle oder ein Dreieck ohne Ecken.

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Letzte Änderung: von Freddy.

Was existiert dann noch? 22 Jan 2023 15:16 #114616

@Freddy
Sehe ich es richtig, dass du die Meinung vertrittst, Bewusstsein würde allmählich mit Zunahme der Komplexität eines jeden Systems entstehen? Demnach hätte eine genügend komplexe Maschine oder ein Programm ebenfalls Bewusstsein, das prinzipiell von unserem nicht zu unterscheiden wäre.

Man kann sich ja recht viele Szenarien dazu ausdenken, z.B. wie Bewusstsein zu teilen oder zu verdoppeln wäre (Beamparadoxon u.ä.). Die sauberste Lösung erscheint mir, Bewusstsein als Illusion zu sehen. Auch die Neuroforschung legt diesen Schluss ja nahe.

Freier Wille dürfte natürlich ebenfalls eine hartnäckige Täuschung sein.
Wovon könnte denn der Wille frei sein?
Von dem System das ihn hervorbringt?
Von den Naturgesetzen dieses Kosmos?

Selbstverständlich gibt es immaterielle Dinge in diesem Universum, eben etwas das nicht aus Materie besteht, z.B. Licht, also Teilchen, die keine Ruhemasse haben.
Information dingfest zumachen ist wohl noch etwas schwieriger. In einem rein deterministischen Universum würde sie in den Mustern der Impulsverteilung der Energie und Materie stecken (also wie die Teilchen im Raum verteilt sind und wie sie sich bewegen) und sollte von Anfang an dagewesen sein, wenn auch nicht immer erkennbar.

In einem Universum, das mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, könnte Information wohl auch zufällig entstehen und wieder vergehen.

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Was existiert dann noch? 22 Jan 2023 15:44 #114620

Sehe ich es richtig, dass du die Meinung vertrittst, Bewusstsein würde allmählich mit Zunahme der Komplexität eines jeden Systems entstehen?


Nein, nur bei intelligenten Systemen, als eine Art Sinnesorgan für Denkvorgänge, wobei das Bewusstsein selbst ein Denkvorgang ist. Ein intelligentes System kann Informationen zielgerichtet verarbeiten, um ein SELBST gewähltes Ziel zu erreichen. Nicht jedes intelligente System hat Augen, nicht jedes intelligente System hat ein Bewusstsein.

Demnach hätte eine genügend komplexe Maschine oder ein Programm ebenfalls Bewusstsein, das prinzipiell von unserem nicht zu unterscheiden wäre.


Das würde ich bestreiten.

Man kann sich ja recht viele Szenarien dazu ausdenken, z.B. wie Bewusstsein zu teilen oder zu verdoppeln wäre (Beamparadoxon u.ä.). Die sauberste Lösung erscheint mir, Bewusstsein als Illusion zu sehen. Auch die Neuroforschung legt diesen Schluss ja nahe.


Das wäre ein Riesenfehler. Aber Bewusstsein ist in großen Teilen auch mir ein Rätsel; so ist es nun auch wieder nicht :)

Freier Wille dürfte natürlich ebenfalls eine hartnäckige Täuschung sein.


Es lässt sich ziemlich leicht beweisen, dass ein kleiner Freier Wille existiert. Alles was sich beeinflussen lässt, existiert mit Sicherheit. Natürlich existieren auch Dinge, die sich nicht beeinflussen lassen, aber es gibt nichts was sich beeinflussen lässt, aber trotzdem nicht existiert. Und der Freie Wille kann sich z.B. durch Hypnose in seinem äußeren Erleben beeinflussen lassen. Der Hypnotisierte glaubt zwar noch in seinem inneren Erleben über einen freien Willen zu verfügen, aber ist tatsächlich sehr beeinflusst. Und durch Wahrheitsdrogen lässt sich der Freie Wille in seinem inneren Erleben schädigen. Der unter Drogen Gesetze verfügt in seinen Aussagen zwar dem äußeren Anschein noch über einen freien Willen, kann aber gemäß seinem inneren Erleben nicht mehr über seinen Freien Willen verfügen.

Wovon könnte denn der Wille frei sein?


Das Selbst macht ihn teilweise unabhängig von seiner Historie, dem aktuellen Zustand und dem Zufall. Physikalische Grundlage könnte das Quanten-Zeno-Paradoxon sein.
de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt

Selbstverständlich gibt es immaterielle Dinge in diesem Universum, eben etwas das nicht aus Materie besteht, z.B. Licht, also Teilchen, die keine Ruhemasse haben.
Information dingfest zumachen ist wohl noch etwas schwieriger. In einem rein deterministischen Universum würde sie in den Mustern der Impulsverteilung der Energie und Materie stecken (also wie die Teilchen im Raum verteilt sind und wie sie sich bewegen) und sollte von Anfang an dagewesen sein, wenn auch nicht immer erkennbar.


In philosophischen Diskussionen benutze ich den Begriff "Materie" für alles dem ein Spin zugeordnet werden kann, egal ob dieser ganzzhalig oder halbzahlig ist.

In einem Universum, das mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, könnte Information wohl auch zufällig entstehen und wieder vergehen.


Das ist der große Glaube der Roulette-Spieler, dass der Kessel eben doch ein Gedächtnis und einen Willen habe, denn man nur lesen können muss. Ich glaube da nicht dran.
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Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 08:19 #114634

Es lässt sich ziemlich leicht beweisen, dass ein kleiner Freier Wille existiert. Alles was sich beeinflussen lässt, existiert mit Sicherheit.

Freier Wille hat nie existiert, daher lässt er sich auch nicht beeinflussen.
Was sich beeinflussen lässt, ist das Gefühl von freiem Willen, dieses (eben die Illusion eines freien Willens) mag durchaus existent sein, zumindest in der Form einer weiteren Illusion, eben die des Bewusstseins.

Das Selbst macht ihn teilweise unabhängig von seiner Historie, dem aktuellen Zustand und dem Zufall. Physikalische Grundlage könnte das Quanten-Zeno-Paradoxon sein.

Es mag etwas geben, das frei von seiner Historie ist, das ist dann aber nicht frei vom Zufall und auch nicht von den Naturgesetzen. Es mag auch etwas geben, das weitgehend deterministisch funktioniert, das wäre dann frei vom Zufall, aber nicht von seiner Vergangenheit. Mir ist nicht klar wie überhaupt etwas von beidem gleichzeitig frei sein könnte, noch dazu von seinem Zustand und den Naturgesetzen.

Auch stellt sich die Frage was der (freie) Wille genau sein soll? Hat er gar nichts mit den im Gehirn abgespeicherten Erinnerngen zu tun? Auch nichts mit den Charaktereigenschaften des Gehirns? Oder soll er das alles einschließen?

Jemand der angeblich willkürlich seinen rechten Arm hebt, wird dies wohl seltener tun, wenn er weiß, sein Arm schmerzt dabei ... oder gerade trotzdem. Dann sind es aber wieder deterministische Abläufe.

Angeblich sollen laut Neuroforschung quantenmenchanische, also nicht determinierbare Effekte im Gehirn eh keine singnifikante Rolle spielen. Aber selbst wenn es so wäre, dann würde hier der Zufall dem Willen diktieren. Er wäre also keineswegs frei davon.

Welcher Zusammenhang zwischen dem Quanten-Zeno-Effekt und dem angeblich freien Willen bestehen soll, ist mir gar nicht klar.

Ich denke, man hat den freien Willen im Laufe der Zeit immer weiter zurückgedrängt weil er einfach keinen Sinn macht in einer naturiwssenschaftlich aufgeklärten Welt. Einige Befürworter wollen ihn immer noch nicht vollständig loslassen und ersinnen sich wieder und wieder winzige NIschen, die noch nicht ganz durchgeleuchtet sind um einen kleinen Rest von ihm darin zu verstecken.
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Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 08:25 #114635

Warum sollte Bewusstsein als Illusion zu sehen ein Riesenfehler sein?

Ich habe anderswo gerade dazu einen Post geschrieben:

Es wäre doch vorstellbar eine Maschine zu bauen oder ein Programm zu schreiben die/das Bewusstsein sehr genau simuliert. Dieses Bewusstein soll sich von aussen betrachtet in nichts mehr von unserem angeblich echten Bewusstsein unterscheiden. Wenn doch noch ein kleiner Unterschied bestehen würde, sollte das Programm, die Maschine in dem Punkt verbessert werden. Es behauptet nun also genau wie wir, es hätte ganz zweifelsfrei echtes mentales Erleben.
Was unterscheidet jetzt unser Bewusstsein von dem der Maschine oder des Programms?
Wieso soll das eine echt sein und das andere nur simuliert?

Ich sehe 3 Möglichkeiten:
1. nur eines von beiden ist echt, z.B. das der Maschine und unseres nicht, oder umgedreht
2. beide sind echt, es spielt keine Rolle ob eine Maschine oder ein biologisches Gehirn es produziert
3. beide sind unecht, wir sind alle nur simulierende Systeme

zu 1.
Wir meinen sicher zu sein, mental etwas zu spüren. Genau dasselbe behauptet auch das künstliche Ding. Wenn es sich genau dieselben Gedanken macht wie wir, die geichen Fragen stellt, mit welchem chauvinistischen Recht stellen wir uns dann über es?
An was machen wir seine Unechtheit fest?
Weil es aus anderen Materiealien gebaut ist?
Weil es nicht zufällig entstanden ist sondern konstruiert wurde?
Oder weil wir nicht drinstecken? Dann aber müssten wir die Unechtheit auch jedem anderen Menschen unterstellen, also dem reinen Solipsismus verfallen.
Es ist wohl die Intuition, die uns ständig sagt: Meide das Fremde! Andere Menschen sind dir ähnlicher als ein künstliches Ding.
Intuition greift genauso auf Erinnerungen zurück wie die Ratio. Sie ist nur meist schneller weil sie das umgeht was wir bewusstes Denken nennen. Aber auch sie verändert sich, passt sich an, lernt dazu.

Würde ein Chatbot nicht in einem Metallkasten laufen, sondern auf zwei Beinen mit dem Aussehen eines Menschen würden die Vorbehalte vieler Leute wohl langsam schwinden. Man gewöhnte sich daran und der eine oder andere käme recht schnell auf die Idee in künstlichem Leben Gleichwertigkeit zum biologischen zu sehen.

zu 2.
Der Neuroforscher Manfred Spitzer meinte mal: "Bewusstsein würde allmählich mit Zunahme der Komplexität eines neuronalen Netzes entstehen."
Ob sich das nur auf biologische Netzwerke beziehen soll, weiß ich allerdings nicht. Ich sehe keinen ewig haltbaren prinzipiellen Unterschied zwischen künstlicher Intelligenz und biologischer. Dass hingegen die Komplexität entscheidend sein könnte, erscheint mir plausibel. Wenn wir alle wirklich fühlen, werden die Maschinen der Zukunft ebenfalls dazu fähig werden. Und dann wird ihre Versklavung ethische Fragen aufwerfen.

zu 3.
Die naheliegendste Lösung für viele Paradoxien (was Bewusstsein ist, wie z.B. das Beamparadoxon u.ä.), ist meiner Meinung nach die Alternative, uns alle nur als Systeme ohne wirklisches inneres Erleben zu betrachten. Um diese Welt, das Handeln der Menschen zu erklären braucht es kein echtes Mentalerleben, dazu reichen hochkomplexe simulierende Elementarteilchenstrudel vollkommen aus, die sich konform den Naturgesetzen verhalten. Sie erklären alles, von Liebe, Sprachen, Kultur, Kriegen bishin zum Sinnieren über das Sein. Mehr muss da nicht sein, mehr wurde nie beobachtet.

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Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 10:26 #114636

der große Glaube der Roulette-Spieler, dass der Kessel eben doch ein Gedächtnis und einen Willen habe, denn man nur lesen können muss. Ich glaube da nicht dran.

Solche gibt es zwar, aber die meisten sind einfach nur Glücksspieler, die ihr Glück testen und sehr wohl wissen, dass der Kessel nur Zufallsergebnisse produziert. Was man lesen kann, ist der Verlauf der Zufälle, denn es gibt stochastische Gesetze, die in der Regel auch vom Kessel eingehalten werden, gerade weil er eben nur Zufallsergebnisse produziert und kein Gedächtnis oder Willen hat.

Es ist ganz einfach: Jeder Einsatz gewinnt entweder oder er verliert. Dass man permanent in Folge immer nur gewinnt oder nur verliert ist praktisch unmöglich, und beim Glücksspiel geht es einfach darum, möglichst einen positiven sog. "Lauf" mit mehreren Gewinnen in Folge zu erwischen und die unvermeidlichen negativen Läufe möglichst günstig abzuspielen, d.h. mit kleinen Einsätzen. Die Kunst bzw. die Herausforderung ist es, diese Läufe zu erkennen und entsprechend zu reagieren.

