THEMA:

Eine Kugel hat 1 kg. Innerhalb der Kugel existiert Bewegung. Erhöht man die Bewegung z.B. durch Erhitzen, wird die Kugel schwerer, weil sich im Inneren der Kugel nun mehr bewegt. Kämen alle inneren Bewegungen zum Stillstand, würde die Kugel masselos werden. So wie bei einem Photon. Ein Photon hat keine inneren Bewegungen. Was sollte sich denn auch relativ zu was bewegen? Ein Photon hat deshalb auch keine Masse. - Was spricht dagegen?
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Das Higgs spricht dagegen, ansonsten besteht insofern sowieso Einigkeit, dass 99,9% der Masse kinetische Energie ist. Denn sämtliche Bindungen sind mit Energieverlust bzw Massedefizit verbunden und tragen nicht etwa positiv zur Masse bei, und die Ruhemasse der Quarks ist mehr als hundertmal kleiner als die der Protonen, jedenfalls wenn sie im confinement sind.

Naja es gibt noch eine Ausnahme, die Ladung. Um diese zu konzentrieren, entsteht ein positives Potential. Daraus ergibt sich ja der klassische Radius des Elektron, dies ist die kleinste Region, für die die Masse des Elektron ausreicht, um die Ladung zusammenzuhalten (bzw nimmt man noch einen Faktor 2 dazu).

Es stellt sich für mich die Frage, ob das Higgs eine wandernde Welle in eine kreisförmige stehende Welle verwandelt.

Ladung ohne Higgs erscheint hingegen seltsam. Die Magnetfelder wären unendlich.....am Ende bestehen SL nur aus Neutronen, weil Protonen und Elektronen beim Fall so starke Magnetfelder erzeugen, dass sie sich selbst hinausschießen. Naja, dieses Endergebnis zeigt sich ja schon beim Neutronenstern ganz ohne Bewegung und Magnetfelder. Im insgesamt neutralen Plasma gleichen sich die Magnetfelder zwar gegenseitig aus. Dennoch stellen die erzeugten Magnetfelder einen Widerstand gegen die Bewegung dar, was ohne Higgs zu einem masselosen Teilchen führen würde, das sich nicht mit c bewegt. Ladung geht nicht ohne Higgs(?). Bei jedem Stoß müsste Bremsstrahlung erzeugt werden, was erneut zum Abbremsen bzw Energieverlust führt. Außerdem wäre für jede Ladungskonzentration Selbstenergie und mithin Ruhemasse erforderlich.

Hallo badhofer,

alles richtig!
Du muss jetzt nur noch einen Schritt weiter gehen und die Längenkontraktion auf Null als "absolut echt und real" akzeptieren.

Daraus folgt:
Ein Photon hat in Bewegungsrichtung keine Ausdehnung. Explizit per Definition Null. Damit ist ein Photon ein Objekt, dass nur in 2D und nicht in 3D Raum existiert.
Dann sind die 2 Bosonen ohne Masse (Photon und Gluon) einfach nicht vollständig 3D und damit ohne Masse. Die Bewegung ist einfach nur in 3D möglich. Daher deine Idee mit der Bewegung. Das Grundelement ist aber der bereits fehlende "Raumvektor".
Alle massenbehaftete Objekt des Standardmodells liegen dann vollständig in 3D. Das Higgs-Feld liegt damit nur in 3D und nicht in einer Untermannigfaltigkeit.
Wenn Du dann noch, wie in allen Theorien jenseits des Standardmodells, einen multidimensionalen Ansatz nimmst. Ist die Stärke der Kopplung zum Higgs-Feld einfach nur die Anzahl der "verankerten" Dimension in 3D bei allen Objekten mit Masse. Ist eine sehr einfache geometrische Abbildung des Konzepts (DP).
Evtl. das Konzept (Dimensionale Physik) nochmal lesen

Ich verstehe nicht, warum man die Aussagen von klar bewiesenen Theorien wie die ART und die QM nicht einfach mal für vollständig Real akzeptieren kann.

Cossy schrieb:

Ich verstehe nicht, warum man die Aussagen von klar bewiesenen Theorien wie die ART und die QM nicht einfach mal für vollständig Real akzeptieren kann.

