THEMA:

Man kann davon ausgehen, dass wir in den
nächsten Jahren noch sehr viele sehr
interessante Details von diesem Programm
sehen werden.

Eines wurde bereits vorgestellt, nämlich der Raumanzug. Sehr interessante Details sieht man da. Sowohl an Händen und Füßen ist bei jedem Gelenk, das der menschliche Körper hat, auch im Raumanzug ein Gelenke eingebaut. Muss ja so sein, denn würde man einen gelenklosen Raumanzug aufblasen, dann würde er so steif werden wie ein aufgeblasener Luftballon.



Ich nehme an, dass das wichtigste Gelenk das Becken-Gelenk ist. Man sieht es deutlich am unterschiedlich bewegten blauen Längsstreifen zwischen Bein und Hintern des Raumanzuges auf der Außenseite beim Anzug.

ab Minute 0:16


Man kann davon ausgehen, dass es nicht sehr ratsam ist, mit so einem Raumanzug auf den Boden zu fallen, um nicht so ein Gelenk zu beschädigen. Da das Gelenk sehr leichtgängig sein muss, wird es wahrscheinlich sehr zart ausgeführt sein. Man kann erwarten, dass wir da noch sehr viele sehr interessante und neue Details von dem gesamten Programm sehen werden.
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Jamali schrieb:

Minute 6:10
Wenn man sich das so ansieht, was da für ein Aufwand betrieben wird, dann frage ich mich, warum man nicht in einem Hochhaus einen Lift außen anbaut, mit dem man zumindest einige Sekunden durch eine Beschleunigung nach unten den Zustand herstellen kann, so wie er auf dem Mond herrscht. So ein Aufwand kann das ja gar nicht sein, relativ zu dem Aufwand, was sonst noch alles betrieben wird. Mit einem Aufzug ist das die einzige Möglichkeit, zumindest für kurze Zeit die Realität wie auf dem Mond herzustellen. Bei einem Parabelflug wäre das theoretisch auch möglich. Die Instabilität eines Flugzeugs in der Luft würde allerdings so einen Zustand wahrscheinlich nicht wirklich realistisch wiedergeben können. Außerdem müsste das Flugzeug stabil waagrecht nach unten beschleunigen und das glaube ich, kann man gar nicht machen.

Der „Bailong Elevator“ in China ist der höchste Außenaufzug der Welt. Er ist 326 Metern hoch



Wenn man diesen Lift so nach unten beschleunigt, dass er die Schwerkraft wie auf dem Mond simuliert, wie lang würde er beschleunigen können? Das müsste eigentlich (außer für mich) leicht zu errechnen sein. Herunter bremsen muss man ihn natürlich auch wieder, bevor er unten ankommt. Wahrscheinlich die Hälfte von der Gesamtzeit. Wer kann das errechnen?
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Wenn Du nur g/5 willst, dann musst Du mit 4g/5 fallen.

s = t²a/2

ohne zu bremsen wäre dies
328 = t²40/10 → t = ²(328/4) = 9 s

Die Geschwindigkeit beträgt dann
v = t·a = 9·4g/5 = 72 m/s = 259 km/h

normale Liftbeschleunigung:
Für die lineare Beschleunigung und Abbremsung kann ein Wert a = 0,6 m/s² angenommen werden, steilere Werte über 0,8m/s² sind unbehaglich. Ein Aufzug braucht ca. 2,5s um auf die Nenngeschwindigkeit 1,6m/s zu kommen.
Bei Hochhäusern ist 2.5m/s und mehr üblich. Aus wirtschaftlicher und fördertechnischer Sicht sind Aufzüge mit über 7 m/s Geschwindigkeit unsinnig.

Zum Vergleich der Parabelflug
auf eine Höhe von 8700 Metern.
Hier drosselt der Pilot die Triebwerke – der Jet steigt zunächst weiter und fällt dann frei auf einer parabelförmigen Bahn. Die Schwerelosigkeit dauert etwa 25 bis 30 Sekunden. Am Ende rast das Flugzeug mit seiner Nase im Winkel von 43 Grad erdwärts. Zum Abfangen der Maschine startet der Pilot voll durch.
In dieser Phase herrscht doppelte Schwerkraft:

Würde man den Lift mit 4g/5 bremsen, also knapp doppelte Schwerkraft im Innenraum, bleiben nur noch 9/²2 = 6,4 s Fallzeit im Lift (halbe Strecke)
t = ²(164/4) = 6,4 s

badhofer schrieb:

Wenn man diesen Lift so nach unten beschleunigt, dass er die Schwerkraft wie auf dem Mond simuliert, wie lang würde er beschleunigen können? Das müsste eigentlich (außer für mich) leicht zu errechnen sein. Herunter bremsen muss man ihn natürlich auch wieder, bevor er unten ankommt. Wahrscheinlich die Hälfte von der Gesamtzeit. Wer kann das errechnen?

