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Bewusstsein und freier Wille 20 Feb 2022 10:22 #100049

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Ich versuche es wissenschaftlich physikalisch betrachten. Ich schreibe zuerst über freien Willen.

Welche Möglichkeiten existieren in der Physik für die Entstehung einer Veränderung?
  1. Determinismus: Es gibt für eine Veränderung eine Ursache (Kausalität). Zukünftige Ereignisse sind also festgelegt, und ohne eine Ursache gibt es keine Veränderung.
  2. Echter Zufall: Ein Objekt oder ein Ereignis können ohne eine Ursache entstehen (wie dunkle Energie oder Quantenfluktuationen), oder die zeitliche Entstehung kann unbegründet sein (wie radioaktiver Zerfall).
  3. Die Möglichkeit, die Religionen und manchen Philosophen hinweisen: Manche Objekte (Lebewesen) können durch „WOLLEN“ ohne eine Ursache eine Veränderung entstehen lassen (freier Wille).

Erste Möglichkeit: Es gibt dafür viele Beispiele. Z.B. Anstoß von zwei Teilchen. Oder die Geschwindigkeit oder die Bewegungsrichtung eines Teilchens kann nicht ohne eine Ursache verändert werden, das Teilchen bewegt sich geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit.

Zweite Möglichkeit: Vakuumfluktuationen (Materie- und Antimaterie-Teilchen) entstehen eventuell zufällig. Der Raum könnte auch Bestandteile haben, die bei der Expansion ohne eine Ursache entstehen. Aber wie es aussieht (nicht beobachtet) gibt es dieses Phänomen nur bei Teilchen nicht für große Objekte, oder die Wahrscheinlichkeit ist bei größeren Objekten sehr gering.

Dritte Möglichkeit "WOLLEN": Ein bewegtes Teilchen steht plötzlich ohne einen Grund oder es bewegt sich zurück oder chaotisch. Dieses Verhalten (Solche Veränderung ohne einen Grund) würde nie weder bei einem Teilchen noch bei einem Objekt aus mehreren Teilchen beobachtet.
Man meint aber, dass die Lebewesen (wahrscheinlich nur mit einem Bewusstsein) können WOLLEN, die selbst auch aus Teilchen bestehen, obwohl diese Teilchen selber die Fähigkeit WOLLEN nicht besitzen.
Die Ursache für solche Fähigkeiten sind noch nicht gefunden worden. Es ist wissenschaftlich gesehen eine Hypothese ohne Beweis.

Wie kann man solche Thesen wissenschaftlich untersuchen?
Ein Weg wäre das Gehirn und das Bewusstsein zu verstehen oder zu beeinflussen. Ein anderer Weg könnte ein Computerprogramm sein, das über etwa ähnliche Eigenschaften wie ein Mensch (Gedächtnis, Sinne, System usw.) verfügt und dasselbe Verhalten (Bewusstsein) anzeigt.

Man sagt z.B.: das Bewusstsein ist die Fähigkeit sich zu simulieren. Dies kann man programmieren, und dann versuchen das „Ich-Gefühl“ im Computer zu finden/lokalisieren.
Wir verlieren unser Bewusstsein während einer Narkose. Das könnte man bei Menschen untersuchen und in Computer programmieren und vergleichen.

Es gibt viele Anzeichen, dass wir deterministisch handeln. Später werde ich mehr davon schreiben, wenn ich ausreichend nachgedacht habe.
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Bewusstsein und freier Wille 20 Feb 2022 10:40 #100051

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Dritte Möglichkeit "WOLLEN": Ein bewegtes Teilchen steht plötzlich ohne einen Grund oder es bewegt sich zurück oder chaotisch.

Ganz guter Ansatz.

Es stellt sich allerdings zudem die Frage, was WOLLEN denn ist, also ob es chemisch-physikalische Ursachen hat. Selbst wenn also der Wille Berge bewegte, hieße dies ja noch nicht, dass der Wille frei wäre.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Bewusstsein und freier Wille 20 Feb 2022 11:54 #100060

Die Userin Sonni1967 hat bzgl. Freiem Willen und Bewusstsein ein gutes Video gepostet, das zu 99% meinen eigenen Ansichten entspricht.

thanatos.tv/tom-campbell-wir-leben-in-ei...ein-ist-unsterblich/

Meiner Ansicht nach ist Bewusstsein notwendige Voraussetzung für den Freien Willen. Ja, unsere meisten Gedanken und Handlungen sind deterministisch geprägt, aber nicht alle. Die Existenz eines kleinen Freien Willens lässt sich über dessen Manipulierbarkeit beweisen. Alles was sich durch Materie beeinflussen lässt, das muss es auch in der Realität geben.
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Bewusstsein und freier Wille 20 Feb 2022 13:08 #100070

Hier das Video auf YouTobe mit deutscher Übersetztung:



Ist schon lang und nicht jeder hat Lust und Zeit sich das anzuschauen. Ich fand es aber sehr interessant
(ohne mich da aber festzulegen).