Das stimmt so nicht ganz. Zuerst musst du den zugrundeliegenden Ablauf als Gedankenexperiment nachvollziehen und aufgrund dieses Ablaufes muss sich dann die ART und die QM ergeben. Nämlich auch in diesem Gedankenexperiment. Dass sich in anderen Experimenten die ART und die QM ergibt, beweist, dass sie richtig (bzw. nicht falsch) ist. Aber beide müssen sich auch in diesem Gedankenexperiment ergeben, denn sonst ist es falsch. Ich kann nicht die Situation, die sich aufgrund der ART und der QM ergeben muss, von vornherein einbauen. Denn dann ist es ja klar, dass dieses Ergebnis auch herauskommt. Der Mensch kann nur in Bilder denken. Ich muss mir da ein geeignetes Bild zurechtlegen.
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Rainer schrieb:
Das Higgs spricht dagegen, ansonsten besteht insofern sowieso Einigkeit

Verleiht das Higgsfeld auch einem Photon eine Masse? Das wusste ich nicht.
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Cossy schrieb:

Evtl. das Konzept (Dimensionale Physik) nochmal lesen

Ein Scherz? Oder welche Lektüre empfiehlst du zum Einstieg? *)

Klingt jedenfalls nicht nach leichter Kost, falls du sowas meinst:

J.A.Wheeler schrieb:

Der eindimensionale Rand eines zweidimensionalen Randes eines dreidimensionalen Gebietes ist null.

Alle Klarheiten beseitigt .

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*) Hab's gefunden. Dein Privatmodell also. Es strotzt noch vor "Druckfehlern" (Orthografie & Grammatik), jedenfalls am Anfang. Nach kurzem Überfliegen muss ich aber sagen: Gefällt mir. Wenn es nicht der anerkannten Physik widerspricht oder sogar Vorhersagen macht, die geeignet sind den Standard im Experiment zu falsifizieren, umso besser. Wenn es nur eine alternative Beschreibung dessen ist, was der Standard eh schon erklärt, dann sollte es einfacher und somit verständlicher daherkommen als der Standard.

badhofer schrieb:

Verleiht das Higgsfeld auch einem Photon eine Masse? Das wusste ich nicht.

Nein, das Photon "koppelt" nicht mit dem Higgsfeld. Das Photon ist 100% kinetische Energie, und deshalb auch vollständig beobachterabhängig.

Rainer schrieb:

Das Photon ist 100% kinetische Energie, und deshalb auch vollständig beobachterabhängig.

Aber, wie beobachtet sich das Photon selber? 2 Photonen, die sich in die gleiche Richtung bewegen, sind relativ zueinander in Ruhe. Welchen Zustand beobachten beide Photonen an dem anderen? c ist für alle Beobachter gleich. Beobachtet ein Photon, dass sich das andere relativ zu ihm mit c bewegt, obwohl sie relativ zueinander in Ruhe sind? Wenn c für alle Beobachter gleich ist, müsste das so sein. Ist es so?
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badhofer schrieb:

Rainer schrieb:

Das Photon ist 100% kinetische Energie, und deshalb auch vollständig beobachterabhängig.

Aber, wie beobachtet sich das Photon selber?
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Gar nicht. Photonen haben kein Ruhesystem und keine Eigenzeit. Es ist müßig so zu tun, als sei das nicht der Fall, das kann nur zu falschen Schlussfolgerungen führen.

badhofer schrieb:
Aber, wie beobachtet sich das Photon selber? 2 Photonen, die sich in die gleiche Richtung bewegen, sind relativ zueinander in Ruhe. Welchen Zustand beobachten beide Photonen an dem anderen?

Wie sollten sich Photonen gegenseitig beobachten können?
Welche Botenteilchen schweben dir vor, die zwischen den Photonen hin und her wechseln und ihre Anwesenheit kundtun? Mir fällt dazu keine Antwort ein.