Die Formel: Zeit = Wurzel (2 x Strecke / Schwerebeschleunigung)
Schwerebeschleunigung auf dem Mond = 1,62 m/s²
Strecke = 250 m
=> Zeit ≈ 17,5 Sekunden
=> Endgeschwindigkeit ≈ 28 m/s

Die Endgeschwindigkeit ist hoch aber machbar. 17 Sekunden Beschleunigen und z.B. vier Sekunden für das Anhalten.

badhofer schrieb:

So ein Aufwand kann das ja gar nicht sein, relativ zu dem Aufwand, was sonst noch alles betrieben wird. Mit einem Aufzug ist das die einzige Möglichkeit, zumindest für kurze Zeit die Realität wie auf dem Mond herzustellen.

Der große Aufwand ist für andere Eigenschaften des Anzuges, wie Dichtigkeit, Reißfestigkeit, beinhaltete Geräte, Funktionalität usw. Man benötigt keinen Test in realer Umgebung, sonst hätte man es schon dafür gesorgt.

Ich habe für den Mond eine Fallbeschleunigung von ca,1,6 m/s angenommen.
Nach meiner Rechnung könnte man (ohne Abbremsen des Liftes) ihn ungefähr 20 sek. Beschleunigen, bevor er auf dem Boden aufschlägt.
Ehrlich, ich hab das im Kopf ausgerechnet und übernehme keine Garantie.
Rechenweg:
Wenn der Fahrstuhl 20 Sekunden mit 1,6 m/s beschleunigt erreicht er eine Endgeschwindigkeit von 32 m/s.

Mit dieser Endgeschwindigkeit über volle 20 sek. hätte er eine eine Strecke von 640 Metern zurückgelegt.
Den Wert Endgeschwindigkeit von 32 m/s. muss man aber durch 2 teilen, um die Durchschittsgeschwindigkeit zu bekommen.
Also 16 m/s,
oder anders ausgedrückt 16 m/sek. x 20 Sekunden = 320 Meter

um den Fahrstuhl aber rechtzeitig abzubremsen, dürften die letzten 30 bis 50 Meter der Strecke ausreichen, um nicht verletzt zu werden.
Denn bei 32 m/s also ca. 120 kmh sollte dieser Bremsweg reichen.
Also ziehe ich von den 20 Sekunden Beschleunigungszeit noch ca. 1-2 Sekunden ab und komme dann auf eine Beschleunigungszeit von etwa 18 Sekunden

Das sind alles nur ungefähre Werte. Ich bin kein Pfennigfuchser

Gruß Brooder

Jamali schrieb:

badhofer schrieb:

Wenn man diesen Lift so nach unten beschleunigt, dass er die Schwerkraft wie auf dem Mond simuliert, wie lang würde er beschleunigen können? Das müsste eigentlich (außer für mich) leicht zu errechnen sein. Herunter bremsen muss man ihn natürlich auch wieder, bevor er unten ankommt. Wahrscheinlich die Hälfte von der Gesamtzeit. Wer kann das errechnen?

Die Formel: Zeit = Wurzel (2 x Strecke / Schwerebeschleunigung)
Schwerebeschleunigung auf dem Mond = 1,62 m/s²
Strecke = 250 m
=> Zeit ≈ 17,5 Sekunden
=> Endgeschwindigkeit ≈ 28 m/s

Die Endgeschwindigkeit ist hoch aber machbar. 17 Sekunden Beschleunigen und z.B. vier Sekunden für das Anhalten.

Was Du berechnest, ist der freie Fall auf dem Mond, der Lift steht aber auf der Erde mit g = 10 m/s, und er soll gar nicht frei fallen. Er soll auch nicht so schnell wie auf dem Mond fallen, sondern ein restliches Schweregefühl wie auf der Mondoberfläche (ohne Fall) vermitteln.
Und wieso 250 m?

Brooder schrieb:

Wenn der Fahrstuhl 20 Sekunden mit 1,6 m/s beschleunigt erreicht er eine Endgeschwindigkeit von 32 m/s.

Gleicher Denkfehler, das wollte badhofer gar nicht wissen.

Rainer schrieb:

Was Du berechnest, ist der freie Fall auf dem Mond, der Lift steht aber auf der Erde mit g = 10 m/s, und er soll gar nicht frei fallen. Er soll auch nicht so schnell wie auf dem Mond fallen, sondern ein restliches Schweregefühl wie auf der Mondoberfläche (ohne Fall) vermitteln.
Und wieso 250 m?

Ja, da hast Du recht. Auf der Erde haben wir die Erdbeschleunigung. Diese müssen wir auch berücksichtigen. Die Beschleunigung wäre 9,81-1,62 = 8,19.
250 Meter beschleunigen und 80 Meter zum Anhalten.

Jamali schrieb:

Die Beschleunigung wäre 9,81 -1,62 = 8,19.
250 Meter beschleunigen und 80 Meter zum Anhalten.