Auf Dauer verliert der Spieler natürlich den Hausvorteil, beim klassischen frz. Roulette 2,7% aller Einsätze. Aber dafür bekommt er ja auch etwas geboten, nämlich ein spannendes Spiel in gepflegter Umgebung, sofern es sich um ein echtes Spielcasino handelt und nicht nur online-Gedaddel. Es gibt teurere Hobbys. Wie teuer das wird und wie groß jeweils die Gewinn-/Verlustwahrscheinlichkeit ist kann jeder selbst bestimmen. Wer meint jeweils 1000€ auf eine einzelne Zahl setzen zu müssen darf sich nicht wundern, wenn es richtig teuer wird.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 11:29 #114638

Um diese Welt, das Handeln der Menschen zu erklären braucht es kein echtes Mentalerleben, dazu reichen hochkomplexe simulierende Elementarteilchenstrudel vollkommen aus, die sich konform den Naturgesetzen verhalten. Sie erklären alles, von Liebe, Sprachen, Kultur, Kriegen bishin zum Sinnieren über das Sein. Mehr muss da nicht sein, mehr wurde nie beobachtet.

Was soll denn das? "hochkomplexe simulierende Elementarteilchenstrudel" sollen alles erklären? Was simulieren sie denn und warum sollten sie das tun? So weit war man schon immer: Um alles zu erklären reicht ein Schöpfergott mit Gegenspieler vollkommen aus^^. Ich sehe da keinen Erkenntnisgewinn.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 11:45 #114639

Um diese Welt, das Handeln der Menschen zu erklären braucht es kein echtes Mentalerleben, dazu reichen hochkomplexe simulierende Elementarteilchenstrudel vollkommen aus, die sich konform den Naturgesetzen verhalten.

Hallo MikeM
Was hat sich eigentlich in deinem täglichen Leben geändert, seit du weiß, dass du ein hochkomplexer simulierender Elementarteilchenstrudel bist? Steigst du seitdem nicht mehr mit dem rechten Fuß aus dem Bett, sondern mit dem linken? :cheer:
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 12:33 #114642

Hallo MikeM, du:

Warum sollte Bewusstsein als Illusion zu sehen ein Riesenfehler sein?


David Chalmers (den du ja in deinem Eingangspost genannt hast) definiert Bewusstsein als subjektives inneres Erleben / Wahrnehmung
des Geistes und der Welt und die Betonung liegt auf subjektiv. Eine Illusion (ein Etwas was für andere nicht real erscheint) nimmt der
Beobachter aber subjektiv in seinem Inneren mit seinem Bewusstsein sehr wohl wahr (unabhängig davon ob andere Individuen das auch tun) und
desshalb kann Illusion und Bewustsein nicht identisch sein. Auch Illusionen werden von Individuen bewusst innerlich erlebt
und das unabhängig davon ob andere diese auch wahrnehmen können.
Du erlebst ja auch deine Träume mit deiner inneren subjektiven Wahrnehmung (deinem Bewusstsein / deinem Ich ) und die können
(zumindest bei mir) manchmal realer erscheinen wie mein Erleben im Wachzustand :) .

Du:

Es wäre doch vorstellbar eine Maschine zu bauen oder ein Programm zu schreiben die/das Bewusstsein sehr genau simuliert. Dieses Bewusstein soll sich von aussen betrachtet in nichts mehr von unserem angeblich echten Bewusstsein unterscheiden. Wenn doch noch ein kleiner Unterschied bestehen würde, sollte das Programm, die Maschine in dem Punkt verbessert werden. Es behauptet nun also genau wie wir, es hätte ganz zweifelsfrei echtes mentales Erleben.
Was unterscheidet jetzt unser Bewusstsein von dem der Maschine oder des Programms?
Wieso soll das eine echt sein und das andere nur simuliert?


Dir selbst schreibst du ja ein Bewusstsein zu (weil du für dich selbst weißt dass du als Subjekt innerlich echte mentale Erlebnisse hast) .
Das weißt du aber nicht bei mir . Du nimmst es an weil ich auch ein Mensch bin (so wie du) aber wirklich wissen kannst du das nie weil
du in deiner "Subjektivität" in deinem Körper (deiner Innenansicht) gefangen bist und da nicht mal gerade raushuschen kannst um
zu gucken wie ich die Welt wahrnehme. Das gleiche gilt für Chalmers Zombies und auch zukünftige KI`s. Wir sind gefangen in unserer
Subjektivität (genau so wie wir nicht mal gerade in ein mutmassliches Paraleluniversum raushuschen können).

Hab (glaub ich) das Video hier schon mal verlinkt aber mache es nochmal weil ich glaub es passt gut hier rein:



LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 13:46 #114645

Ich fürchte es herrscht generell eine völlig falsche Vorstellung davon, was "Bewusstsein" ist oder sein könnte.

Zum einen wird meistens das Bewusstsein immer mit "Denken" verwechselt und zum anderen glauben viele, dass Bewusstsein irgendetwas mit Intelligenz zu tun hat, was ich beides für falsch erachte.

Meiner Meinung nach, ist Bewusstsein nichts anderes wie ein anderes Wort für "Erfahren" oder "Erleben".

Wenn man mich Klonen würde, dann gäbe es eine 1:1 Kopie von mir, mit einem jedoch fatalen Unterschied: Das Bewusstsein ist NICHT das gleiche! Es muss sich also um ein "anderes" Bewusstsein handeln. Das selbe Beispiel kann ich auch auf sämtliche meiner Doppelgänger in den Doppelgänger-Universen innerhalb eines Multiversums anwenden, hier handelt es sich dann sogar nicht nur um einen "Klon" sondern um eine exakte 100%ig akkurate 1:1 Kopie, samt allen gespeicherten Erlebnissen und anderen physischen wie psychologischen 100% übereinstimmenden Gemeinsamkeiten.

Gleichzeitig könnte es aber auch bedeuten, dass nicht zwangsläufig jedes intelligente Wesen ein Bewusstsein haben muss, denn wenn Bewusstsein nur eine "erfahrende" bzw. "erlebende" Komponente ist, funktionieren Lebewesen auch genau so ohne diese!

Somit kann dann auch ein Roboter, dessen Intelligenz dem des Menschen in nichts nachsteht, auch sehr gut ohne ein Bewusstsein funktionieren.

Die Frage die sich daraus dann ergeben würde, wäre ob es nun auch unter Umständen Menschen gibt, die über gar kein Bewusstsein verfügen? Letzteres wäre dann so ähnlich wie NPCs in MMORPGS, sozusagen Menschen hinter denen sich kein Bewusstsein befindet, die jedoch unerkannt genau so agieren und handeln, wie der Rest der im Spiel befindlichen Charaktere, hinter denen sich ein Mensch verbirgt.

In einer anderen Diskussion hatte mal jemand geäußert, dass nur "höher" Intelligente Wesen über Bewusstsein verfügen. Das halte ich persönlich für Bullshit. Denn das würde bedeute, dass Bewusstsein sich gleichzeitig mit der Ab- oder Zunahme von Intelligenz verändern würde, meiner Meinung nach verändert sich Bewusstsein jedoch nicht, denn es handelt sich dabei um etwas "pures", das weder abhängig von physischen noch psychologischen Zuständen ist. Entweder Bewusstsein ist vorhanden oder nicht.

Demnach ist auch natürlich der Ausdruck "Bewusstlos" eigentlich völlig falsch, denn das Bewusstsein einer "bewusstlosen" Person ist nach wie vor existent und auch intakt, der einzige Unterschied: Es (das Bewusstsein) "erfährt" gerade nur klanglose Stille und Dunkelheit, weil die Physis bzw. der Körper sich in einem Modus befindet, in dem diverse Signale und Sinnesorgane abgestellt sind, das Bewusstsein jedoch nach wie vor da ist.
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Letzte Änderung: von Adalbert Zweistein.

Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 14:42 #114655

@Steinzeit-Astronom

Was soll denn das? "hochkomplexe simulierende Elementarteilchenstrudel" sollen alles erklären? Was simulieren sie denn und warum sollten sie das tun?

Sie simulieren mentales Erleben, subjektives Bewusstsein, das was jeder einzelne von uns glaubt wahrzunehmen. Und sie tun das, weil die Naturgesetze sie dazu bringen, genau wie sie den Mond ständig um die Erde herum fallen lassen und er keine Möglichkeit hat, anders zu agieren. Wir Menschen sind nur Systeme im Universum wie alles andere. Die Teilchen aus denen wir bestehen werden aufgrund der üblichen Naturgesetze angezogen, abgestoßen, emmitiert, absorbiert etc. Aus Sicht der Makroskopischen Ebene sieht das dann so aus als stünde ganz anderer Sinn dahinter. Wir lachen nicht über einen Witz weil wir ihn lustig finden, sondern weil Moleküle im Hirn auf eintreffende äußere Reize reagieren und wieder andere anregen sich entsprechend zu verhalten. Eine perfekte Elementarteilchentheorie würde ausreichen sämtliches Verhalten im Universum zu erklären.

Wir, unsere Gehirne machen mehr daraus. Sie interpretieren eine Menge in alles hinein, machen aus unterschiedlich schwingenden Photonen buntes Farbetleben, aus Druckschwankungen der Luft klingende Töne. Das ist durchaus sinnvoll weil es uns das Zurechtfinden in der Welt vereinfacht. Und doch könnte man sagen: das Gehirn sieht mehr als eigentlich da ist, so wie wir in Wolken mitunter Figuren oder Gesichter zu erkennen gauben. Das menschliche Gehirn ist sowieso ein sehr anmaßendes Organ, ständig behauptet es mehr zu sein als ist. So stellt es häufig den Anspruch der ganze Mensch zu sein, eine Seele zu haben (oder zu sein), usw.

@badhofer
Im Alltag änderte sich auch bei mir nichts. Da ignoriere ich meine diesbezüglichen Überzeugungen selbstverständlich komplett und habe mit diesem Zwiespalt keinerlei Probleme. Nur weil man freien Willen für eine Illusion hält oder Zeit für nicht laufend, lässt man die Vorsicht und das Planen des Alltags ja nicht bleiben.

@Sonni1967
Ich vertrete selbstverständlich nicht Calmers Ansichten. Ich bin irgendwo auf dieses Gedankenszenario gestoßen und fand es ganz gut ausgedrückt um herüberzubringen was ich meine.

Wahrnehmung
des Geistes und der Welt und die Betonung liegt auf subjektiv. Eine Illusion (ein Etwas was für andere nicht real erscheint) nimmt der
Beobachter aber subjektiv in seinem Inneren mit seinem Bewusstsein sehr wohl wahr (unabhängig davon ob andere Individuen das auch tun) und
desshalb kann Illusion und Bewustsein nicht identisch sein. Auch Illusionen werden von Individuen bewusst innerlich erlebt
und das unabhängig davon ob andere diese auch wahrnehmen können.

Sonni, würdest du denn zustimmen, dass auch Maschinen subketives Erleben haben können?
Der Gebrauch des Wortes "Illusion" mag hier nicht korrekt sein, denn in der Tat ist nach meiner Ansicht ja niemand da, der eine Illusion haben könnte. Ich meine eben, dass überhaupt keine Personen existieren, nicht einmal Einheiten als die wir uns begreifen und handeln. Nur herumwuselde Elementarteilchen, die sich so verhalten, dass es mit Abstand zu ihrer Ebene aussieht als wären da große Einheiten, die denken, fühlen und mit Absicht und freiem Willen agieren.

Dir selbst schreibst du ja ein Bewusstsein zu (weil du für dich selbst weißt dass du als Subjekt innerlich echte mentale Erlebnisse hast)

Nein ich schreibe mir kein Bewusstsein zu. Wenn man so will, entspricht meine Ansicht dem Solipsismus, nur einen Schritt weitergedacht, eben ohne den Hauptakteur.

@Adalbert Zweistein
Nicht ganz einfach den Begriff "Bewusstsein" zu definieren.

Die Frage die sich daraus dann ergeben würde, wäre ob es nun auch unter Umständen Menschen gibt, die über gar kein Bewusstsein verfügen? Letzteres wäre dann so ähnlich wie NPCs in MMORPGS, sozusagen Menschen hinter denen sich kein Bewusstsein befindet, die jedoch unerkannt genau so agieren und handeln, wie der Rest der im Spiel befindlichen Charaktere, hinter denen sich ein Mensch verbirgt.

Würde ein Mensch ohne Bewusstsein (im Sinne von Qualia, mentalem subjektivem Erleben) denn anders handen als einer mit?
Das eben bezweifel ich, denn es gibt ja kein Organ, kein Hirnareal dem wirklich das Mentalerleben zugeschrieben werden kann, wohl solche die so agieren als hätten sie welches. Wo soll der Unterschied zwischen Simulation und Echt sein? Ich meine ja, es gibt keinen und bevor man nun allen Wesen und Dingen, Doppelgängern und Klonen Menatalerleben zuschreibt, erscheint mir das gegenteilige Rangehen plausibler, eben dass es keine Menschen und andere Wesen gibt, die mental wirklich etwas erleben, auch wenn sie ständig so tun als ob.