Danke Jamali für den Thread !
Zu Nr. 1 schriebst du:

Determinismus: Es gibt für eine Veränderung eine Ursache (Kausalität). Zukünftige Ereignisse sind also festgelegt, und ohne eine Ursache gibt es keine Veränderung.


Das ist der Laplaquescher Dämon. Das Universum ist wie ein Uhrwerk, darin gibt es keine Freiheiten.
Alles ist vorherbestimmt. Das Quantengedöddels auf fundamentaler Ebene der Materie sagt aber was anderes.

Ich hab mal wieder leider keine Zeit darüber nachzudenken. Gleich kommt mein kleiner Wirbelwind und ich
denke der hat schon ein starkes "Ich-Bewusstsein". Der weiß schon sehr genau was er will, schmeißt seinen
Schnuller durch die Gegend wenn ihm was nicht passt, wenn er keine Lust mehr zum Spielen hat wird das
Spielzeug durch die Gegend geschmissen. Sag ich nein zu ihm dann fängt er an zu schreien.
Hihi..., der hat seinen Willen und ich bin überfordert :lol:

Mein Enkelsöhnchen ( jetzt 1 1/2 Jahre alt) hat schon seinen eigenen Willen so klein er auch ist.
Er hatte ihn schon von Anfang an. Von Anfang an war er eine eigene kleine Persönlichkeit.

Er wollte (von Anfang an) will, will, will die Welt entdecken (Information aufsaugen) und schlauer werden.
Wenn sich ihm etwas entgegen stellt (z.B. ich) um ihn vor Gefahren zu schützen, dann protestiert er :).
Er ist irgendwie wie ein Staubsauger der Information aufsaugt, verarbeitet, daraus Schlussfolgerungen schließt.
Er war / ist ein "Ich" von Anfang an.

LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Bewusstsein und freier Wille 20 Feb 2022 21:17 #100080

Im Grunde vergleicht Campbell die Realität des Universums mit der Realität eines Traumes. Der Raum, die Zeit, vielleicht scheinbar autarke Figuren sind alles Abspaltungen des Bewusstseins des Träumenden. Campbell stellt die Frage "Was ist das?" Ich stelle die Frage "Was kann man damit machen?"

Welche Möglichkeiten existieren in der Physik für die Entstehung einer Veränderung?
Determinismus: Es gibt für eine Veränderung eine Ursache (Kausalität). Zukünftige Ereignisse sind also festgelegt, und ohne eine Ursache gibt es keine Veränderung.
Echter Zufall: Ein Objekt oder ein Ereignis können ohne eine Ursache entstehen (wie dunkle Energie oder Quantenfluktuationen), oder die zeitliche Entstehung kann unbegründet sein (wie radioaktiver Zerfall).
Die Möglichkeit, die Religionen und manchen Philosophen hinweisen: Manche Objekte (Lebewesen) können durch „WOLLEN“ ohne eine Ursache eine Veränderung entstehen lassen (freier Wille).


Es ist sicherlich nicht alles deterministisch. Z.B. kann während der Mitose ein radioaktives C14-Atom in der DNA gerade an einem besonders exponierten Ort zerfallen, während einer besonders exponierten Phase in der das p53-Gen reprimiert wird. Dann entsteht eine Krebszelle, die der Beginn einer Ursache-Wirkungskette ist, an deren Ende der Mensch vorzeitig verstorben ist.