Ich stelle mir Photonen erst als Teilchenähnlich vor, wenn sie wechselwirken, also z:B. auf Materie treffen.
Ansonsten stelle ich mir die Photonenwelt eher als reine Information oder Informationspotential vor ( zwar vorhanden aber nicht wirksam), welches nur wenn es wechselwirkt (z.B. mit Materie) seine Information preisgibt. Dann aber zu Ereignissen in unserer materiellen Welt führt.
Das bei weitem allermeiste dieses Informationsfeldes wird wohl niemals seine in ihm gespeicherte Information preisgeben können., denn, wie extrem dünn ist die Materie in unserem Universum gesät.

Ich komme mit dieser Vorstellung besser zurecht.

Ein Beispiel:

Wenn im Vakuum des Kosmos ein ungeheuer energiereicher Laserstrahl nur 1 Meter an deinen Augen vorbeifliegen bzw. existierte, du würdest nichts aber auch garnichts von dieser tödlichen Gefahr wissen oder wahrnehmen. Das Informationspotential ( man kann es auch Wechselwirkungspotential nennen), ist zwar vorhanden aber mehr auch noch nicht.
Erst, wenn einige materielle Teilchen ( Staub, Gas usw.) den Wege dieser Informationspotential kreuzen, werden durch die Wechselwirkung ( eben Ereignisse) auch einige Photonen in deine Richtung gestreut.
Die dann, wenn sie deine Netzhaut ( also wieder Wechselwirkung) treffen den Teilchecharakterzustand annehmen. Dan erst bemerkst du die Gefahr.

Kurzum, man ist zwar verführt, sich Photonen als fliegende Teilchen vorzustellen, aber da erliegt man wohl einem Trugschluss.

Arrakai schrieb:

Photonen haben kein Ruhesystem und keine Eigenzeit. Es ist müßig so zu tun, als sei das nicht der Fall, das kann nur zu falschen Schlussfolgerungen führen.

Also, Photonen haben kein Ruhesystem. Es wäre dann natürlich auch müßig so zu tun, als hätte ein Photon Ruhemasse 0, denn ein Photon hat gar kein Ruhesystem. Die Annahme, dass ein Photon Ruhemasse 0 hat, führt dann auch nur zu falschen Schlüssen. Ist das so richtig?

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Brooder schrieb:

Wie sollten sich Photonen gegenseitig beobachten können?

Natürlich können sich Photonen gegenseitig nicht beobachten. Das ändert aber nichts daran, dass zwei nebeneinander bewegte Photonen relativ zueinander in Ruhe sind, unabhängig davon, ob sie das beobachten können oder nicht. Wie sollte es denn anders sein?
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badhofer schrieb:

Arrakai schrieb:

Photonen haben kein Ruhesystem und keine Eigenzeit. Es ist müßig so zu tun, als sei das nicht der Fall, das kann nur zu falschen Schlussfolgerungen führen.

Also, Photonen haben kein Ruhesystem. Es wäre dann natürlich auch müßig so zu tun, als hätte ein Photon Ruhemasse 0, denn ein Photon hat gar kein Ruhesystem. Die Annahme, dass ein Photon Ruhemasse 0 hat, führt dann auch nur zu falschen Schlüssen. Ist das so richtig?

Das ist Quatsch. Da es kein Ruhesystem hat, hat es auch keine Ruhemasse.

badhofer schrieb:

Natürlich können sich Photonen gegenseitig nicht beobachten. Das ändert aber nichts daran, dass zwei nebeneinander bewegte Photonen relativ zueinander in Ruhe sind, unabhängig davon, ob sie das beobachten können oder nicht. Wie sollte es denn anders sein?
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Ihre Wellen überlagern sich.

Aber Du willst eben makroskopische Teilchen unterstellen, die sich mit v→c bewegen. Sie sind nebenenander, bei Emission und bei Detektion, sie bewegen sich subjektiv gar nicht. Und sie verschwinden wieder, bevor sie sich überhaupt wahrnehmen können. Es vergeht dabei auch gar keine Eigenzeit. Im Inneren dreht sich da nichts mehr, Stillstand, wie beim Beamen. Nur dass "draußen" die Uhren am Emissionsort und am Zielort weitergelaufen sind.

badhofer schrieb:

Arrakai schrieb:

Photonen haben kein Ruhesystem und keine Eigenzeit. Es ist müßig so zu tun, als sei das nicht der Fall, das kann nur zu falschen Schlussfolgerungen führen.