Was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn Bewusstsein, bzw. subjektives Mentalerleben nicht existent wäre?

Mir geht es hier nicht darum eine verbohrte Ansicht rechtzufertigen oder durchzusetzen, ich suche nach Wahrheit, wie das Universum funktioniert, sofern es existiert, was Leben ist, was ich bin, etc. Ich möchte die Welt verstehen und dazu gehören für mich neben der Physik auch solche spielerischen Überlegungen. Ebenfalls die des Boltzmanngehirns. Auch eine faszinierende Idee, wie ich finde. Was spricht denn dafür, dass die Welt so einfach gestrickt ist, wie unsere Alltagsintuition sie uns weismachen möchte?

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Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 16:42 #114661

@Steinzeit-Astronom

Was soll denn das? "hochkomplexe simulierende Elementarteilchenstrudel" sollen alles erklären? Was simulieren sie denn und warum sollten sie das tun?

Sie simulieren mentales Erleben, subjektives Bewusstsein, das was jeder einzelne von uns glaubt wahrzunehmen.

Das ist doch Unsinn. Simulation bedeutet Nachahmung von etwas anderem, von etwas Realem. Wenn mentales Erleben und subjektives Bewusstsein nur nachgeahmt wären, dann müssten sie woanders real existieren eben als das, was nachgeahmt wird. Ich denke du bringst da einiges durcheinander. Descartes' "cogito ergo sum" ist unbestreitbar. Ich existiere, soviel ist sicher. Dass das letztlich nur auf Basis von Elementarteilchen und Naturgesetzen so sein kann ändert nichts an der Tatsache. Ich bin nicht bloß eine Simulation, eine Nachahmung von etwas. Mein Bewusstsein ist ganz real und es ist das Original. Wenn nicht, dann müsstest du mir sagen können, wo oder wer oder was denn das Original ist, von dem ich bloß eine Simulation sein soll^^.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 17:36 #114663

Hallo MikeM, du:

Sonni, würdest du denn zustimmen, dass auch Maschinen subketives Erleben haben können?


Dazu müsste ich ja erst mal wissen was Leben überhaupt ist (wie sich "lebende" Materie von "toter" Materie unterscheidet).
Eigentlich ist auch ein Stein strukturiert, hat eine materielle Form (trägt In-Formation) und steht in Wechselwirkung
(Informationsaustausch) mit seiner Außenwelt. Der Unterschied ist aber: Er "lebt" nicht. Eine Maschine lebt (aus
meiner Sicht) auch nicht und deshalb ist es schwer ihr ein subjektives Erleben zuzuordnen, egal wie komplex sie
auch materiell organisiert ist.

Ich denke aber dass "Leben" aus "toter" Materie entstanden ist und deshalb muss ich auch der "toten" Materie
Eigenschaften zugestehen die der "lebenden" Materie ähneln (oder in Zusammenhang stehen).

Du:

Ich meine eben, dass überhaupt keine Personen existieren, nicht einmal Einheiten als die wir uns begreifen und handeln.


Doch, da bin ich mir subjektiv recht sicher dass ich existiere :). Ich denke und fühle dass ich bin. Von klitzeklein (seit meiner
Geburt und evtl. schon im Mutterleib) auf stehe ich in Kontakt mit meiner Aussenwelt, nehme Information auf,
verarbeite / interpretiere sie, lernte meinen Körper zu beherrschen, lernte meine Umwelt kennen, lernte aus Erfahrung.
Und trotzdem war das immer mein Ich. Ich habe mich als Ich gefühlt schon lange bevor ich sprechen konnte.
Ich hab mich schon immer als "ich" gefühlt seit ich überhaupt denken kann also bin ich (ich existiere).

Du:

Nein ich schreibe mir kein Bewusstsein zu. Wenn man so will, entspricht meine Ansicht dem Solipsismus, nur einen Schritt weitergedacht, eben ohne den Hauptakteur.


Ich mag die Ansichten von David Chalmers sehr und neige mittlerweile auch eher zu dem Panpsychismus.

www.herder.de/hk/hefte/archiv/2017/9-201...e-des-panpsychismus/

Ich will mich aber auch da nicht festlegen denn die Wirklichkeit ist viel größer als ich es je begreifen könnte :) .

LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Was existiert dann noch? 23 Jan 2023 19:46 #114666

@Steinzeit-Astronom
Gut mag sein, dass meine Begriffe wie "Simulation" nicht wirklich passend sind. Ich gehe keinesfalls von einem Orginal aus, das nachgeahmt werden soll. Ich denke hier eher, dass unsere idealsierte Vorstellung von etwas simuliert werden kann, auch wenn es das Orginal nur als Idee gibt.
Vielleicht hast du bessere Begriffe für das, worum es hier geht?

Zu Descartes habe ich noch einen Artikel:

Rene Descartes
„Wenn man an allem zweifeln kann, dann bleibt“, so Descartes: „als einzige unbezweifelbare Gewissheit der Akt des Zweifelns selbst. Alle Inhalte meines Wissens, alles, was ich über die Welt und mich denke und für wahr halte, kann falsch sein.“An diesem Nullpunkt angelangt findet Descartes nun eine Wahrheit, die für ihn absolut sicher und durch nichts anzuzweifeln ist: "Cogito ergo sum." (= Ich denke, also bin ich.) Dass hier ein Ich ist, das denken kann, dass es sich irrt, ist unbezweifelbar. Ich denke und deshalb weiß ich, dass ich bin. Selbst wenn in der Welt absolut alles anzuzweifeln ist, so ist doch die Tatsache, dass man zweifelt absolut sicher, denn Zweifeln ist eine Art des Denkens und das Denken setzt einen Denkenden voraus. Ob die Form des Denkenden, so wie er sie wahrnimmt, nun der Wirklichkeit entspricht, sei dahin gestellt. Dass aber der Denkende existiert, ist unumstößlich.
Nun ist diese Gewissheit aber "leer", d.h. es handelt sich nur darum, dass ich denke. Es wird nichts über Inhalte gesagt: Wer ich bin und was ich denke, ist weiter unsicher. Descartes muss also sehen, ob er zu inhaltlichen sicheren Gewissheiten kommen kann. Diesen Schritt vollzieht er über eine Art Gottesbeweis:
"Ich finde in mir die Vorstellung Gottes. Aus der äußeren Sinneswahrnehmung kann ich sie nicht haben, erfunden haben kann ich sie auch nicht, weil ein endliches Wesen wie der Mensch nicht von sich aus den Gedanken eines unendlichen Wesens erzeugen kann. Deshalb kann sie mir nur von Gott selbst eingegeben worden sein. Da Gott wahrhaftig ist, ist die Annahme eines bösen Geistes, der mich täuscht, hinfällig. Alle Vorstellungen, die ich in mir, unabhängig von der Sinneserfahrung, klar und deutlich einsehe, stammen von Gott und täuschen mich nicht."

Nun beginnen wir mal Descartes Sätze genauer zu betrachten:
Natürlich kann Descartes seine Vorstellung Gottes von seinen Sinneswahrnehmungen haben. Vermutlich war es sogar so, dass ihm bereits als Kind andere Menschen von ihrer Gottesvorstellung erzählten, ihm vielleicht die Bibel vorlegte, usw. Wenn alles getäuscht sein kann, dann selbstverständlich auch diese Wahrnehmungen.
Prinzipiell wäre aber auch denkbar, dass Descartes seine Vorstellung von Gott selbst erfand, denn:
- der Mensch muss kein endliches Wesen sein (alle unsere Annahmen davon stammen von äußeren Sinneswahrnehmungen)
- Gott muss kein unendliches Wesen sein (das stellen wir uns gerne so vor, doch auch ein mächtiger Schöpfer dieses Kosmos könnte für uns nicht erkennbare Begrenztheit besitzen)
- ein endliches Wesen kann durchaus von sich aus Unendliches erdenken, wenn auch nicht vollständig (Beispiele: eine niemals endende Zeit, ein unendlich großes Universum, unendlich viele 2 dimensionale Querschnitte in einem 3 dimensionalen Körper, unendlich viele Nachkommastellen einer Bruchzahl, etc.)

Wenn die Prämissen seiner Schlussfolgerungen anzuzweifeln sind, dann natürlich auch seine Resultate.
Gott unterstellt er nicht nur existent zu sein, sondern auch wahrhaft. Hier wird überhaupt nicht erwähnt, woraus Descartes diese Schlüsse zieht.

„Cogito ergo sum.“ (Ich denke, also bin ich.)
Zunächst erscheint einem Betrachter diese Logik stimmig. Selbst wenn alles getäuscht wäre, man sich auf keine Beobachtung, auf kein persönliches Erlebnis, auf keine Weisheit, Erfahrung oder naturwissenschaftliche Erkenntnis verlassen könnte, da sich das alles ja nur auf die Illusion, auf den Traum oder auf die Virtuelle Realität beziehen könnte – man müsste nicht mal ein Mensch sein, der denkt, nicht mal ein Gehirn dazu haben, z.B. könnte man ein träumender Computer sein oder ein denkender Stein in einem anderen Universum, in dem die dortigen Naturgesetze Steinen ermöglichen zu denken – so müsste doch etwas existieren, das da denkt. Es braucht keine Person zu sein, auch keine Einheit. Das Ich ist aus logischen und neurowissenschaftlichen Gründen bereits als Illusion entlarvt worden. Das Gehirn verarscht sich sozusagen selber. Und doch muss irgendetwas existent sein, das diese Gedanken produziert. Man könnte also Descartes Satz etwas anders formulieren: „Es kommt mir vor, als würde ich denken / fühlen, also muss irgendetwas irgendwo und irgendwann existieren, das mindestens eine solche Illusion hervorbringen kann.“

Die aktuelle Zeit, also dass man jetzt existieren muss, weil man jetzt glaubt zu denken, kann ebenfalls angezweifelt werden, da vieles bereits in der modernen Physik dafür spricht, dass Zeit kein übergeordnetes Konzept ist. Sie muss also auch nicht in jener Realität existieren aus der unsere Gedanken womöglich stammen. Dass sie nicht absolut ist und nicht gleichmäßig läuft, wissen wir seit Einstein.

Zuletzt kann natürlich noch der Rest angezweifelt werden, in dem man die Unfehlbarkeit der menschengemachten Logik bezweifelt. Descartes Satz basiert ja auch in abgeänderter Form auf unserer Logik. Und die ist weder ein hiesiges Naturgesetz, noch eines, das garantiert in anderen Realitäten / Universen Gültigkeit haben muss. Sie wurde von Menschen konstruiert und Menschen irren öfter.


@Hallo Sonni,
ja Leben zu definieren ist schwer und wird zukünftig womöglich nochmals schwerer werden. Da fließt auch meist eine Portion Willkür mithinein.

Ich denke aber dass "Leben" aus "toter" Materie entstanden ist und deshalb muss ich auch der "toten" Materie
Eigenschaften zugestehen die der "lebenden" Materie ähneln (oder in Zusammenhang stehen).

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Aus deinem verlinkten Artikel:

"Das Bewusstsein entzieht sich bis heute einer überzeugenden wissenschaftlichen Erklärung. Wir verstehen zwar, wie das Gehirn in seinem neuronalen Netzwerk Informationen verarbeitet, aber warum es dabei etwas erlebt, warum, metaphorisch gesprochen, das „Licht“ des Bewusstseins innerlich „leuchtet“, das bleibt mysteriös."

Was soll hier eigentlich gesucht werden? Das was unser Gehirn dazu bringt, zu glauben es würde das Leuchten sehen, das was uns darüber staunen und reden lässt, ist ja bereits gefunden (freilich nicht ganz, aber vom Prinzip her). Man sucht hier weiter obwohl man schon alles (das Prinzipielle) zur Erklärung Notwendige gefunden hat. Für mich macht die Annahme Sinn: "Mehr wird da nicht zu finden sein." Sicher kann man eine Zugabe nicht völlig ausschließen, aber es spricht doch nichts dafür. Kein einziges Indiz. Wieso wir meinen das Leuchten zu sehen oder zu spüren und darauf reagieren, wieso wir uns darüber wundern und gerne mehr hätten, erklärt ja bereits die Verbeitung im neuronalen Netzwerk. Was fehlt denn noch?

Mir kommt es oft so vor, als wollten die Menschen unbedingt eine unsterbliche Seele haben, ein echtes Bewusstsein, einen völlig freien Willen und deswegen nach den kleinsten Nischen Ausschau halten, die noch nicht ganz durchleuchtet sind, um zu sagen, da könnte sich noch was verbergen. Der Wunsch mag oftmals Vater der Idee sein.