Diskutiert man über den physikalischen Hintergrund des Freien Willen, so kommt man meines Erachtens nicht an einer Diskussion des Quanten-Zeno-Effekts vorbei.
en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Zeno_effect

Außerdem sollte man den experimentellen Beweis für die Existenz des Freien Willens beachten: Er lässt sich sowohl aus dem inneren Erleben als auch aus dem äußeren Erleben beeinflussen, bis hin zu seiner völligen Zerstörung. Ein Mensch der unter dem Einfluss von Hypnose steht, der verfügt zumeist aus seinem inneren Erleben noch immer über einen Freien Willen. Aus dem äußeren Erleben eines anderen Menschen aber nicht. Ein Mensch der unter dem Einfluss eines Wahrheitsserum steht, der verfügt zwar aus seinem inneren Erleben nicht mehr über einen Freien Willen, aber sehr wohl aus dem Erleben eines anderen Menschen. Ein Mensch der sowohl unter dem Einfluss eines Wahrheitsserum als auch unter Hypnose steht, der verfügt weder aus seinem inneren Erleben über einen Freien Willen, noch aus dem Erleben eines anderen Menschen. Der Freie Wille kann also nicht nur eine Einbildung sein.

Das ganze ist ein sehr schwieriges Problem. Deshalb empfehle ich mal wieder Experimente zu machen, z.B. der Versuch ein halbsynthetisches Superhirn zu erschaffen.
umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...itaet?start=30#99971

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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 12:08 #100089

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Ist schon lang und nicht jeder hat Lust und Zeit sich das anzuschauen. Ich fand es aber sehr interessant

Ich habe das Video einige Minuten gehört. Campbell meint: Es gibt nur das Bewusstsein und die Welt ist eine virtuelle Realität. Alles ist also Metaphysik, und die Welt existiert nicht. Eine Hypothese ohne Beweise, die vielen Fragen aufwerfen.

Unsere Gene beeinflussen auch unsere Persönlichkeit.

Die Gene von Psychopathen

psychopathischer Gewalttäter: Die Studie zeigt, dass Psychopathie mit starken Veränderungen in der Expression von Genen und molekularen Signalwegen des Immunsystems verbunden ist.


Eine wissenschaftliche Sendung über die Mörder.
Video, BR-Alpha: Im Kopf des Mörders | Wissenschaftler auf der Spur des Bösen

Es gibt dann auch böses Bewusstsein, das (wie eigene Persönlichkeit) solche Gene erstellt hat. Wie kann ein ungeformtes Bewusstsein (bei der Campbell-Hypothese) boshaft sein?
Woher kommt diese virtuelle Wirklichkeit? Es muss vom Anfang an ein komplexes System sein, und das benötigt ein Gott oder Götter, die mit Bewusstsein spielen.

Epigenetik: Das Kind kommt nicht als ein unbeschriebenes Blatt zur Welt. Die Umwelt aktiviert/deaktiviert die Gene sogar im Mutterleib.
Video, ARD-Mediathek: Faszination Epigenetik - Vom Gedächtnis der Gene

Es gibt viele Bespiele, wie die physische Welt (das Gehirn) das Bewusstsein verändert. Z.B. durch Medikamente oder durch Unfälle wird das Bewusstsein sogar dauerhaft verändert.
Wir haben viele Beweise, dass die physische Welt das Bewusstsein manipulieren kann, aber es gibt nur Vermutungen, dass das Bewusstsein die Struktur des Gehirns beeinflussen könnte.

Die Gene, die Umgebung und Erziehung im Kindesalter bestimmen unsere Persönlichkeit, die sich im Ganzen nicht mehr verändert. Wäre das Bewusstsein frei, wäre dann in der Lage die Persönlichkeit leicht und mehrmals verändern so, wie es sie sein möchte. Es sollte sogar sofort möglich, wenn das Gehirn virtuell wäre.
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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 13:59 #100097

Mein Enkelsöhnchen ( jetzt 1 1/2 Jahre alt) hat schon seinen eigenen Willen so klein er auch ist. [...]
Er hatte ihn schon von Anfang an. Von Anfang an war er eine eigene kleine Persönlichkeit. [...]
Er war / ist ein "Ich" von Anfang an.

Das Kind kommt nicht als ein unbeschriebenes Blatt zur Welt.


Das ist mir bei den eigenen Kindern auch aufgefallen. Kinder haben von Geburt an ihre eigene Persönlichkeit bzw. ganz unterschiedliche Reaktionen und Eigenheiten. Natürlich kommt die Persönlichkeit und das Bewusstsein nicht schlagartig mit der Geburt in das neue Wesen. Es hat sich ja schon vorher neun Monate lang entwickelt, nur halt in einer anderen Umgebung, mit anderen optischen, akustischen und haptischen Gegebenheiten als nach der Geburt.