Genau.
Hinsichtlich der Bremsung sollte man 2g nicht überschreiten, mit 6,4 s Fallzeit (für 1,8 g). Man kann die Bremszeit auch auf ~ 0 s festsetzen, das wäre die maximale Fallzeit 9 s die ich zuerst berechnet hatte. Es wird nicht viel bringen nun die Zeit für exakt 2g auszurechnen. Ein Vollbremsung im Auto ist übrigens 1 g.

Hallo Rainer,
deine Rechenführung zu badhofers Frage, wie lange lange der Lift beschleunigen kann, kann ich schlecht nachvollziehen.
Ist mir zu umständlich, zu mal es einfach um die mögliche Beschleunigungszeit des Liftes und nicht um Fallzeiten im Lift ging.

Jamali´s Ergebnis in Sekunden kommt dem meinen sehr nahe und auch die Endgeschwindig weicht nur wenig ab,
Ich hatte nur gerundete Werte genommen, deshalb wohl die geringe Abweichung

Brooder schrieb:

Jamali´s Ergebnis in Sekunden kommt dem meinen sehr nahe und auch die Endgeschwindig weicht nur wenig ab,
Ich hatte nur gerundete Werte genommen, deshalb wohl die geringe Abweichung

Beides war gleich falsch, Jamali hats ja schon eingesehen.

Nochmal: Du hast den freien Fall auf dem Mond berechnet, das will niemand wissen. Wenn Du die erste Zeile meines Posts oben nicht verstehst, wirst Du die Frage nie beantworten können.
Wenn Du nur g/5 willst, dann musst Du mit 4g/5 fallen.

@ Rainer,
ich hasse das Wort „nie“

aber du hast wohl recht,
ich darf nicht nur mit 1,6 m /s nach unten beschleunigen, denn es wikt auf der Erde ja immer noch im Lift eine Fallbeschleunigung von ca. 10/sek-1,6 m/s = 8,4 m/s
wenn ich das nun richtig sehe, muss ich mit ca. 8,4 m/s nach unten beschleunigen,
damit 1,6 m/s übrigbleiben.

Nachtrag: Ich persönlich finde badhofer´s Fragen oftmals sehr lehrreich. denn sie regen nicht selten zum nachdenken und auch zum argumentieren an.

Brooder schrieb:

Ich persönlich finde badhofer´s Fragen oftmals sehr lehrreich.

Auf jeden Fall. Nur wenn es immer wieder dieselbe Frage in grün ist, fängt es an zu nerven.

Witzig, dass ich gerade gestern ein Video der ersten Vorlesung Mechanik angehört habe.
Dort wurde vorgeschlagen immer mit v_e² = v_o²+2a·Δx zu rechnen, weil die Zeit meist ohne Interesse ist. Ich bleibe lieber bei meinen beiden Formeln.

Das heißt also folgendes (ungefähr): Mit einem 300 Meter hohen Lift könnte man in einer annähernden Vakuum-Kabine für 6 Sekunden Verhältnisse herstellen, die sehr nahe an der Mond-Realität sind. Man müsste dann nur mehr die Kabine abwechselnd bei jedem Test vorher einmal auf +130° C aufheizen und dann wieder einmal auf -160° C abkühlen. Als Nebeneffekt könnte man dann auch noch den ganzen Träumern, die so gerne am Mond leben möchten, am eigenen Leib spüren lassen, wie das so ist, wenn man abends draußen mit dem Hund spazieren geht. 6 Sekunden würden dafür sicher ausreichen. Einen 300 Meter hohen Lift zu bauen wäre dann wahrscheinlich gar nicht so der ganz große Aufwand relativ zu seinem Nutzen?

Auszug aus Wikipedia:
"Trotzdem hat der Mond eine Atmosphäre. Sie ist extrem dünn – fast ein Vakuum."
Welche Auswirkungen haben eigentlich +130° bzw. -160° bei einer Atmosphäre, die fast so dünn ist wie ein Vakuum?
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Jamali schrieb:

Der große Aufwand ist für andere Eigenschaften des Anzuges, wie Dichtigkeit, Reißfestigkeit, beinhaltete Geräte, Funktionalität usw. Man benötigt keinen Test in realer Umgebung, sonst hätte man es schon dafür gesorgt.

Es kommt darauf an, ob man theoretisch zum Mond fliegen will, oder real. Will man real dort hin, dann muss man natürlich möglichst real-nahe Verhältnisse bei den verschiedenen Tests und Vorbereitungen machen, denn die Realität kann man nicht mithilfe der Mathematik, sondern nur mithilfe der Praxis testen.
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badhofer schrieb:

Es kommt darauf an, ob man theoretisch zum Mond fliegen will, oder real. Will man real dort hin, dann muss man natürlich möglichst real-nahe Verhältnisse bei den verschiedenen Tests und Vorbereitungen machen, denn die Realität kann man nicht mithilfe der Mathematik, sondern nur mithilfe der Praxis testen.