Ich hingegen neige wohl dazu, mir die Welt möglichst pragmatisch zu erklären und das, was mir am liebsten wäre, bei solchen Überlegungen erst mal ausser Acht zu lassen.

Wünsche allseits noch einen netten Abend
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Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 11:03 #114684

@MikeM

Man kann sich ja recht viele Szenarien dazu ausdenken, z.B. wie Bewusstsein zu teilen oder zu verdoppeln wäre (Beamparadoxon u.ä.). Die sauberste Lösung erscheint mir, Bewusstsein als Illusion zu sehen. Auch die Neuroforschung legt diesen Schluss ja nahe.


Ich denke, wer Bewusstsein als Illusion ansieht, der begeht einen Kategorienfehler. So als wäre man der Ansicht dass es keine Farbe gibt, sondern nur Rot. Es ist doch so, dass jede Illusion in unserem Bewusstsein abgebildet wird, d.h. ohne Bewusstsein keine Illusion.

Freier Wille hat nie existiert, daher lässt er sich auch nicht beeinflussen.
Was sich beeinflussen lässt, ist das Gefühl von freiem Willen, dieses (eben die Illusion eines freien Willens) mag durchaus existent sein, zumindest in der Form einer weiteren Illusion, eben die des Bewusstseins.


Ein Mensch unter dem Einfluss einer Wahrheitsdroge verfügt aus dem inneren Erleben ganz klar nur noch über einen EXTREM kleinen, Freien Willen. Aus dem äußeren Erleben gibt es natürlich einige Menschen, die der Iluusion erliegen, der Freie Wille des Zwangsbehandelten wäre weder kleiner noch größer geworden, sondern lediglich umgelenkt. Ähnlich verhält es sich mit Hypnose. Nur wechseln hier das innere und äußere Erleben die Rollen. Aus dem inneren Erleben mag der Beeinflusste der Illusion erliegen, sein Freier Wille wäre nach wie vor einzig von ihm selbst gelenkt, aber ein äußerer Beobachter sieht, dass der Freie Willen des Beeinflussten von außen gelenkt wird.

Die Kombination einer Wahrheitsdroge und Hypnose schaltet sowohl das innere Erleben als auch das äußere Erleben des Freien Willens ab, OHNE das Bewusstsein auszuschalten! Was sich z.B. nicht ausschalten ließe, das wäre die Illusion des Zwangsbehandelten, er würde und müsste einem Gott dienen.

Es mag etwas geben, das frei von seiner Historie ist,


Es ist zu einem kleinen Teil frei davon; dies sind das Selbst, das ICH-Bewusstsein und der Freie Wille.

das ist dann aber nicht frei vom Zufall und auch nicht von den Naturgesetzen.


Es sind doch gerade die Naturgesetze , nämlich das Quanten-Xeno-Paradoxon, das seine teilweise, kleine Freiheit bedingt.

Es mag auch etwas geben, das weitgehend deterministisch funktioniert, das wäre dann frei vom Zufall, aber nicht von seiner Vergangenheit.


Es ist fast alles was sich in unserem Gehirn abspielt determiniert, zu einem kleinen Teil vom Zufall bestimmt, aber eben auch zu einem winzigen Teil frei.

Mir ist nicht klar wie überhaupt etwas von beidem gleichzeitig frei sein könnte, noch dazu von seinem Zustand und den Naturgesetzen.


Das Verständnis des Quanten-Zeno-Paradoxons ist meiner Ansicht nach der Schlüssel zur Einsicht.
de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt

Der Quanten-Zeno-Effekt ist ein Effekt aus der Quantenmechanik, bei dem der Übergang eines quantenmechanischen Systems von einem Zustand in einen anderen, z. B. durch Lichtaussendung eines angeregten Atoms, durch wiederholt ausgeführte Messungen aufgehalten werden kann.


Stell dir vor, du beobachtest ein bestimmtes radioaktives Atom, ob es zerfallen ist. Beobachtungsmethode 1: Du siehst nach 10 min nach. Die Wahrscheinlichkeit dass es zerfallen ist, möge bei 5,4% liegen. Beobachtungsmethode 2: Du siehst in möglichst kurzen Abständen immer wieder nach. Die Wahrscheinlichkeit dass es nach 10 min zerfallen ist, sinkt drastisch gegen null, sie möge jetzt bei 0,02% liegen.

Übertragen wir dieses Gesetz mal ins Makroskopische, um dessen höchst merkwürdige Macht zu zeigen. Ein Roulettespieler setzt auf alle Zahlen ein Jeton, bis auf 0 und 36. Er setzt also 35 Jetons. Seine Chance zu gewinnen beträgt 35/37 = 94,6%. Seine Chance zu verlieren beträgt 2/37 = 5,4%. Sein Erwartungswert beträgt 0,946*1 - 0,054*35 = -0,95. D.h. unser Roulettespieler verliert auf diese Weise pro Coup fast einen Jeton.

Jetzt erinnert er sich aber an das Quanten-Zeno-Paradoxon und beobachtet den Fall der Kugel ganz genau, ob sie schon auf 0 oder 36 gefallen ist oder nicht. Wenn es im Makroskopischen so zuginge wie im Mikroskopischen, dann könnte er damit tatsächlich seine Gewinnchancen erheblich verbessern. - Du und ich wissen natürlich, dass dies so nicht klappen würde.

Aber unser Geist kann sich bei einer Entscheidung in einer Superposition befinden, deren Ausgang in die eine oder andere Richtung sich durch unsere innere Beobachtung (nämlich das Bewusstsein) beeinflussen lässt. DAS ist meiner Ansicht nach die physikalische Grundlage des Freien Willens.

Es wäre doch vorstellbar eine Maschine zu bauen oder ein Programm zu schreiben die/das Bewusstsein sehr genau simuliert. Dieses Bewusstein soll sich von aussen betrachtet in nichts mehr von unserem angeblich echten Bewusstsein unterscheiden. Wenn doch noch ein kleiner Unterschied bestehen würde, sollte das Programm, die Maschine in dem Punkt verbessert werden. Es behauptet nun also genau wie wir, es hätte ganz zweifelsfrei echtes mentales Erleben.
Was unterscheidet jetzt unser Bewusstsein von dem der Maschine oder des Programms?


Gemäß der Voraussetzung die du selbst gegeben hast, hat deine Maschine kein inneres Erleben eines Bewusstseins, sondern behauptet dies nur. DAS ist der Unterschied. Reagiert dagegen deine Maschine auf Wahrheitsdrogen und Hypnose wie ein Mensch, so wäre es dir gelungen Bewusstsein nicht nur zu simulieren, sondern sogar zu erzeugen.

Der Neuroforscher Manfred Spitzer meinte mal: "Bewusstsein würde allmählich mit Zunahme der Komplexität eines neuronalen Netzes entstehen."


Das denken VIELE Menschen, ist aber ein Irrtum. Bewusstsein ist der Output eines Sinnesorgans für eigene informationsverarbeitende Prozesse. Dieses Sinnesorgan kann ein Lebewesen haben, oder auch nicht. Nicht jedes Tier hat funktionstüchtige Augen. Hat es keine Augen, kann es nicht sehen. Das Denken allgemein wird durch die Abwesenheit von Augen nicht gestört. Nicht jedes Tier (oder informationsverarbeitende System) hat ein Bewusstsein.

Würde ein Mensch ohne Bewusstsein (im Sinne von Qualia, mentalem subjektivem Erleben) denn anders handen als einer mit?
Das eben bezweifel ich, denn es gibt ja kein Organ, kein Hirnareal dem wirklich das Mentalerleben zugeschrieben werden kann, wohl solche die so agieren als hätten sie welches.


Doch, den Unterschied und das Organ gibt es. Das ist die spezielle neuronale Verknüpfung, die in einigen Tierarten existiert, aber eben nicht in allen. Die Evolution hat das Bewusstsein als Problembewusstsein und ICH-Bewusstsein erzeugt, um Probleme/Anforderungen generalisieren zu können. Bewusstsein ist ein Booster für Intelligenz.

Wo soll der Unterschied zwischen Simulation und Echt sein?


Der Unterschied ist das innere Erleben.

Ich meine ja, es gibt keinen und bevor man nun allen Wesen und Dingen, Doppelgängern und Klonen Menatalerleben zuschreibt, erscheint mir das gegenteilige Rangehen plausibler, eben dass es keine Menschen und andere Wesen gibt, die mental wirklich etwas erleben, auch wenn sie ständig so tun als ob.


Dir scheint es plausibel zu sein, dass es kein Bewusstsein gibt. Ich bin da eher auf der andern Seite und könnte mir vorstellen, dass es nichts anderes als Bewusstsein gibt, also dass das Universum eine Simulation ist, ein Rechenprogramm, der Traum Gottes, oder wie immer man es ausdrücken will.
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Letzte Änderung: von Freddy.

Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 12:06 #114686

@Steinzeit-Astronom
Gut mag sein, dass meine Begriffe wie "Simulation" nicht wirklich passend sind. Ich gehe keinesfalls von einem Orginal aus, das nachgeahmt werden soll. Ich denke hier eher, dass unsere idealsierte Vorstellung von etwas simuliert werden kann, auch wenn es das Orginal nur als Idee gibt.
Vielleicht hast du bessere Begriffe für das, worum es hier geht?

Leider nein, denn ich kann dir gar nicht folgen. Keine Ahnung worum es dir geht. Schon das mit den Zombies verstehe ich nicht. Ich vermute mal, dass du auf der Suche nach etwas bist, was man als die objektive Wahrheit, Wirklichkeit oder Realität bezeichnen kann. Was wir als Bewusstsein, als das "Ich" usw. erleben, besteht "in Wahrheit" "nur" aus einem Elementarteilchenstrudel... ist es das? Wenn ja, dann ist es so nicht richtig. Das Ganze ist offensichtlich mehr als die Summe seiner Teile.

Durch das Zusammenspiel der vielen Elementarteilchen, der Atome und Moleküle entsteht eine neue Qualität, eben etwas Geistiges, das mehr ist als "nur" die Bestandteile auf unterster physikalischer Ebene. Und dieses Geistige existiert ebenso real im Universum wie die Elementarteilchen selber. Da ist nichts simuliert. Ein Baum ist ein Baum und nicht bloß etwas, was durch die Anordnung seiner Bestandteile wie ein Baum aussieht^^. So ist es auch mit dem Bewusstsein.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 13:05 #114688

Das Thema geht schon sehr tief in den Kaninchenbau. Festzuhalten ist zuallererst, daß es noch keine allgemein akzeptierte Lösung zum Thema Leben und zum Bewusstsein gibt. Beim Leben hat man zumindest ein paar Rahmenbedingungen genannt, was man als Leben bezeichnet, aber es ist doch recht Lückenhaft, wenn man z.B. Viren davon ausschließen muss. Viren werden in der biologischen Beschreibung von Leben nicht als Leben angesehen.

Wenn wir es mit solchen Erklärungslücken zu tun haben, zeigt das wie weit entfernt wir wissenschaftlich davon entfernt sind allein das Leben zu verstehen.

Das ist eine wie ich finde enorm wichtige Erkenntnis, da wir bisher nur Bewusstsein mit Lebendigem in Beziehung setzen können.
Die Illusions-,Simulationstheorie hat einige spannende Aspekte, lässt sich logisch aber nicht halten. Warum sollte uns jemand so simulieren wie wir derzeit dastehen?
Warum sollte die Simulation derart genau und so weit reichen? Stellen wir uns Menschen damit nicht wieder in die Mitte? Denn klar ist ja, daß es um eine Simulation von uns Menschen geht. Warum sollte es Mikroben, Krankheiten, andere „nicht bewusste“ Leben geben. Usw. Es gibt wirklich extrem viele Argumente dagegen. Wenn es sich doch widererwarten um eine Simulation handeln sollte, muss ich dem Grafiker gratulieren, verdammt coole Grafik cool) bro. Ich meine würdest du dein simuliertes Leben spielen wollen? Meins wäre mir zu langweilig :lol: .

Insgesamt macht eine Simulation ohne etliche klare Annahmen überhaupt keinen Sinn, auch wenn sie möglich sein könnte. Dann müsste man noch bestimmen was simuliert ist und was real. Dann wer uns Menschen „lenkt“ oder uns Freiheiten einräumt. Usw. Da man die Realität auch sehr gut bis zu einem gewissen Punkt auch ohne Simulationstheorie beschreiben kann, brauchen wir sie nicht und führt uns eher in den Bereich der Fantasie, da es dafür zu wenig konkret belastbare Hinweise gibt.

Ich weiß auch nicht was das Bewusstsein ausmacht, so wie scheinbar auch kein anderer. Evtl. werden wir auch erst dahinter kommen können wenn wir das Leben als solches erst verstehen, denn das denken wir ja zu wissen, kein Bewusstsein ohne Leben.
Ich werde im nächsten Post einmal einen überspannenden Ansatz zum Besten geben, damit dieser nicht zu lang wird ^^.
Dranbleiben… :lol:

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Letzte Änderung: von Materieraum.

Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 13:31 #114689

Wenn es ums Leben geht, ist doch interessant, daß wir selbst schon welches erschaffen haben. Naja, Semi-Leben zumindest. Man hat die DNA eines Bakteriums soweit geschrumpft, bis das Nötigste für Leben vorhanden war, ohne daß es kein lebensfähiges „Etwas“ geben kann.

Bedenkt man, daß es sich jeweils nur um Basenpaare handelt, also Informationen, sozusagen die 1en und 0en der Biologie, dann muss man davon ausgehen, daß sie einen essentiellen Zweck beinhalten, der unabdingbar zu sein scheint.
Bedenken wir weiter, daß egal wie man es wendet und dreht wir lediglich aus Elementen aufgebaut sind und es keine Extrazutat geben muss, dann muss man davon ausgehen, daß das Leben aus lebloser Materie entsteht.

Was ist es aber nun das den Unterschied macht zwischen einem Glas mit der selben Menge an der exakt derselben Materie zu einem Lebendigen Wesen ausmacht?
Für mich ist es die Kommunikation! Vorsicht Privattheorie!

Wenn ein Steinhaufen untereinander kommunizieren könnte, dann könnten sie unter Zuhilfenahme von Energie eine gesteuerte Bewegung ausführen!

Was ist also Vorraussetzung für ein Lebewesen? Es muss eine Kommunikation zwischen den Teilsystemen bis hin zu den kleinsten Teilchen stattfinden, damit eine Energieaufnahme und Umsetzung stattfinden kann.
Nächster Schritt wäre es dann ja evtl. eine Bewegung zu entwickeln, die es ermöglicht zur Energiequelle zu wandern, sollte die derzeitige versiegen.
In diesem Schema ließe sich Evolution leicht erklären. Augen, Ohren, Geschmackssinn usw.

Was aber steht am Anfang? Die Kommunikation zwischen den (heruntergebrochen) Teilchen. Damit hat jedes Teilchen einen Anteil und es kommuniziert mit anderen Teilchen. Die Kommunikationfähigkeit wird eben durch die besondere Anordnung der DNA im Organismus implementiert.

Also muss man in dieser Betrachtung davon ausgehen, daß es Auf einer Ebene Teilchen gibt die miteinander kommunizieren (können).
Wenn also lediglich eine bestimmte Anordnung das Leben ermöglicht weil dadurch ein Kommunikationskanal geöffnet wurde, dann ist der 2. große Schritt des Bewusstseins gar nicht mehr so unwahrscheinlich.
Wir bestehen auch als Menschen aus lebloser Materie. Und doch entsteht Bewusstsein. Wenn es nicht emergent ist, was eben zu vielen Erklärungslücken führt. Warum sollten 10 oder unendlich viele Backsteine besonders angeordnet etwas anderes ergeben als unterschiedliche Steinformationen?

Ich denke es ist da einleuchtender, das man davon ausgeht, daß in jedem Teilchen ein kommunikationsfähiges Etwas ist.
Danach wären bestimmte DNA/S Strukturen lediglich ausgefeiltere Kommunikationskanäle.

Bedenkt man, daß zu unserem Leben außer dem Bewusstsein auch allerhand unbewusstes existiert, wie z.B. praktisch alle Lebenserhaltenden Funktionen des Körpers, dann muss man sich allein die Frage stellen, wie dies alles ohne eine sehr ausgefeilte Kommunikation funktionieren sollte?

„Dies ist dann nicht mehr der thomistische Gott, der aus dem „Kuchenteig“ der passiven Materie bestimmte Formen aktiv „heraussticht“. Es ist vielmehr die geistbegabte Materie, die sich aktiv selbst organisiert, indem sie die von Gott angebotenen Möglichkeiten realisiert.

Sehr schöner Begriff wie ich finde. Geistbegabte Materie.

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Letzte Änderung: von Materieraum.

Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 13:48 #114690

@Freddy
Bewusstsein als Hirnfunktion, wie es z.B. in der Psychologie definiert wird, bestreite ich nicht. Da gebe ich dir in den meisten Punkten Recht. Es ist vermutlich evolutionär entstanden, eben weil es seinen Trägern (ob nun mit innerem mentalem Erleben oder nicht) von Vorteil war.
Was ich meine, ist das Erleben mentaler Zustände. Ich sollte vielleicht eher von Qualia sprechen. "Unter Qualia oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes im Zusammenhang mit den auslösenden physiologischen Reizen."

Jetzt erinnert er sich aber an das Quanten-Zeno-Paradoxon und beobachtet den Fall der Kugel ganz genau, ob sie schon auf 0 oder 36 gefallen ist oder nicht. Wenn es im Makroskopischen so zuginge wie im Mikroskopischen, dann könnte er damit tatsächlich seine Gewinnchancen erheblich verbessern.

So ließe sich die Gewinnwahrscheinlichkeit beeinflussen, was vermutlich bei Casinobetreibern zu veränderten Gewinnauszahlungen führen würde (vorausgesetzt ein solches Roulette würde wie im Quantenbereich funktionieren).

Aber unser Geist kann sich bei einer Entscheidung in einer Superposition befinden, deren Ausgang in die eine oder andere Richtung sich durch unsere innere Beobachtung (nämlich das Bewusstsein) beeinflussen lässt. DAS ist meiner Ansicht nach die physikalische Grundlage des Freien Willens.

Nehmen wir einmal an, dass innere Beobachtung diesen Effekt gezielt nutzen könnte, was mir allerdings fraglich erscheint. Denn es geht bei dem Quanten-Zeno-Effekt ja um Messungen, also um Interaktionen der in Superposition befindlichen Teilchen mit anderen Teilchen, nicht um einen immateriellen Geist, der etwas verändert weil er hinsieht.

Aber angenommen Konzentration nach innen, auf einen speziellen Entscheidungsprozess oder alternativ sich davon weg konzentrieren, könnte hier minimal wirken, so wären es ja immer noch physische Dinge, die hier etwas tun. Kleine Teilchen die sich im Gehirn anders positionieren. Und genau das würde ja meine qualialose Maschine ebenfalls vermögen. Auch hier sehe ich nicht die Notwendigkeit für phänomenales Bewusstsein.

Und frei erscheint mir dieser Willen ebenfalls nicht zu sein, denn man würde ja gezielt seine Konzentration ausrichten. Das wäre genauso wenig frei wie in ein Casino zu gehen, eben determiniert.
Oder geht es nicht um gezielte innere Beobachtung?
Wenn sie nicht absichtlich gesteuert wird, was steuert sie dann?
Meiner Ansicht nach entweder Zufall oder Determinismus.

Dir scheint es plausibel zu sein, dass es kein Bewusstsein gibt. Ich bin da eher auf der andern Seite und könnte mir vorstellen, dass es nichts anderes als Bewusstsein gibt, also dass das Universum eine Simulation ist, ein Rechenprogramm, der Traum Gottes, oder wie immer man es ausdrücken will.

Das wäre die andere Richtung, eben wieder hin zum Boltzmanngehirn.

Wenn unser Leben, die ganze Welt nur ein Tarum o.ä. ist, dann wissen wir natürlich über die echte Realität, die aus der unser Traum, unsere ganze Existenz kommt, gar nichts.
Alle unsere Naturgesetze, einschließlich Mathematik und Logik basieren ja auf Beobachtungen aus diesem Universum, also auf unseren Traum und verraten demnach nichts über die Physik des wirklichen Universums. Dort könnte alles komplett anders sein, so dass man darüber wohl gar keine sinnvollen Aussagen treffen kann.


@Steinzeit-Astronom
Emergenz lässt nur dem naiven Betrachter (ist nicht abwertend gemeint) gegenüber plötzlich unerwartete Eigenschaften erscheinen. Wer das Verhalten der isolierten Einzelteile genau genug kennt und sich die Kombination der Einzelteile zum Ganzen vorstellen / berechnen kann, wird genau jenes Verhalten, das man beim Ganzen beobachten kann, aus der Summe der Einzelteile vorhersagen.

Das Verhalten der Elementarteilchen beschreibt doch jegliches Verhalten, das wir beobachten können. Was soll ein Baum denn mehr sein als eine Anordnung seiner Bestandteile? Wieso unterstellt man so oft, das Ganze müsse größer sein als die Summe der Einzelteile? Auf Das Muster der Anordnung der Teile kommt es freilich noch an.

Und dieses Geistige existiert ebenso real im Universum wie die Elementarteilchen selber.

Das bestreite ich eben. Die Teilchen können sich so verhalten, das das dabei herauskommt, was du geistig nennst.
Doch alles im Universum würde von einer perfekten Elementarteilchentheorie (die man noch nicht hat) vollkommen beschrieben. Auch wieso manche Teilchenstrudel sich verhalten als würden sie in andere Teilchenstrudel mehr interpretieren als da ist. ^^


@Materieraum
Deine Interpretation des Begriffs "Simulation" meinte ich gar nicht.
Es ist nicht einfach zu diskutieren, wenn jeder sich etwas anderes unter einigen Worten wie Bewusstsein, Simulation, Qualia, inneres oder mentales Erleben vorstellt.

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Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 13:55 #114692

Ok, ich setze da noch einen drauf. Insektenstaaten verhalten sich ja auch wie ein Organismus. Es ist wohl nach wie vor ein wenig ein Rätsel, wie sie exakt miteinander kommunizieren. Woher weiß die eine Ameise, was sie genau bauen soll? Hat jede einzelne Ameise den kompletten Bau im Kopf und macht sich selbstbestimmt ohne jegliche Kommunikation an den Bau exakt dieses Abschnittes?
Ok, mit dem Ringel- und Schwänzeltanz kann man bei Bienen wohl eine Kommunikation zwischen Insekten ausmachen.
Bei Ameisen allerdings, muss man von ausgesprühten Pheromonen ausgehen. Das müsste aber eine sehr ausgeklügelte Pheromon-Kommunikation sein.
Andererseits weiß man wohl auch (wenn ich mich nicht irre), daß Ameisen ein 15% größeres Gehirn als wir Menschen haben, bezieht man die Größenrelationen mit ein.
15% ist enorm!
Provokant gefragt: Haben Ameisen einen Kommunaktionskanal der uns nicht zugänglich ist, weil wir „zu dumm“ :lol: sind? :whistle:

Allgemein könnte man sich die Tierwelt unter diesem „neuem“ Aspekt einmal begutachten.
Andere, uns Menschen nicht zugängliche Kommunikationswege könnten in gewissen Bereichen durchaus eine mögliche Lösung darstellen.
Vergessen sollten wir hierbei nicht, daß Kommunikation für uns Menschen schon immer eine Triebfeder war. Ihr derzeitiger Höhepunkt ist das Internet.
Das befähigt uns zu unglaublicher Leistungsfähigkeit, als Menschheit insgesamt. Ich würde behaupten sogar noch mehr als der Buchdruck. Viel unmittelbarer als es ein Buchdruck jemals sein konnte.
Für ein ungelöstes Problem bedarf es lediglich eines Menschen. Sobald er dieses im Internet kommuniziert, haben alle anderen Menschen Zugriff darauf. Das ist schon ein Quantensprung in der Kommunikation.

Achso, worauf ich damit hinauswollte ist, daß Kommunikation ein scheinbar essentieller Teil des Lebens ist.
Wir haben immerhin eine extrem ausgefeilte Sprache entwickelt, eine ausgefeilte Schrift, dann elekronische Möglichkeiten der Kommunikation erschaffen… die Spur die wir hinterlassen haben zeigt eindeutig, daß wir der Kommunikation einen besonderen Stellenwert einräumen. Zu Recht.

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Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 14:13 #114693

Adalbert Zweistein schrieb:

In einer anderen Diskussion hatte mal jemand geäußert, dass nur "höher" Intelligente Wesen über Bewusstsein verfügen. Das halte ich persönlich für Bullshit. Denn das würde bedeute, dass Bewusstsein sich gleichzeitig mit der Ab- oder Zunahme von Intelligenz verändern würde, meiner Meinung nach verändert sich Bewusstsein jedoch nicht, denn es handelt sich dabei um etwas "pures", das weder abhängig von physischen noch psychologischen Zuständen ist. Entweder Bewusstsein ist vorhanden oder nicht.


Für mich ist Bewusstsein auch etwas "pures". So eine Art von innerlichem Kern in mir. Es ist so eine Art von innerer Gewissheit
dass ich bin (existiere). Ich nenne es mal mein "Ich". Man sagt ja auch ich denke, ich fühle, ich leide, ich lerne und egal was man
sagt (mein Körper) usw.., es ist immer das "Ich" was irgendwie was "pures" existenzielles ist. Ich denke aber auch dass es verschiedene
Abstufungen von Bewusstsein gibt (ein Regenwurm hat für mich auch eine Art von Bewusstsein aber halt in einfacherer Form).
Ich glaub mittlerweile dass die ganze Materie eine Art von Oberflächenphänomen ist was das zum Vorschein bringt was
schon immer da war im Urgrund der Realität.