Es gibt viele Bespiele, wie die physische Welt (das Gehirn) das Bewusstsein verändert. Z.B. durch Medikamente oder durch Unfälle wird das Bewusstsein sogar dauerhaft verändert. Wir haben viele Beweise, dass die physische Welt das Bewusstsein manipulieren kann

In meiner Jugend habe ich mit Drogen experimentiert und kann bestätigen, dass das Bewusstsein nachhaltig verändert werden kann. Nach einer gewissen intensiven Erfahrung mit einer sog. bewusstseinserweiternden Droge war ich definitiv nicht mehr derselbe und musste sogar professionelle Hilfe vom Psychiater in Anspruch nehmen um nicht überzuschnappen (extreme Flashbacks ). Ein dauerhafter Schaden konnte zwar schnell abgewendet werden, aber eine gewisse Veränderung des Bewusstseins (des ganzen "ich") blieb auf Lebenszeit. Es ist quasi wie die Gruppe Rush in ihrem Song Xanadu dichtete:
Nevermore shall I return
Escape these caves of ice
For I have dined on honey dew
And drunk the milk of Paradise

Natürlich habe ich danach keine solchen Experimente mehr unternommen und empfehle das auch niemandem. Nicht dass noch der Eindruck entsteht, ich würde sowas propagieren wollen.

aber es gibt nur Vermutungen, dass das Bewusstsein die Struktur des Gehirns beeinflussen könnte.

Die "Verdrahtung" kann schon verändert werden, z.B. durch Aufmerksamkeitstraining bzw. Meditation, wie sie von Buddhisten praktiziert wird. Durch intensives Training, z.B. beim Meditieren, Musizieren oder auch Rechnen werden Gehirnareale aktiv, die sonst eher ein Schattendasein führen. Das ist meines Wissens messbar und erwiesen. Genau wie beim rein motorischen Training (Musizieren oder Kampfsport mit bestimmten Bewegungsmustern), können Denkmuster und Bewusstseinsmuster eingeprägt werden. Z.B. gibt es Pessimisten und Optimisten, was m.E. einfach auf antrainierte Denkmuster zurückzuführen ist (allerdings oft unbewusst). Man kann sich positives Denken angewöhnen bzw. eben antrainieren und nimmt dann alles anders wahr als jemand, der sich negatives Denken und Pessimismus antrainiert hat. Auch das würde ich ein verändertes Bewusstsein nennen.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 14:09 #100098

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aber es gibt nur Vermutungen, dass das Bewusstsein die Struktur des Gehirns beeinflussen könnte.

Es gibt Gehirn-OP, also bewusste Eingriffe, man muss ja nicht alles selber machen. Und wie Steinzeit-Astronom sagt, gibt es auch Meditation und autogenes Training sowie Hypnose, die Ausbildung der Synapsen erfolgt durch Training etc. Die Grenzen für angeborenes Verhalten und gelerntes Verhalten sind noch nicht geklärt, das Verhalten geht aber letztlich auf die Struktur des Gehirns zurück, wobei auch der Hormonhaushalt eine Rolle spielt .... und die Hormonausschüttung kann wiederum provoziert oder gedrosselt werden, sei es durch Medikamente, Verhalten etc, es gibt viele Varianten der Rückkopplung.
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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 16:10 #100104

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aber es gibt nur Vermutungen, dass das Bewusstsein die Struktur des Gehirns beeinflussen könnte.

Die "Verdrahtung" kann schon verändert werden, z.B. durch Aufmerksamkeitstraining bzw. Meditation, wie sie von Buddhisten praktiziert wird. Durch intensives Training, z.B. beim Meditieren...


Man vermutet, dass das Bewusstsein entscheidet. Es könnte aber sein, dass das Unterbewusstsein Entscheidungen trifft (Libet-Experiment).

Es ging eigentlich um die Behauptung von Campbell, dass (physische) der Körper nicht in der Lage ist, das Bewusstsein zu verändern, aber umgekehrt schon.

Ja, die Verknüpfungen zwischen Synapsen können durch unser Verhalten (durch das Unterbewusstsein oder das Bewusstsein) etwas verändert werden, und das führt zur oft kleinen Verhaltensveränderungen.
Ein Schlaganfall könnte ein Teil des Gehirns für immer außer Kraft setzen. Einige Medikamente oder Viren/Bakterien könnten es auch. Ein Protein spielt eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung von Krankheiten wie Alzheimer oder Demenz. Dann kann der Körper auch das Bewusstsein beeinflussen.

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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 17:07 #100108

Es ging eigentlich um die Behauptung von Campbell, dass (physische) der Körper nicht in der Lage ist, das Bewusstsein zu verändern, aber umgekehrt schon.