Man konnte die Landefähren auf dem Mond und dem Mars auch nicht real testen, und es hat bisher ohne Probleme funktioniert. Man testet natürlich auf anderer Weise und berechnet und simuliert.
Mit ARGOS-System haben sie die Anzüge getestet, und es ist für sie ausreichend, wie bei den Raumfähren.

badhofer schrieb:

Mit einem 300 Meter hohen Lift

Einfachere Idee:

Wir wollen den Andruck auf die Bodenfläche auf den Wert g/5 verringern. Dazu genügt es, den "Lift" bzw die Stehfläche auf einer schiefen Ebene (ohne Gleitreibung) anzuordnen, wie ein Skifahrer am steilen Hang.

Die Normalbeschleunigung N ergibt dann
N/(m·g) = 1/5 = 0,2 = sin.θ
θ = asin.0,2 ≈ 0,2 = 11,5°
also fast senkecht.

Der Hangabtrieb (wovon man nichts spürt) beträgt dann
H = g·cos.θ = 0,98 g

Naja es ist zwar "einfacher", aber die Fallzeit wird noch kürzer als im gebremsten Lift.

Man könnte diese Bahn an einem Berg anbringen, in einer geschlossenen Kabine würde man nur spüren, dass man langsam leichter wird, wenn die Neigung sehr langsam zunimmt....und beim Abbremsen wird man deutlich schwerer, naja "you can't have one without the other".

Es gibt übrigens Achterbahnen mit über 120° Gefälle, also mehr als 30° überkopf, und über 100 m Höhenunterschied.
wiki: TMNT Shellraiser im Nickelodeon Universe Theme Park mit 121,5°.

Rainer schrieb:

Wir wollen den Andruck auf die Bodenfläche auf den Wert g/5 verringern. Dazu genügt es, den "Lift" bzw die Stehfläche auf einer schiefen Ebene (ohne Gleitreibung) anzuordnen, wie ein Skifahrer am steilen Hang.

Wenn man auf einer schiefen Ebene nach unten beschleunigt, dann beschleunigt man sowohl waagrecht als auch senkrecht. Die senkrechte Beschleunigung verringert die schwere Masse, die waagrechte Beschleunigung erhöht die träge Masse. Während man beim Beschleunigen nach unten zumindest gerade stehen bleiben kann, kann man bei einer Beschleunigung nach vorne nicht einmal gerade stehen bleiben. Man fällt um, wenn man gerade stehen bleibt. Ein Test auf der Ladefläche eines beschleunigenden LKW bestätigt das. Also, mit einer schiefen Ebene kann an den Sachverhalt auf dem Mond nicht imitieren.
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Aber zurück zum Raumanzug:


Der Oberarm und das Schulterblatt sind beim Menschen mit einem Kugelgelenk verbunden. Ein Kugelgelenk ist jedoch in einem Raumanzug nicht möglich. Folglich kann die Astronautin ihren Oberarm lediglich in die Höhe drehen (roter Pfeil), nicht aber in die Höhe heben (gelber Pfeil). Bei einem Sturz wäre das aber unter Umständen überlebensnotwendig. Einen Sturz fängt man nämlich nicht bewusst ab, sondern mit einem seit der Geburt antrainierten Reflex, der bei Bedarf den Oberarm reflexartig in die Höhe reißt. Wird er daran gehindert, kommt der Oberarm in eine unkontrollierte Bewegungsnot, in eine Stress-Situation, die sich dann auch auf alle anderen reflexartigen Bewegungen unkontrolliert auswirken.
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Minute 4:42 – 4:55
Hier sieht man ganz genau, dass die Astronautin ihre Oberarme nicht hochheben kann, sondern lediglich hochdrehen. Eine verhängnisvolle Situation im Falle eines Sturzes, der nur mit dem Reflex abgefangen werden kann. Der Reflex kennt die verminderte Beweglichkeit des Oberarms nicht. Man könnte sich für kontrollierte Stürze einen Reflex antrainieren, für unkontrollierte jedoch nicht. Kein Astronaut würde am Mond kontrolliert stürzen, wozu auch. Jeder Sturz am Mond wäre ein unkontrollierter Sturz. Man plant den Sturz nicht und damit auch nicht, wie man stürzt.

Ist die Befürchtung der NASA, sich bei einem Sturz den Raumanzug zu beschädigen oder irgendeine Funktion des Raumanzugs zu beeinträchtigen, ist diese Befürchtung berechtigt oder nicht?
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badhofer schrieb:

Ist die Befürchtung der NASA, sich bei einem Sturz den Raumanzug zu beschädigen oder irgendeine Funktion des Raumanzugs zu beeinträchtigen, ist diese Befürchtung berechtigt oder nicht?