Also, Photonen haben kein Ruhesystem. [...] Das ändert aber nichts daran, dass zwei [...] Photonen relativ zueinander in Ruhe sind, [...] Wie sollte es denn anders sein?.

So ein Unsinn. Wären sie relativ zueinander in Ruhe, dann wären sie in einem Ruhesystem. Es ist so anders, wie es z.B. Josef Gaßner im UWudL-Video zur Quantenelektrodynamik (QED) beschreibt.

Rainer schrieb:

Ihre Wellen überlagern sich.
Aber Du willst eben makroskopische Teilchen unterstellen, die sich mit v→c bewegen. [...]

Letzteres ist halt das Problem bei der Betrachtung von unbeobachteten Photonen als Teichen. Wären es solche Teilchen, dann würde Rainers Beschreibung stimmen.

Zwei Photonen sind unterwegs aber Wellen und keine Teilchen, die einen bestimmten Weg nehmen und sich stets nebeneinander und in Ruhe zueinander befinden können.

Für jedes gibt es lediglich eine Wahrscheinlichkeit für seinen "Aufenthaltsort", wo es ggf. als Teilchen auftritt. Sie haben kein SRT-mäßig gleichförmig bewegtes Ruhesystem.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Zwei Photonen sind unterwegs aber Wellen und keine Teilchen, die einen bestimmten Weg nehmen und sich stets nebeneinander und in Ruhe zueinander befinden können.

Und wenn die zwei Photonen noch nie beobachtet wurden so wie es z.B. bei einer Beobachtung beim Doppelspaltexperiment ist? Wie verhält sich die Sache dann? Bewegen sie sich dann auch als Wellen oder doch als Teilchen?
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badhofer schrieb:

Und wenn die zwei Photonen noch nie beobachtet wurden [...] Bewegen sie sich dann auch als Wellen oder doch als Teilchen?

Unbeobachtet immer als Wellen. Erst bei der Beobachtung wirken sie wie Teilchen und werden dadurch vernichtet.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Unbeobachtet immer als Wellen. Erst bei der Beobachtung wirken sie wie Teilchen und werden dadurch vernichtet.

Ok, die Frage habe ich falsch gestellt. Du schreibst, dass 2 nebeneinander fliegende Photonen keine Teilchen sind, sondern Wellen und es deshalb kein Ruhesystem zwischen beiden gibt. Das ist klar. Wenn aber die beiden Wellen bereits beobachtet wurden, dann bewegen sie sich sehr wohl als Teilchen nebeneinander und dann könnte relativ zu den beiden doch ein Ruhesystem existieren. Was soll daran falsch sein?
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badhofer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Unbeobachtet immer als Wellen. Erst bei der Beobachtung wirken sie wie Teilchen und werden dadurch vernichtet.

Wenn aber die beiden Wellen bereits beobachtet wurden, dann bewegen sie sich sehr wohl als Teilchen nebeneinander

Oh Mann, denk' doch ein bisschen mit. Was genau hast du an "vernichtet" nicht verstanden? Ein vernichtetes Photon bewegt sich nicht mehr, auch nicht als Teilchen. Es ist futsch, kaputt, weg. Als Teilchen hat es mit einem Elektron gewirkt und dabei seine Existenz verloren. Das war's dann für die Welle und das Teilchen. R.I.P.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Oh Mann, denk' doch ein bisschen mit. Was genau hast du an "vernichtet" nicht verstanden? Ein vernichtetes Photon bewegt sich nicht mehr, auch nicht als Teilchen. Es ist futsch, kaputt, weg. Als Teilchen hat es mit einem Elektron gewirkt und dabei seine Existenz verloren. Das war's dann für die Welle und das Teilchen. R.I.P.