Das Video habe ich leider nicht gesehen, weil ich derzeit mit Datenvolumen geizen muss. Werde es später nachholen.
Aber die Behauptung ist doch schon durch die Hinweise auf Wahrheits- und andere Drogen, Medikamente, Hormone usw. widerlegt, jedenfalls was das menschliche Bewusstsein betrifft. Es sind biochemische, letztlich physikalische Prozesse, die da auf das Bewusstsein wirken, also kann es durch den physischen Körper verändert werden. Campbell meint mit "Bewusstsein" wohl etwas anderes, irgend etwas Universales^^.

Die "Verdrahtung" kann schon verändert werden, z.B. durch Aufmerksamkeitstraining

Man vermutet, dass das Bewusstsein entscheidet. Es könnte aber sein, dass das Unterbewusstsein Entscheidungen trifft (Libet-Experiment).

Wenn ich regelmäßig meditiere, dann geschieht das sehr bewusst. Bewusster geht gar nicht, und das verändert dann mit der Zeit auch die physische Verdrahtung.

Ein Schlaganfall könnte ein Teil des Gehirns für immer außer Kraft setzen.

Wieso "könnte"? Das passiert beim Schlaganfall immer. So ist er definiert. Durch Unterversorgung mit Sauerstoff sterben Hirnzellen ab und können ihre wichtigen Aufgaben nicht mehr erfüllen, so dass z.B. halbseitige Lähmungen auftreten. Wenn nicht zu viele Zellen betroffen sind, können andere den Job übernehmen, was durch Training erreicht wird (Reha-Klinik). Man versucht wiederholt, z.B. das lahme Bein zu benutzen, was mit der Zeit immer besser gelingt, bis man sich schließlich vollständig erholt hat: Die Ansteuerung des Beines wurde von den umliegenden, noch lebenden Zellen im Gehirn übernommen bzw. erlernt, obwohl die das früher nicht konnten bzw. einfach nicht zuständig waren. Hier hat man es eindeutig mit einer physischen Umstrukturierung der Datenströme im Gehirn zu tun, ganz bewusst ausgelöst. Man will das Bein bewegen oder drauf stehen, ohne dass es einknickt, und dieser bewusste Wille führt dazu, dass es nach und nach auch gelingt.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 17:47 #100111

Ich persönlich sehe Bewusstsein als eine ganz andere Entität an wie die Materie selbst. Ein Quantensprung der Entwicklung im Universum.
Ohne Bewusstsein, also Erkennen bestimmter physikalischer Gesetze, könnte es keine hochkomplexen technischen Geräte, wie z.B Computer, Raumschiffe, Beschleuniger, Weltraumteleskope usw. geben, die wiederum die Neugier und den Wissensdurst der sie schaffenden Bewusstseinsstrukturen befriedigen können bzw. noch komplexere und ausgefeiltereTechnologien zum noch tieferen Erkennen und Verstehen des Universums ermöglichen.

Ohne Bewusstsein wäre dass Wissen über die Existenz des Universums selbst unmöglich. Man könnte nun streiten, ob ein nichterkennbares Universum überhaupt existiert oder ob es trillionen bewusstseinslose Universen gibt, und sie trotzdem existieren.
Aber, darüber streiten kann sich nur etwas Bewusstgewordenes, Erkennendes, und trotzdem nicht alles wissende Etwas.

All die verschiedenen Interpretationsversuche, ob Physik, Relegion, Philosophie usw. sind ein Versuch, das bisher Unergründliche, nämlich dieUrsache allen Seienden zu erklären.

Glauben müssen gehört für mich jedenfalls, in jede der oben genannten Fakultäten.
Auch in der Physik muss ich sehr viel glauben, ohne es selbst nachprüfen zu können. Die Technologien aber, die die Physik ermöglicht, geben einem wenigstens etwas greifbares, sichtbares in die Hand.
Aber, das muss ja nicht alles sein, was existiert. Da kann nur jeder selbst tief in sich hineinhören. Das Fragen und in Frage stellen, angeblich gesicherter Erkenntnisse sollte man auf jeden Fall nicht verlernen.

Wenn es in Richtung Quantenphysik geht, dann wird es mit den Erklärungsversuchen um die Ursachen dieser Phänomene sowieso nicht mehr so greifbar und verstehbar.
Hier kommen sich dann meiner Meinung nach, Physik, Philosophie und auch Relegionen viel näher als mancher hartgesottener marterialistisch geprägter Physiker oder auch streng physikalisch ausgerichteter Laie es glauben möchte.