Selbstverständlich ist diese Befürchtung berechtigt. Wären sich die Entwickler der NASA dessen nicht bewusst, würden sie ihre Astronautinnen sicherlich modisch bauchfrei und in Leggings auf den Mond schicken.

Dieses Wissen um die Risiken wird die Ingenieure auch davon abbringen, Tests und Trainings auf eine paar Sekunden annähernd freien Falls in einer Fahrstuhlkabine zu reduzieren. Das wäre bei einem Milliardenprogramm tatsächlich am falschen Ende gespart .

Der Raumanzug ist einer von unzähligen Bausteinen in diesem Programm. Vieles muss funktionieren, damit die Mission nicht in einer Katastrophe endet. Spätestens mit dem Betreten seiner Rakete vor dem Start verlässt der Astronaut seine Komfortzone, und das ist diesen Menschen sowie allen Mitwirkenden vollauf bewusst.

Apropos Milliarden. Ich denke, darum soll es im Kern in diesem Thread gehen, denn er trägt die Überschrift Artemis und nicht Moonwalk. Warten wir den weiteren Verlauf ganz entspannt ab.

badhofer schrieb:

Ist die Befürchtung der NASA, sich bei einem Sturz den Raumanzug zu beschädigen oder irgendeine Funktion des Raumanzugs zu beeinträchtigen, ist diese Befürchtung berechtigt oder nicht?

Diese Frage ist die erste Frage, die jeder sich stellt. Auch ein Astronaut/in möchte wissen, wie gut der Raumanzug ist, und was er/sie bei so einem Fall tun muss. Du kannst sicher sein, dass man schon über solche Probleme längst nachgedacht hat, bevor man mit der Konstruktion angefangen hatte.

Ich stelle mir vor, dass man die Festigkeit und Lebensdauer des Stoffes bei den möglichen Temperaturen sehr gut geprüft hat (z.B. mit scharfen Gegenständen usw.), wie bei den vorherigen Raumanzügen.
Man hat sich bestimmt auch über mögliche Unfällen wie Reizen des Stoffes auseinandergesetzt. Vielleicht hat man auch einen Klebeband immer dabei. Da der Druck im Raumanzug nicht zu hoch ist, denke ich mir, könnte ein Klebeband eine einfache Lösung sein.

Man hat bestimmt auch geprüft, nach wie vielen Stürzen der Anzug nicht mehr funktionsfähig werden kann. Wenn sich der Anzug auf der Erde durch wiederholte Prüfung nicht beschädigt wird, dann wäre es auf dem Mond viel unwahrscheinlicher.

Ein größeres Problem sind die Mikrometeoriten, die sehr schnell sind, und zu Explosionen führen können. Ich bin mir sicher, dass sie daran auch gedacht haben. Aber es könnte sein, dass sie keine gute Lösungen gefunden haben. Außerhalb der Erde ist für Menschen sehr gefährlich, und das wissen auch die Astronauten.

Die Frage ist eigentlich, warum Du die NASA-Ingenieure so wenig Intelligent und fachkundig vorstellst so, dass sie sich sogar möglicherweise über Stürze nicht ausreichend überlegt haben?

badhofer schrieb:

Einen Sturz fängt man nämlich nicht bewusst ab, sondern mit einem seit der Geburt antrainierten Reflex

Solche Reflexe sind der Grund, warum viele beim Stürzen Knochenbrüche erleiden, denn normalerweise stützt man sich reflexartig auf den Gelenken ab (Knie, Ellbogen, Handgelenk). Das ist völlig falsch und gefährlich für die Gelenke.

badhofer schrieb:

Man könnte sich für kontrollierte Stürze einen Reflex antrainieren...

Genau, und das ist sehr sinnvoll und hilfreich auch im Alltag. Es gibt spezielle Fallübungen für vorwärts, rückwärts, seitwärts. Das ist das erste, was z.B. beim Judo trainiert wird, eine Grundvoraussetzung für den Sport. Denn da ist das Ziel, den Gegner zu Fall zu bringen, und das kann man erst machen, wenn der richtig fallen gelernt hat, eben wegen des Verletzungsrisikos.

badhofer schrieb:

... für unkontrollierte jedoch nicht. Kein Astronaut würde am Mond kontrolliert stürzen, wozu auch. [...] Man plant den Sturz nicht und damit auch nicht, wie man stürzt.

Stürze sind immer ungeplant, aber nicht unkontrolliert für jemanden, der richtig fallen kann. Auf dem Mond hat man sogar mehr Zeit für den kontrollierten Fall, weil der ja viel langsamer vor sich geht.

Allerdings kann man die übliche Technik zum sicheren Fallen vorwärts und rückwärts wohl kaum in voller Montur auf dem Mond anwenden. Vorwärts müsste man nämlich über die Schulter abrollen, was mit dem dicken Rucksack unmöglich ist und rückwärts müsste man mit ausgebreiteten Armen flach auf den Rücken fallen, was mit dem Rucksack auch nicht geht. Kontrolliert seitwärts fallen müsste aber klappen.

gaston schrieb:

Apropos Milliarden. Ich denke, darum soll es im Kern in diesem Thread gehen, denn er trägt die Überschrift Artemis und nicht Moonwalk.