Wie kann beim Doppelspaltexperiment etwas, das durch Beobachtung vernichtet wurde und bereits in Frieden ruht, noch ein Doppelmuster am Schirm erzeugen? Das verstehe ich jetzt nicht, auch wenn ich nachdenke?
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badhofer schrieb:

Du schreibst, dass 2 nebeneinander fliegende Photonen keine Teilchen sind, sondern Wellen und es deshalb kein Ruhesystem zwischen beiden gibt. Das ist klar. Wenn aber die beiden Wellen bereits beobachtet wurden, dann bewegen sie sich sehr wohl als Teilchen nebeneinander und dann könnte relativ zu den beiden doch ein Ruhesystem existieren. Was soll daran falsch sein?
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Es kann wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kein Ruhesystem des Photons geben, anders gesagt weil Photonen sich in jedem Bezugssystem mit c bewegen. Würdest du einem Photon ein hypothetisches Bezuggsystem zuschreiben, dann würden sich andere Photonen in diesem Bezugssystem ebenfalls mit c bewegen. Die Photonen würden also nie relativ zueinander ruhen. Was aber niemals relativ zu irgendetwas ruhen kann, das hat auch kein Ruhesystem. Das hat nichts mit dem Welle-/Teilchen-Dualismus zu tun.

badhofer schrieb:

Wie kann beim Doppelspaltexperiment etwas, das durch Beobachtung vernichtet wurde und bereits in Frieden ruht, noch ein Doppelmuster am Schirm erzeugen? Das verstehe ich jetzt nicht, auch wenn ich nachdenke?

Wirklich nicht? Ganz einfach: Es wird nicht beobachtet bevor es den Schirm trifft. Die einzige Beobachtung geschieht auf dem Schirm. Dafür ist er da. Als Beobachter, auch Detektor genannt. Den Doppelspalt durchquert es ganz unbeobachtet als Welle. Das ist doch der Witz bei dem ganzen Experiment.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wirklich nicht? Ganz einfach: Es wird nicht beobachtet bevor es den Schirm trifft. Die einzige Beobachtung geschieht auf dem Schirm. Dafür ist er da

Ist dann das Video auf youtube falsch?

Arrakai schrieb:

Photonen haben kein Ruhesystem und keine Eigenzeit. Es ist müßig so zu tun, als sei das nicht der Fall, das kann nur zu falschen Schlussfolgerungen führen.

Jain. Aus etwas Falschem kann auch etwas Wahres folgen, eigentlich Beliebiges ( ex falso quodlibet ).

Ich: "bei der Beobachtung wirken sie [Photonen] wie Teilchen und werden dadurch vernichtet."
badhofer: "Wenn aber [...] bereits beobachtet [...], dann bewegen sie sich sehr wohl als Teilchen"

Aus der logisch falschen Aussage "vernichtete Dinge bewegen sich" kann zufällig auch mal ein wahrer Schluss gezogen werden, aber der ist dann für die Tonne, weil völlig falsch begründet.

@badhofer: Statt sowas unbedingt zu vermeiden, ist es bei dir anscheinend an der Tagesordnung^^. Ich kann nur raten: Lieber zweimal mehr überlegen als einmal zu wenig. Das gilt auch für die Beantwortung deiner Frage, ob das Video falsch ist (es ist eh nur ein Bild und kein Video). Wenn da etwas falsch ist, dann ist der Fehler höchstwahrscheinlich zwischen Stuhl und Bildschirm . Finde ihn! Aber mit logisch korrekten Aussagen und korrekten Schlüssen. Dazu muss man die Aussagen und Schlüsse so lange hin und her wenden bzw. ändern, bis sich kein Widerspruch mehr ergibt:

Aussage 1: Photonen werden bei der Beobachtung vernichtet.
Aussage 2: Photonen werden am Doppelspalt beobachtet.
Aussage 3: Am Schirm wird ein Interferenzmuster beobachtet.

Wo ist der Fehler? Klarer Fall: Wenn Aussage 1 wahr ist, dann können nicht beide Aussagen 2 und 3 ebenfalls wahr sein, sondern nur eine davon. Falls das Video die Aussage 2 als wahr behauptet, dann ist Aussage 3 falsch und es wird kein Interferenzmuster auf dem Schirm beobachtet. Wenn Aussage 3 wahr ist, dann ist Aussage 2 falsch und die Photonen werden nicht am Spalt beobachtet, sondern nur auf dem Schirm.