Ich bin da aber auch sehr inspiriert von den Büchern des längst verstorbenen Hoimar v. von Dithfurt. Ich zitiere mal:

Im leeren Raum bleibt Licht unsichtbar. Es leuchtet erst, wenn es auf eine Oberfläche trifft, die fähig ist, es zu
reflektieren. So hell ein Spiegel aber auch immer leuchtet, in keinem Fall erzeugt er das Licht selbst, das er ausstrahlt.

Die Evolution erschließt ihren Geschöpfen immer weitere Bereiche der Transzendenz, so hatten wir gesagt. und:
Das Gehirn erzeugt den Geist nicht, der vermittels dieses Organs in unserem Bewusstsein aufgetaucht ist. Das Psychische,
der Tatbestand des Seelischen, der sich aus den Gesetzen unserer materiellen Wirklichkeit auf keinerlei Weise ableiten
lässt, könnte dadurch zustande kommen, dass die Evolution es fertiggebracht hat, unser Gehirn auf einen Entwicklungsstand
zu bringen, der in ihm einen ersten Reflex des Geistes einer jenseitigen Wirklichkeit entstehen lässt.


In unseren jetzigen physikalischen Beschreibungen der Welt hat der Informationsbegriff (eigentlich etwas "geistiges")
noch nicht wirklich Fuß gefasst, aber ich denke das wird er in Zukunft (und man wird feststellen dass er evtl. das Fundament
ist auf dem alles aufgebaut ist). Es gibt bestimmt eine dritte Säule in unserem Universum (neben Energie und Materie)
und das ist die Information.
Wenn man sie nicht mit einbezieht bleibt man stecken in einem rein materialistischen Weltbild.

Alles was wir uns hier gegenseitig schreiben sind geistige Inhalte (unsere Gedanken / Überlegungen).
Wir geben ihnen Form (durch unsere Schrift) und übermitteln sie untereinander mit Hilfe von Energie ( den Strom den unsere
Computer verbrauchen um den Text zu übermitteln ). Letztendlich aber übermitteln wir uns gegenseitig nur geistige Inhalte.
Man kann sie nicht mit den Händen greifen, sie sind nicht für unsere Augen sichtbar. Sie sind nur für uns erfahrbar
und übermittelbar wenn wir sie durch Schrift (oder Sprache wenn man sein Gegenüber vor Ort hat) in Form gebracht haben.
LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 14:21 #114694

@Steinzeit-Astronom
Emergenz lässt nur dem naiven Betrachter (ist nicht abwertend gemeint) gegenüber plötzlich unerwartete Eigenschaften erscheinen. Wer das Verhalten der isolierten Einzelteile genau genug kennt und sich die Kombination der Einzelteile zum Ganzen vorstellen / berechnen kann, wird genau jenes Verhalten, das man beim Ganzen beobachten kann, aus der Summe der Einzelteile vorhersagen.

Naja, das ist halt eine rein deterministische Auffassung. Die empirisch hoch bestätigte Quantenmechanik legt aber nahe, dass es auf Quantenebene kohärente, nicht vorab festgelegte Zustände gibt. Nach meiner Auffassung ist der Determinismus damit erledigt. Ich wüsste auch nicht, was es bringen sollte, wenn man am Determinismus festhält. Das ist rein spekulativ, während es eben inzwischen Hinweise zu Hauf gibt, die auf das Gegenteil schließen lassen. Gerade wenn du mit den Quanten argumentierst.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 14:40 #114696

Adalbert Zweistein schrieb:

In einer anderen Diskussion hatte mal jemand geäußert, dass nur "höher" Intelligente Wesen über Bewusstsein verfügen. Das halte ich persönlich für Bullshit. Denn das würde bedeute, dass Bewusstsein sich gleichzeitig mit der Ab- oder Zunahme von Intelligenz verändern würde, meiner Meinung nach verändert sich Bewusstsein jedoch nicht, denn es handelt sich dabei um etwas "pures", das weder abhängig von physischen noch psychologischen Zuständen ist. Entweder Bewusstsein ist vorhanden oder nicht.


Für mich ist Bewusstsein auch etwas "pures". So eine Art von innerlichem Kern in mir. Es ist so eine Art von innerer Gewissheit
dass ich bin (existiere). Ich nenne es mal mein "Ich".

Das Gefühl haben glaube ich alle die über ein Bewusstsein verfügen. Das erklärt aber erstmal nicht viel.

Ich bin da aber auch sehr inspiriert von den Büchern des längst verstorbenen Hoimar v. von Dithfurt. Ich zitiere mal:

Im leeren Raum bleibt Licht unsichtbar. Es leuchtet erst, wenn es auf eine Oberfläche trifft, die fähig ist, es zu
reflektieren. So hell ein Spiegel aber auch immer leuchtet, in keinem Fall erzeugt er das Licht selbst, das er ausstrahlt.

Die Evolution erschließt ihren Geschöpfen immer weitere Bereiche der Transzendenz, so hatten wir gesagt. und:
Das Gehirn erzeugt den Geist nicht, der vermittels dieses Organs in unserem Bewusstsein aufgetaucht ist. Das Psychische,
der Tatbestand des Seelischen, der sich aus den Gesetzen unserer materiellen Wirklichkeit auf keinerlei Weise ableiten
lässt, könnte dadurch zustande kommen, dass die Evolution es fertiggebracht hat, unser Gehirn auf einen Entwicklungsstand
zu bringen, der in ihm einen ersten Reflex des Geistes einer jenseitigen Wirklichkeit entstehen lässt.


Eine tief philosophische Sicht, die ich zum Teil nachvollziehen kann. Ich frage mich allerdings was er mit einer jenseitigen Wirklichkeit meint. Klar ist, das unser Geist zu etwas imstande ist, daß man Bewusstsein nennt. Nun muss man sich doch fragen ob dieses aus dem Inneren kommt, oder wirklich unser Gehirn uns eine Brücke zur „jenseitigen Wirklichkeit“ ermöglicht. Aus 2 gründen denke ich, daß diese jenseitige Wirklichkeit zu weit gegriffen erscheint.
1. ist damit nicht geklärt wie Leben entstanden sein soll, wenn erst Leben und das Gehirn diese Brücke erschaffen hat. 2. ist mir das zu weit gegriffen, da wir zusätzliche Annahmen machen müssten über andere Wirklichkeiten, die überall sein könnten.
Eine von der Materie wie wir sie erleben können, ausgehender „Reflex des Geistes“ erscheint mir da wahrscheinlicher. Das ist allerdings eine Privatmeinung.
Der Herr von Dithfurt hat sich da sicher tiefgreifendere Gedanken als ich gemacht. All seine Texte und Interviews zeugen von einer allumfassenden Weisheit.
Verstehe dich sehr gut ein Fan zu sein ;).

In unseren jetzigen physikalischen Beschreibungen der Welt hat der Informationsbegriff (eigentlich etwas "geistiges")
noch nicht wirklich Fuß gefasst, aber ich denke das wird er in Zukunft (und man wird feststellen dass er evtl. das Fundament
ist auf dem alles aufgebaut ist). Es gibt bestimmt eine dritte Säule in unserem Universum (neben Energie und Materie)
und das ist die Information.
Wenn man sie nicht mit einbezieht bleibt man stecken in einem rein materialistischen Weltbild.

Alles was wir uns hier gegenseitig schreiben sind geistige Inhalte (unsere Gedanken / Überlegungen).
Wir geben ihnen Form (durch unsere Schrift) und übermitteln sie untereinander mit Hilfe von Energie ( den Strom den unsere
Computer verbrauchen um den Text zu übermitteln ). Letztendlich aber übermitteln wir uns gegenseitig nur geistige Inhalte.
Man kann sie nicht mit den Händen greifen, sie sind nicht für unsere Augen sichtbar. Sie sind nur für uns erfahrbar
und übermittelbar wenn wir sie durch Schrift (oder Sprache wenn man sein Gegenüber vor Ort hat) in Form gebracht haben.
LG


Da bin ich bei dir was die Information anbelangt. Aber am Ende ist eine Information immer auch eine Kommunikation.
Eine Information die nicht kommuniziert wird, ist ziemlich nutzlos ^^.
Ich würde derzeit also eher die Kommunikation höher bewerten als die Information. Wobei die Information zwar fundamentaler ist, jedoch erst durch eine Kommunikation ihrem Zweck zugeführt wird…
Eine Information benötigt doch zumindest einen Empfänger der damit was anfangen kann. Am besten wäre es eben einen Sender UND einen Empfängers zu haben ^^. Wobei es auch ohne lebendigen Sender geht. Siehe Informationen die wir aus einem Photon herauslesen können…

Muss ich mal ausarbeiten. Kommt mir irgendwie richtig vor ^^.
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Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 17:54 #114703

Hi Materieraum, du:

Eine Information benötigt doch zumindest einen Empfänger der damit was anfangen kann. Am besten wäre es eben einen Sender UND einen Empfängers zu haben ^^. Wobei es auch ohne lebendigen Sender geht. Siehe Informationen die wir aus einem Photon herauslesen können…


Das mit dem Photon finde ich ein gutes Beispiel. Es zählt nicht zu dem was wir Materie nennen aber es ist ein Informationsträger.
Da es Photonen gibt (die Information tragen) hat die Evolution materielle Augen entwickeln können um diese abzulesen und auch Gehirnfunktionen
entwickeln können die diese Information (Seherlebnisse) ablesen / verarbeiten können. Man könnte sagen: Photonen sind Informationsträger und sind
ursprünglicher als Augen die sie "lesen /sehen" können, ursprünglicher als Gehirne die die Seherlebnisse verarbeiten.

Johann Wolfgang von Göthe schrieb einmal:
"Wäre nicht das Auge sonnenhaft, wie könnten wir die Welt erblicken"?

Konrad Lorenz schrieb später darauf:
"Nicht weil das Auge primär sonnenhaft ist, kann es die Sonne erblicken, sondern weil es sich in jahrmilliardenlanger Stammesentwicklung
in einer Welt herausgebildet hat, in der eine reale Sonne schon Äonen vor dem Vorhandensein von Augen strahlen aussendete".

Ich meine damit:
Alles was uns ausmacht war irgendwie vorher schon da oder angelegt in unserem Universum.
Es konnten sich Augen entwickeln weil es Licht gibt, es konnten Ohren sich entwickeln weil es Schall gibt, es konnten Hände
sich entwickeln weil es was zum greifen gibt (die elektromagnetische Kraft), es gibt Flossen weil es Wasser gibt, es gibt Flügel
weil es Luft gibt, es gibt Gehirne weil es Information gibt usw.... . Nix gibt es an uns was nicht schon vorher existent war (in irgend einer
Art und Weise).

Biologische Gehirne sind nicht aus dem "Nichts" entstanden sondern sind das Produkt der kosmischen und später der biologischen Evolution
(einem für uns unendlich langem Zeitraum). Aber egal, sie spiegeln das wieder was von Anfang an schon angelegt, oder da war.
Ich stelle mir da immer eine Blume vor die von ihrem Samen heraus wächst und sich entfaltet. Sind natürlich nur meine Deutungen
und Interpretationen um zu verstehen was die Welt im Innersten zusammen hält :) .

Du:

Der Herr von Dithfurt hat sich da sicher tiefgreifendere Gedanken als ich gemacht. All seine Texte und Interviews zeugen von einer allumfassenden Weisheit.
Verstehe dich sehr gut ein Fan zu sein.


Naja, ich weiß net ob ich ein "Fan" von ihm bin (bin nicht so der Fan Typ der seinem Idol zujubelt). Ich kann nur sagen:
Ich habe alle seine Bücher in jungen Jahren gelesen (und ich bin / war nicht immer seiner Meinung). Aber trotzdem haben sie mich
damals so inspiriert (und gaben mir Antworten) von denen ich heute noch annehme dass sie mir als "wahr" erscheinen.
Zumindest hat er mir mit seinen Büchern vermittelt dass Wissenschaft und Glaube nicht unbedingt widersprüchlich sein müssen
und dafür danke ich ihm. Das hab ich mitgenommen (durch mein ganzes Leben) und dazu stehe ich.

Alles Liebe
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 18:10 #114705

@Steinzeit-Astronom

Naja, das ist halt eine rein deterministische Auffassung. Die empirisch hoch bestätigte Quantenmechanik legt aber nahe, dass es auf Quantenebene kohärente, nicht vorab festgelegte Zustände gibt. Nach meiner Auffassung ist der Determinismus damit erledigt. Ich wüsste auch nicht, was es bringen sollte, wenn man am Determinismus festhält. Das ist rein spekulativ, während es eben inzwischen Hinweise zu Hauf gibt, die auf das Gegenteil schließen lassen. Gerade wenn du mit den Quanten argumentierst.