Das Thema in diesem Thread ist das Artemis-Programm in seiner Gesamtheit, bis auf eine Ausnahme: Geld ist in einem wissenschaftlichen Forum kein Thema, das wäre lediglich in einem Wirtschafts-Forum ein Thema.

gaston schrieb:

Dieses Wissen um die Risiken wird die Ingenieure auch davon abbringen, Tests und Trainings auf eine paar Sekunden annähernd freien Falls in einer Fahrstuhlkabine zu reduzieren. Das wäre bei einem Milliardenprogramm tatsächlich am falschen Ende gespart .

Man kann unter Wasser und auf aufgehängten Seilen sicherlich sehr viel Erfahrung für die verschiedensten Bereiche sammeln, nicht aber die Verhältnisse, wie sie auf dem Mond sind, trainieren. Selbst dann nicht, wenn man damit jahrelang trainiert. Diese Behauptung wäre eine Lüge. Jedoch 6 Sekunden auf einem nach unten beschleunigtem Aufzug zeigt die Wahrheit. Lieber 6 Sekunden Wahrheit als jahrelange Lüge.
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Pemrod schrieb:

Wenn man sich so anschaut wie die ihre ganzen Originalaufnahmen gelöscht haben und vor was für Problemen die damals noch kein Problem waren die jetzt stehen würde ich nicht allzu viel Vertrauen in deren Archiv setzen.

Etwas eigenartig ist das schon, dass man jetzt Probleme hat, die man damals nicht gehabt hat. Die Verhältnisse auf dem Mond sind doch die gleichen geblieben und werden wahrscheinlich auch in den nächsten 1000 Jahren noch immer die gleichen sein.
25. Mai 1961 - John F. Kennedy verkündet die bemannte Raumfahrt zum Mond. 8 Jahre später startet 16. Juli 1969 Apollo 11 Richtung Mond. In lediglich 8 Jahre hat man mit der Technik der Sechzigerjahre das unmögliche vollbracht. Von 0 auf 100 in 8 Jahren. Oder zumindest von 0 auf 99.

2019 präsentiert die NASA medienwirksam ihren neuen Raumanzug für den Mond. 2022 gibt die NASA bekannt, dass die Raumanzüge noch immer nicht fertig sind. Mit der Technik des 21. Jahrhunderts schafft man es nicht einmal, innerhalb 3 Jahre Raumanzüge, die bereits 3 Jahre zuvor öffentlich präsentiert wurden, fertig zu stellen??? OK, bei dem heutigen Fachkräftemangel hat man wahrscheinlich noch keine Frau gefunden, die mit dem Besen in der Hand mithilft, eine Frau auf dem Mond zu bringen
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Jamali schrieb:

Die Frage ist eigentlich, warum Du die NASA-Ingenieure so wenig Intelligent und fachkundig vorstellst so, dass sie sich sogar möglicherweise über Stürze nicht ausreichend überlegt haben?

Die haben mit Sicherheit lange genug über mögliche Stürze nachgedacht und werden das auch noch in den nächsten Jahren tun müssen. Denn mit diesem vorgestellten Raumanzug kann man keine Stürze auf dem Mond abfangen. Nicht einmal solche Stürze auf der Erde, obwohl die menschlichen Reflexe von Kindheit an ein Leben lang darauf trainiert wurden.

badhofer schrieb:

Denn mit diesem vorgestellten Raumanzug kann man keine Stürze auf dem Mond abfangen.

Warum bist Du Dich so sicher?
Und was ist daran problematisch, wenn sie stürzen? Wird der Anzug beschädigt? Kann sich der Astronaut nicht wieder aufstellen?

Für solche Fragen und Problemen haben sie sich bestimmt vorbereitet und durch die Situationen geprüft und trainiert.
Wenn auf der Erde mit 6 Mal höherer Beschleunigung nichts passiert, dann hält der Anzug auch auf dem Mond. Bleibt nur das Aufstehen, dass man mit ARGOS-System und Simulationen prüfen und einschätzen kann.

Ich habe schon geschrieben, dass schon viele Mond- und Marslandefähren ohne reale Tests und ohne Fehler funktioniert haben. Es ist viel schwieriger, wichtiger und gefährlicher für eine Mission als ob sich ein Astronaut nach einem Sturz schnell und einfach wieder aufstellen kann oder nicht. Warum vertraust NASA und den Fähigkeiten von Ingenieuren nicht? Haben sie nicht mehrfach bewiesen, dass sie sehr gut sind?

Es gibt auf dem Mond ein Problem mit dem Staub, und man hat es schon gelöst. Der Stoff des Anzugs besteht bis zu 21 Schichten (10:40).