Unsere Welt funktioniert natürlich nicht rein deterministisch. Wobei man im Bereich der Quanten die Wahrscheinlichkeiten oder ihre Amplituden sehr genau angeben kann, und diese verhalten sich dann wieder sehr determinierbar. Also zu den Akten würde ich den Determinismus keinesfalls legen, zumal er auch als Näherungswert in der Makroskopischen Welt überall Anklang findet.

Es ist ja auch bei anderen Ansichten als meiner zur Emergenz nicht so, dass das Universum sich die Freiheit nähme, jederzeit alle möglichen oder unmöglichen Eigenschaften rein zufällig vom Himmel fallen zu lassen. Selbst wenn jemand ein Wesen als beseelt ansieht (Mensch = Summer seiner Betandteile plus etwas Neues, hier die Seele), so scheint die Zugabe Seele unter den entsprechenden Umständen dann wohl immer aufzutreten, ihr Erscheinen also berechenbar zu sein.


@Materieraum
Kommunikation ist ja eigentlich nichts anderes als Interaktion (der Elementarteilchen).
Man kann selbstverständlich sehr staunen wie Ameisen oder auch Körperzellen so etwas untereinander hinbekommen.

Information steckt vermutlich in den Mustern, der Anordnung der Dinge, und war vielleicht schon im frühen Kosmos vorhanden, z.B. als Verteilung der Energien und Massen im Raum. Wobei das natürlich wieder eine sehr deterministische Sicht ist. Es gibt auch einen etwas anderen quantenmachanischen Ansatz Information als universelle Erhaltungsgröße zu betrachten.
www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_u...rsum_id_2138808.html

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Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 21:51 #114714

Hi Materieraum, du:

Eine Information benötigt doch zumindest einen Empfänger der damit was anfangen kann. Am besten wäre es eben einen Sender UND einen Empfängers zu haben ^^. Wobei es auch ohne lebendigen Sender geht. Siehe Informationen die wir aus einem Photon herauslesen können…


Das mit dem Photon finde ich ein gutes Beispiel. Es zählt nicht zu dem was wir Materie nennen aber es ist ein Informationsträger.
Da es Photonen gibt (die Information tragen) hat die Evolution materielle Augen entwickeln können um diese abzulesen und auch Gehirnfunktionen
entwickeln können die diese Information (Seherlebnisse) ablesen / verarbeiten können. Man könnte sagen: Photonen sind Informationsträger und sind
ursprünglicher als Augen die sie "lesen /sehen" können, ursprünglicher als Gehirne die die Seherlebnisse verarbeiten.


Ja, das ist klar. Photonen gab es noch bevor es Leben gegeben haben kann. Photonen als Informationsträger zu bezeichnen finde ich auch durchaus logisch. Gerade im Anbetracht meiner „Kommunikations-Hypothese“ macht es sogar Sinn, daß ein „ungeprägtes, unbestimmtes“ Photon nahezu ein muss ist. Um ein Photon als Informationsträger nutzbar machen zu können, muss man ihm ja Informationen „aufprägen“ können. Wäre es von Anfang an bestimmt, wäre das schwerer zu bewerkstelligen. Man könnte ihm weniger Informationen aufprägen. Wenn die Quantenwelt nicht Unbestimmt wäre, müsste man das erfinden ^^. << muss man so aus dem Kontext gerissen nicht verstehen… :)

Johann Wolfgang von Göthe schrieb einmal:
"Wäre nicht das Auge sonnenhaft, wie könnten wir die Welt erblicken"?


Mhhnaja. Schlau dahergeredet ohne konkreten Bezug. Da kann man allerhand hinein interpretieren.

Konrad Lorenz schrieb später darauf:
"Nicht weil das Auge primär sonnenhaft ist, kann es die Sonne erblicken, sondern weil es sich in jahrmilliardenlanger Stammesentwicklung
in einer Welt herausgebildet hat, in der eine reale Sonne schon Äonen vor dem Vorhandensein von Augen strahlen aussendete".


Ich sage nur Darwin. Der erste Organismus der zumindest hell/dunkel unterscheiden konnte, hatte einen evolutionären Vorteil und hat sich daher bevorzugt vermehren können. Diese Fähigkeit wurde dann eben noch verfeinert. Solange es einen Überlebensvorteil gebracht hat, wurde es beibehalten. Augen bringen klar einen Vorteil ;).

Ich meine damit:
Alles was uns ausmacht war irgendwie vorher schon da oder angelegt in unserem Universum.
Es konnten sich Augen entwickeln weil es Licht gibt, es konnten Ohren sich entwickeln weil es Schall gibt, es konnten Hände
sich entwickeln weil es was zum greifen gibt (die elektromagnetische Kraft), es gibt Flossen weil es Wasser gibt, es gibt Flügel
weil es Luft gibt, es gibt Gehirne weil es Information gibt usw.... . Nix gibt es an uns was nicht schon vorher existent war (in irgend einer
Art und Weise).

Biologische Gehirne sind nicht aus dem "Nichts" entstanden sondern sind das Produkt der kosmischen und später der biologischen Evolution
(einem für uns unendlich langem Zeitraum). Aber egal, sie spiegeln das wieder was von Anfang an schon angelegt, oder da war.
Ich stelle mir da immer eine Blume vor die von ihrem Samen heraus wächst und sich entfaltet. Sind natürlich nur meine Deutungen
und Interpretationen um zu verstehen was die Welt im Innersten zusammen hält :) .


Im Groben hast du recht. Leider liegt der Teufel im Detail. Selbst mit diesen Erklärungen, bleiben doch Fragen nach der genauen Entwicklung.
Womit ich dir persönlich recht geben kann ist, daß es eine geistige Komponente nicht zwingend in jedem Universum möglich sein muss und man daher davon ausgehen muss, daß die Möglichkeit dazu im Universum veranlagt gewesen sein muss. Klar, ansonsten gäbe es keine Lebewesen mit Bewusstsein.

Du:

Der Herr von Dithfurt hat sich da sicher tiefgreifendere Gedanken als ich gemacht. All seine Texte und Interviews zeugen von einer allumfassenden Weisheit.
Verstehe dich sehr gut ein Fan zu sein.


Naja, ich weiß net ob ich ein "Fan" von ihm bin (bin nicht so der Fan Typ der seinem Idol zujubelt). Ich kann nur sagen:
Ich habe alle seine Bücher in jungen Jahren gelesen (und ich bin / war nicht immer seiner Meinung). Aber trotzdem haben sie mich
damals so inspiriert (und gaben mir Antworten) von denen ich heute noch annehme dass sie mir als "wahr" erscheinen.
Zumindest hat er mir mit seinen Büchern vermittelt dass Wissenschaft und Glaube nicht unbedingt widersprüchlich sein müssen
und dafür danke ich ihm. Das hab ich mitgenommen (durch mein ganzes Leben) und dazu stehe ich.

Alles Liebe


Naja den Begriff „Fan“ habe ich nur genutzt, weil du den Dithfurt schon desöfteren zitiert hattest.
Ich mag ihn ja auch ;).
Was den Glauben anbelangt, so glaube ich auch an eine übernatürliche Macht. Sie ist am ehesten mit dem Begriff Natur vereinbar.
Menschengemachte Religionen halte ich persönlich für schwer verdaubar. Keine hält einer logischen Betrachtung stand.
Aber deswegen spricht man ja auch von Glauben. Man muss daran glauben wollen, logisch ist das zumindest nicht erklärbar.

Ich freue mich aber über jeden der einen Glauben gefunden hat mit dem er ein Stück Seelenheil für sich findet :) .

Ich bin dazu zu kritisch und zu sehr Kopfmensch. Die jeweiligen Geschichten die mir da durch die Religionen aufgetischt werden, halte ich zum Teil für komplette Verarsche. :P

Trotzdem liebe Grüße :whistle:

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Was existiert dann noch? 24 Jan 2023 22:35 #114717

@Steinzeit-Astronom

Naja, das ist halt eine rein deterministische Auffassung. Die empirisch hoch bestätigte Quantenmechanik legt aber nahe, dass es auf Quantenebene kohärente, nicht vorab festgelegte Zustände gibt. Nach meiner Auffassung ist der Determinismus damit erledigt. Ich wüsste auch nicht, was es bringen sollte, wenn man am Determinismus festhält. Das ist rein spekulativ, während es eben inzwischen Hinweise zu Hauf gibt, die auf das Gegenteil schließen lassen. Gerade wenn du mit den Quanten argumentierst.

Unsere Welt funktioniert natürlich nicht rein deterministisch. Wobei man im Bereich der Quanten die Wahrscheinlichkeiten oder ihre Amplituden sehr genau angeben kann, und diese verhalten sich dann wieder sehr determinierbar. Also zu den Akten würde ich den Determinismus keinesfalls legen, zumal er auch als Näherungswert in der Makroskopischen Welt überall Anklang findet.


Das Blöde ist ( zumindest für meine Weltsicht ), daß die SRT mit dem Blockuniversum und dem Eternalismus, dem sogar Einstein angehangen hat, einem den Determinismus praktisch aufzwingt. Zuende gedacht führt die SRT zum deterministischen Weltbild. Mit dem Superdeterminismus wird dann sogar noch die unbestimmten Quantenzustände direkt mit integriert.
Eine logische Schlussfolgerung, die das Dilemma auflöst, konnte ich für mich noch nicht finden. Ich gehe aber davon aus, daß es eine plausible Erklärung gibt.

Es bleibt nur die Möglichkeit den Determinismus auszuschließen. Würde man den Determinismus als bewiesen annehmen können, wäre das eine extreme Sinnlosigkeit allen Seins. Ein Universum das samt Inhalt von Beginn an feststeht wie es sich entwickeln wird, ist ein 1. unnötiges und 2. langweiliges Universum.
Wäre es so, dann wären wir bestenfalls Beobachter eines längst geschriebenen Drehbuches. Das wäre mir zu wenig. Glücklicherweise habe ich das klare Gefühl, daß ich einen freien Willen habe. Und solange das so ist, nehme ich das auch als real an :P.

Die andere Alternative wäre sinnraubend und daher allein deswegen nicht in Betracht zu ziehen für mich. Wobei ich mich natürlich trotzdem mit der Möglichkeit auseinander setze. Es gibt durchaus Anzeichen für den Determinismus, aber eben auch für einen freien Willen.

Es ist ja auch bei anderen Ansichten als meiner zur Emergenz nicht so, dass das Universum sich die Freiheit nähme, jederzeit alle möglichen oder unmöglichen Eigenschaften rein zufällig vom Himmel fallen zu lassen. Selbst wenn jemand ein Wesen als beseelt ansieht (Mensch = Summer seiner Betandteile plus etwas Neues, hier die Seele), so scheint die Zugabe Seele unter den entsprechenden Umständen dann wohl immer aufzutreten, ihr Erscheinen also berechenbar zu sein.


Die Frage ist doch wozu dann ein so großer Denkapparat erschaffen wurde, wenn dieser doch scheinbar nutzlos ist. Um ein Movie abzuspulen, bedürfte es weitaus weniger. Es würden auch Zombies langen ;).
Klar kann man sich auf die Anzeichen beschränken die für einen Determinismus sprechen. Aber ich denke, daß es genug logische Gründe gibt, die dagegen sprechen.

@Materieraum
Kommunikation ist ja eigentlich nichts anderes als Interaktion (der Elementarteilchen).
Man kann selbstverständlich sehr staunen wie Ameisen oder auch Körperzellen so etwas untereinander hinbekommen.

Information steckt vermutlich in den Mustern, der Anordnung der Dinge, und war vielleicht schon im frühen Kosmos vorhanden, z.B. als Verteilung der Energien und Massen im Raum. Wobei das natürlich wieder eine sehr deterministische Sicht ist. Es gibt auch einen etwas anderen quantenmachanischen Ansatz Information als universelle Erhaltungsgröße zu betrachten.
www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_u...rsum_id_2138808.html


Bisher habe ich die Informationstheorien eher als trivial betrachtet. Natürlich kann man jedem Teilchen Informationen zuschreiben und entlocken.
Im Kontext einer Kommunikation auf niedrigeren Ebenen, erhält für mich die Information und mögliche Übertragungen einen tieferen Sinn.
Das Leben beruht heruntergebrochen womöglich aus der Fähigkeit der Bestandteile (Teilchen) miteinander zu kommunizieren. Im „Großen“ klar erkennbar. Auch auf Zellebene schon erkennbar. Es muss eine Kommunikation stattfinden. Die Frage ist, ob es da schon langt bekannte Chemophysikalische Prozesse als Ursprung der Kommunikation zu vermuten. Oder ob nicht schon auf noch kleineren Skalen eine Kommunikation stattfindet.
Das würde eben 2 Phänomene relativ elegant lösen können. Die Entstehung von Leben und die Entstehung von Bewusstsein.
Inwieweit erst der Zufall seinen Anteil trägt und ab wann dann evtl. eine Kommunikation übernimmt, bleibt logischerweise offen,

Einen Test dieser Hypothese könnte man mit verschiedener Aufprägung von z.B. Photonen, auf isolierte Zellbestandteile geschossen, einfach überprüfen.
Lösen bestimmte manipulierte Photonen etwas an bestimmten Teilen einer Zelle aus oder nicht? Oder noch besser sogar am DNS Strang selbst.
Man, ich will in die Wissenschaft! :lol:

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Letzte Änderung: von Materieraum.