Könnte man nicht mit einem 0-g Flugzeug die Mondbeschleunigung testen? Wenn man 0 g kann, müssten doch 1.62 m/s^2 ebenfalls möglich sein, und erst noch für eine längere Zeit. Natürlich müsste das dann ein Autopilot regeln, und ich bin mir nicht sicher, ob die 0 g Flüge in der Parabel wirklich von Hand gesteuert werden.
Zusätzlich zu badhofers engem Lift könnte man noch rennen, hüpfen, tanzen und umfallen.

Ich habe nachgeschaut. Es wird bereits gemacht:

Wikipedia: Zero Gravity Corporation
Insgesamt werden fünfzehn Parabeln geflogen, von denen jede etwa 20–30 Sekunden unterschiedlicher Schwerelosigkeit simuliert. Es beginnt mit zwei Parabeln, die die Schwerelosigkeit auf dem Mond simulieren, demnach ein sechstel der Erdanziehung. Es folgt eine Parabel, die die Marsgravitation simuliert (etwa ein Drittel der Erdgravitation) und zwölf Parabeln, die eine vollständige Schwerelosigkeit simulieren.

badhofer schrieb:

Die haben mit Sicherheit lange genug über mögliche Stürze nachgedacht und werden das auch noch in den nächsten Jahren tun müssen. Denn mit diesem vorgestellten Raumanzug kann man keine Stürze auf dem Mond abfangen. Nicht einmal solche Stürze auf der Erde, obwohl die menschlichen Reflexe von Kindheit an ein Leben lang darauf trainiert wurden.

Solange der Raumanzug beim Sturz nicht kaputt geht, dürfte das kein Problem sein.

relham schrieb:

Könnte man nicht mit einem 0-g Flugzeug die Mondbeschleunigung testen? Ich habe nachgeschaut. Es wird bereits gemacht:

Ich habe mir einige Videos von Parabelflügen angesehen. Das Flugzeug ist derart unstabil und in der Zeit, wo das Flugzeug die Schwerkraft des Mondes erreicht, mit der Schnauzte 45° nach unten geneigt, sodass eine Simulation, um die Verhältnisse auf dem Mond zu simulieren, absolut ausgeschlossen ist. Man sieht auch in keinem Video so eine Situation. Außerhalb des freien Falles liegen die Personen am Boden oder halten sich an den Seiten fest. Das wird schon seinen Grund haben. Also, ein Parabelflug zum smiulieren von Mondverhältnissen ist vollkommen ausgeschlossen.

Aber, der Grand Canyon ist an manchen Stellen bis zu 1800 Meter tief. Einen Lift dort zu bauen, wo man 10 Sekunden die exakten Verhältnisse so wie auf dem Mond stabil herstellen könnte oder auch für 7 Sekunden die Schwerelosigkeit herstellen könnte, dürfte gar nicht so aufwändig sein. Außerdem könnte man das ganze Jahr den Lift für den Tourismus nützen. Einige Hundert Euro würden viele locker machen, um sich mal schwerelos zu fühlen oder so schwer zu sein, wie auf dem Mond. Der Lift würde der NASA nichts kosten, er würde sich selbst durch den Tourismus amortisieren und finanzieren. Wenn die Blattform so groß ist, dass man einige Schritte schnell nach vorne, eine schnelle 90° Kurve mit einem Radius von einem Meter machen könnte und dann einige Schritte weiter gehen, das wäre leicht machbar. Sich mit kleinen Schritten nach hinten um seine eigene Achse zu drehen, nach vorne einen Purzelbaum oder sich nach hinten zurückfallen lassen und sonst noch so einiges, wäre denkbar. Dass so etwas noch nicht gemacht worden ist, ist mir absolut schleierhaft.
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ClausS schrieb:

Solange der Raumanzug beim Sturz nicht kaputt geht, dürfte das kein Problem sein.

Das dürfte kein Problem sein. Allerdings ist kein Problem nicht gleich kein Problem. Niemand wünscht sich, am Mond zu Fall zu kommen. Technische Geräte, die man in der Hand hält, könnten beschädigt werden, der Raumanzug oder Versorgungseinrichtungen im Raumanzug usw könnten beschädigt werden. Eine Verletzungsgefahr für die Astronauten kann man nie ausschließen. Also, zu sagen, ein Sturz wäre kein Problem, ist zu kurz gegriffen. Ich bin mit 25 Jahren, in der Blüte meiner aktiven Eishockeyzeit durchtrainiert, von der letzten Stufe einer Leiter hinuntergestiegen und habe mich seitlich weggedreht. Kreuzbandriss. 6 Wochen Gips. 300 000 km fern von der Heimat hätte ich mir das nicht gewünscht. Also, reale Verhältnisse auf dem Mond zu simulieren, damit die Astronauten einen Begriff bekommen, was sie da in der Praxis erwartet, wäre kein Fehler, auch wenn es nur 10 Sekunden pro Versuch dauert. Touristen würden sich das ganze Jahr darüber freuen und alles finanzieren.
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badhofer schrieb:

relham schrieb:

Könnte man nicht mit einem 0-g Flugzeug die Mondbeschleunigung testen? Ich habe nachgeschaut. Es wird bereits gemacht:

Ich habe mir einige Videos von Parabelflügen angesehen. Das Flugzeug ist derart unstabil und in der Zeit, wo das Flugzeug die Schwerkraft des Mondes erreicht, mit der Schnauzte 45° nach unten geneigt, sodass eine Simulation, um die Verhältnisse auf dem Mond zu simulieren, absolut ausgeschlossen ist. .