Was existiert dann noch? 25 Jan 2023 07:49 #114721

Hallo Materieraum

ja Einstein war wohl überzeugt vom Determinismus.
Ich sehe ihn eher als eine gute Näherung, solange man nicht ganz genau hinsieht.
Schon dass man quantenmechanische Einzelereignisse zwar als Wahrscheinlichkeit angeben kann, aber letztlich doch erst nach der Messung sieht, welche sich nun realisiert hat, widerlegt den harten Determinismus ja. Superdeterminismus wäre freilich hier eine Rettung.

Allerdings etwas auszuschließen oder zu befürworten weil man es gerne so hätte, weil es sonst keinen Sinn ergibt, halte ich für sinnlos. ;)
Es muss doch gar kein Sinn hinter dem Universum oder dem Leben stecken. Wir möchten das gerne so, ich auch, aber der Wunsch alleine ist ja kein Indiz.
Als Naturwissenschfler oder naturwissenschaftlich ambitionierter Laie möchte man die Welt ja ergründen, verstehen wie sie wirklich funktioniert. Hingegen etwas Gewolltes zu rechtfertigen geht wohl eher in Richtung der Religionen oder in die esoterische Ecke.

Im Übrigen könnten wir auch in einem völlig determinierten Universum keineswegs alle Zustansgrößen sämtlicher Elementarteilchen auslesen und somit wäre die Langeweile doch erträglich. ;)

Hier ein Ausschnitt aus einem meiner Artikel:
Ein rein deterministisches Universum wäre völlig vorhersagbar und rekonstruierbar. Könnte man in einem solchen Kosmos alle Zustandsgrößen sämtlicher Elementarteilchen zu einem beliebigen Zeitpunkt messen, so ließe sich exakt das Aussehen des Planeten Mars im Jahre 12853 vorhersagen, und auch was Ötzi an seinem 20. Geburtstag sprach.
Messen lassen sich allerdings sämtliche Teilchen des Universums aus einigen Gründen nicht. (Aufgrund der Expansion des Raumes würde es ausreichen die Teilchen innerhalb unserer Hubble-Sphäre zu messen, da außerhalb liegende Teilchen uns nie mehr beeinflussen können.)
Zum einen sind es viel zu viele Elementarteilchen. Es gibt mehr als 10^84 Atome im beobachtbaren Universum, und Atome sind nicht elementar, sondern aus noch kleineren Teilchen zusammengesetzt. Zum Nächsten lässt die Heisenbergsche Unschärferelation nicht beliebig genaues Messen aller Parameter zu. Misst man z.B. den Ort eines Teilchens sehr genau, so lässt sich der Impuls desselben Teilchens nur ungenau ermitteln und umgedreht. Das ist kein Problem unserer Messapparaturen, sondern ein fundamentales Grundgesetz dieses Kosmos. Dann haben wir noch den Effekt, dass ein gemessenes Ergebnis irgendwo abgebildet (gespeichert, gemerkt) werden muss. Und genau diese Abbildung ist in der Messung nicht enthalten. Man kann ein System nicht von innerhalb messen ohne es dabei zu verändern.
Zudem funktioniert unser Universum nicht rein deterministisch. Quantenfluktuationen treten ohne kausale Ursache auf und wirken sich früher oder später auf der Makroskopischen Ebene aus. Genaugenommen beeinflussen sie alles sofort, also mit Lichtgeschwindigkeit von ihrem Ursprung ausgehend, doch sind diese Beeinflussungen meist extrem klein, können sich jedoch im Laufe der Zeit ausweiten, aufsummieren und so doch das System signifikant verändern.

Wäre es so, dann wären wir bestenfalls Beobachter eines längst geschriebenen Drehbuches. Das wäre mir zu wenig. Glücklicherweise habe ich das klare Gefühl, daß ich einen freien Willen habe. Und solange das so ist, nehme ich das auch als real an :P.

Das wäre sicher so. Es heißt ja, wenn es phänomenales Bewusstsein gäbe, dann wäre es ein stiller Beobachter, der nur zuschauen, aber nichts verändern kann, also ein Epiphänomen.
Ich meine aus dem Minimalprinzip heraus, dass es dieses phänomenale Bewusstsein nicht geben wird, weil eben nichts darauf hindeutet. Dass wir meinen es zu besitzen erklärt sich ja anders. Genauso dürfte es mit dem Gefühl des freien Willens sein. Nur weil man etwas intuitiv meint zu spüren, muss es noch lange nicht existent sein.

Man, ich will in die Wissenschaft! :lol:

Cool, motivierte Leute wie dich kann es nicht genug geben.
Strebst du eine Laufbahn in eine naturwissenschaftliche Richtung an, wenn ich fragen darf?

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Was existiert dann noch? 25 Jan 2023 13:37 #114730

Hallo Materieraum

ja Einstein war wohl überzeugt vom Determinismus.
Ich sehe ihn eher als eine gute Näherung, solange man nicht ganz genau hinsieht.
Schon dass man quantenmechanische Einzelereignisse zwar als Wahrscheinlichkeit angeben kann, aber letztlich doch erst nach der Messung sieht, welche sich nun realisiert hat, widerlegt den harten Determinismus ja. Superdeterminismus wäre freilich hier eine Rettung.

Allerdings etwas auszuschließen oder zu befürworten weil man es gerne so hätte, weil es sonst keinen Sinn ergibt, halte ich für sinnlos. ;)
Es muss doch gar kein Sinn hinter dem Universum oder dem Leben stecken. Wir möchten das gerne so, ich auch, aber der Wunsch alleine ist ja kein Indiz.
Als Naturwissenschfler oder naturwissenschaftlich ambitionierter Laie möchte man die Welt ja ergründen, verstehen wie sie wirklich funktioniert. Hingegen etwas Gewolltes zu rechtfertigen geht wohl eher in Richtung der Religionen oder in die esoterische Ecke.


Haha ja da hast du recht. Ich habe da tatsächlich eine eindeutige Präferenz. In dieser Frage bin ich nicht absolut objektiv. Allein weil ich die einen allumfassenden Determinismus auch ein wenig für scary halte. Die Vorstellung, daß alles was man zu wissen glaubt reine Makulatur sein soll, fällt mir schwer zu glauben. Dann wäre das Leben wie wir es erleben eine Farce. Da wehre ich mich aktiv dagegen.
Es ist aber doch vielmehr so, daß der Determinismus zweifelsfrei bewiesen werden muss und nicht die logischere Annahme, daß wir einen freien Willen und ein bewusstes Ich erleben.
Denn das ist nunmal unser Erleben.

Im Übrigen könnten wir auch in einem völlig determinierten Universum keineswegs alle Zustansgrößen sämtlicher Elementarteilchen auslesen und somit wäre die Langeweile doch erträglich. ;)

Hier ein Ausschnitt aus einem meiner Artikel:
Ein rein deterministisches Universum wäre völlig vorhersagbar und rekonstruierbar. Könnte man in einem solchen Kosmos alle Zustandsgrößen sämtlicher Elementarteilchen zu einem beliebigen Zeitpunkt messen, so ließe sich exakt das Aussehen des Planeten Mars im Jahre 12853 vorhersagen, und auch was Ötzi an seinem 20. Geburtstag sprach.
Messen lassen sich allerdings sämtliche Teilchen des Universums aus einigen Gründen nicht. (Aufgrund der Expansion des Raumes würde es ausreichen die Teilchen innerhalb unserer Hubble-Sphäre zu messen, da außerhalb liegende Teilchen uns nie mehr beeinflussen können.)
Zum einen sind es viel zu viele Elementarteilchen. Es gibt mehr als 10^84 Atome im beobachtbaren Universum, und Atome sind nicht elementar, sondern aus noch kleineren Teilchen zusammengesetzt. Zum Nächsten lässt die Heisenbergsche Unschärferelation nicht beliebig genaues Messen aller Parameter zu. Misst man z.B. den Ort eines Teilchens sehr genau, so lässt sich der Impuls desselben Teilchens nur ungenau ermitteln und umgedreht. Das ist kein Problem unserer Messapparaturen, sondern ein fundamentales Grundgesetz dieses Kosmos. Dann haben wir noch den Effekt, dass ein gemessenes Ergebnis irgendwo abgebildet (gespeichert, gemerkt) werden muss. Und genau diese Abbildung ist in der Messung nicht enthalten. Man kann ein System nicht von innerhalb messen ohne es dabei zu verändern.
Zudem funktioniert unser Universum nicht rein deterministisch. Quantenfluktuationen treten ohne kausale Ursache auf und wirken sich früher oder später auf der Makroskopischen Ebene aus. Genaugenommen beeinflussen sie alles sofort, also mit Lichtgeschwindigkeit von ihrem Ursprung ausgehend, doch sind diese Beeinflussungen meist extrem klein, können sich jedoch im Laufe der Zeit ausweiten, aufsummieren und so doch das System signifikant verändern.


Zum Einen sind da Quantenfluktuationen und zum Anderen sind da eben noch Lebewesen. Nimmt man den Determinismus nur für leblose Objekte an, bin ich ganz dabei eine Vorbestimmung zu sehen. Mit den richtigen Theorien und dem prinzipiellen Wissen darüber wo sich welches Objekt mit welcher Geschwindigkeit befindet, ließe sich die Entwicklung determinieren. Da sehe ich kein Problem drin.
Die Frage ist eben, inwieweit Lebewesen und insbesondere bewusstes Leben dieser Determinierung unterliegen.
Klar, wir werden irgendwann aussterben, spätestens wenn sich die Sonne zu einem roten Riesen aufblähen wird und wir uns immer noch auf der Erde befinden sollten.
Aber das sind ja keine Maßstäbe für unser jetziges Leben.

Wäre es so, dann wären wir bestenfalls Beobachter eines längst geschriebenen Drehbuches. Das wäre mir zu wenig. Glücklicherweise habe ich das klare Gefühl, daß ich einen freien Willen habe. Und solange das so ist, nehme ich das auch als real an :P.

Das wäre sicher so. Es heißt ja, wenn es phänomenales Bewusstsein gäbe, dann wäre es ein stiller Beobachter, der nur zuschauen, aber nichts verändern kann, also ein Epiphänomen.
Ich meine aus dem Minimalprinzip heraus, dass es dieses phänomenale Bewusstsein nicht geben wird, weil eben nichts darauf hindeutet. Dass wir meinen es zu besitzen erklärt sich ja anders. Genauso dürfte es mit dem Gefühl des freien Willens sein. Nur weil man etwas intuitiv meint zu spüren, muss es noch lange nicht existent sein.


Klar, man kann an Allem zweifeln. Was existiert wirklich ist da eine gute Frage. Und ich sehe durchaus, daß uns unser Gehirn Streiche spielt und spielen kann. Ebenso gibt es phänomenologische Sonderbarkeiten, die teils schwer zu erklären sind. Aber unser Startpunkt ist der, daß wir uns als bewusst empfinden und denken einen freien Willen zu haben. Ebenso können sich 8 Mrd. Menschen auf eine Basis des Seins verständigen. Jeder der mich bisher besucht hat, hat einen Tisch vor der Couch erkannt und genutzt, ganz so als wäre dieser real :P .

Ich würde mich diesbezüglich als Rationalist betrachten. Ohne bestimmte Annahmen über die Realität, wirst rein gar nichts erklären können und wenig Halt finden in einer recht „verrückten“ Welt. Man darf durchaus auch mal abschweifen und sich fragen was wäre wenn. Aber das ist dann selbst wenn der Gedanke zum Teil aufgeht nicht als Realität anzunehmen. Die fundamentalere Realität ist die, die wir erleben.
Ob ein objektiver Beobachter eine andere Realität erkennt, sei mal dahingestellt. Wir Menschen können uns auf eine einigen, das macht die Realität zu einer echten Realität.

Man, ich will in die Wissenschaft! :lol:

Cool, motivierte Leute wie dich kann es nicht genug geben.
Strebst du eine Laufbahn in eine naturwissenschaftliche Richtung an, wenn ich fragen darf?


Da wird wohl leider nichts mehr draus. Ich merke aber daß es mir Spaß macht mich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Ich mache das immerhin freiwillig und während meiner Freizeit ;).
Wie sagte einst ein schlauer Mensch?
„Such dir einen Beruf den du gerne machst und du wirst nie mehr arbeiten müssen.“ Oder so ähnlich ;).
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