Stimmt. Dass sich die Flugzeuglage ständig ändert, spielt für 0 g keine Rolle, bei Mondsimulationen natürlich schon. Hätte ich eigentlich merken müssen...

Ich vermute mal so über den Daumen geschätzt, dass bereits bei einer 10%-igen Veränderung der schweren Masse relativ zur trägen Masse das Gehen per Automatik nicht mehr funktioniert. Da muss man dann schon bewusst seinen Fuß Schritt für Schritt nach vorne setzten. Anfänglich sogar jeden Schritt nach vorne abtasten. Das ist eine Vermutung aufgrund von Erfahrungen in Flugzeugen. Wenn man plötzlich in einem Luftloch absackt (und da ist man noch weit von 10% Schwere-Verminderung entfernt) bekommt man bereits eine Unsicherheit beim Gehen, wenn man in diesem Augenblick auf dem Gang unterwegs ist. Man hält sich automatisch an den Sitzlehnen fest, um nicht nach vorne zu kippen. Es ist jedoch schwer abzuschätzen, inwieweit da die momentane Unstabilität des Flugzeuges das Verhalten beim Gehen zusätzlich beeinflusst.

Ein Lift, dessen Schienen vergleichbar mit einer Magnetschwebebahn angeordnet sind, um einen absolut stabilen Zustand der Plattform zu garantieren, könnte die gewonnene Energie vom Bremsen gleich für das Hochziehen verwenden. Wie hoch müsste so ein Lift sein, damit man 10 Sekunden die Verhältnisse auf dem Mond simulieren kann? Wie viele Sekunden könnte man mit diesem Lift die Schwerlosigkeit spüren und wie viel Sekunden könnte man die schwere Masse relativ zur trägen Masse um 10% vermindern? Mit einer schrittweisen Erhöhung der 10% könnte man dann Schritt für Schritt Astronauten auf veränderte Schwere-Verhältnisse bei gleichen Träge-Verhältnissen antrainieren.

Wie hoch muss ein Lift sein, damit man 10 Sekunden lang die Verhältnisse auf dem Mond simulieren kann?
Höhe des Liftes bei einer Annahme, dass ¼ für das Bremsen vorgesehen ist?
Wie viele Sekunden könnte man mit diesem Lift auch frei fallen?
Wie viele Sekunden könnte man mit einer um 10% verminderten Schwerkraft fallen?
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badhofer schrieb:

Ich vermute mal so über den Daumen geschätzt, dass bereits bei einer 10%-igen Veränderung der schweren Masse relativ zur trägen Masse das Gehen per Automatik nicht mehr funktioniert. Da muss man dann schon bewusst seinen Fuß Schritt für Schritt nach vorne setzten. Anfänglich sogar jeden Schritt nach vorne abtasten.

Man muss es nicht vermuten. Es gibt Astronauten, die auf dem Mond waren. In den Videos, die Du schon gesehen aber missachtest, kannst Du einfach abschätzen, wie es leicht oder schwer war.

Ab 31:04

Und hier: WDR: Die erste Mondlandung (3:30 – 3:40)

badhofer schrieb:

Wie hoch muss ein Lift sein, damit man 10 Sekunden lang die Verhältnisse auf dem Mond simulieren kann?

Der schnellste Aufzug der Welt in Shanghai ist etwa 20 m/s schnell. Dein Mond-Aufzug erreicht in 2,5 Sekunden diese Geschwindigkeit.

badhofer schrieb:

Wie hoch muss ein Lift sein, damit man 10 Sekunden lang die Verhältnisse auf dem Mond simulieren kann?
Höhe des Liftes bei einer Annahme, dass ¼ für das Bremsen vorgesehen ist?
Wie viele Sekunden könnte man mit diesem Lift auch frei fallen?
Wie viele Sekunden könnte man mit einer um 10% verminderten Schwerkraft fallen?
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Ich habe ein wenig gerechnet, hoffentlich richtig, bin Anfänger..
1. Die Höhe des Liftes muss 546 m sein. Fallhöhe 409 m
2. Freifallzeit wäre 9.1 s
3. 10% verminderte Schwerkraft wäre 28.9 s (korrigiert wegen badhofers Einspruch)