Man schaue sich nur die die relegiösen und philosophischen Prägungen bzw. Tendenzen der meisten wirklich hochkarätigen Physiker dieser Welt an.
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Letzte Änderung: von Brooder.

Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 18:49 #100118

Ich persönlich sehe Bewusstsein als eine ganz andere Entität an wie die Materie selbst.


Ich würde mal sagen, dass es keine direkte Verbindung zwischen Bewusstsein und Materie gibt. Das Bindeglied dazwischen ist das Leben. Es gibt nämlich Leben, dass sich selbst nicht bewusst ist und trotzdem lebt, z.B. Amöben. Amöben leben, sie sind sich jedoch selbst nicht bewusst. Das heißt: Leben ohne Bewusstsein ist möglich. Umgekehrt ist es nicht so. Bewusstsein ohne Leben ist nicht möglich. Alles, was sich selbst bewusst ist, lebt auch. Jeder Versuch, dass man Materie ohne dem Bindeglied Leben bewusst macht, ist aussichtslos. Zuerst müsste man künstlich Leben erschaffen, um Bewusstsein zu erschaffen. Und das kann man nicht. Die Reihenfolge ist: Materie, dann Leben und dann Bewusstsein.

Dass sich das Leben dann in Folge mit Hilfe ausreichend angeordneter Materie bewusst machen kann, ist wahrscheinlich lediglich eine Angelegenheit der Kapazität. Eine Software künstlich bewusst zu machen, geht nicht. Es fehlt das Bindeglied Leben. Würde man eine Software lebendig machen können, dann würde sich diese bewusst machen können, je mehr Speicherplatz und Arbeitsspeicher sie zur Verfügung bekommt, desto bewusster würde sie werden. Das heißt, Bewusstsein ist ein Produkt des Lebens, wenn es ausreichend Kapazität zu Verfügung bekommt. Aber ohne Leben geht da gar nichts.

Und die Zeit spielt natürlich auch eine Rolle. Das Leben entwickelt sich von einer Zelle Schritt für Schritt zu vielen Zellen. Kein Schritt kann übersprungen sein. Und so wird es auch mit der Bewusstmachung des Lebens sein. Kein Schritt darf übersprungen werden.
.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 19:27 #100120

Ich würde mal sagen, dass es keine direkte Verbindung zwischen Bewusstsein und Materie gibt.


Es gibt eine Verbindung, das ist die Information. Es gibt aber keine Information an sich. Die Shannon´sche Entropiedefinition ist meiner Ansicht nach unvollständig, weil sie den Aspekt des Empfängers unberücksichtigt lässt. Ein Satz auf Chinesisch (ich spreche kein Chinesisch) hat für mich einen ganz anderen Informationsgehalt wie für einen Chinesen. Oder das Wort `gift´ im Englischen und `Gift´ im Deutschen. Man kann Information nicht isoliert von dem System betrachten, das diese Information verarbeitet.

Das Bindeglied dazwischen ist das Leben. Es gibt nämlich Leben, dass sich selbst nicht bewusst ist und trotzdem lebt, z.B. Amöben. Amöben leben, sie sind sich jedoch selbst nicht bewusst. Das heißt: Leben ohne Bewusstsein ist möglich. Umgekehrt ist es nicht so. Bewusstsein ohne Leben ist nicht möglich. Alles, was sich selbst bewusst ist, lebt auch.


Gut formuliert und auf den Punkt gebracht. Ich möchte ergänzen dass ein Lebewesen ein System darstellt, dass Informationen verarbeitet, um ein selbst gesetztes Ziel zu erreichen. Leben ist selbst bestimmte Aktivität.

Jeder Versuch, dass man Materie ohne dem Bindeglied Leben bewusst macht, ist aussichtslos. Zuerst müsste man künstlich Leben erschaffen, um Bewusstsein zu erschaffen. Und das kann man nicht. Die Reihenfolge ist: Materie, dann Leben und dann Bewusstsein.


Da gibt es meiner Ansicht nach einen erfolgversprechenden Mittelweg, nämlich das halbsynthetische Superhirn.

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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 19:40 #100123

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Jeder Versuch, dass man Materie ohne dem Bindeglied Leben bewusst macht, ist aussichtslos. Zuerst müsste man künstlich Leben erschaffen, um Bewusstsein zu erschaffen. Und das kann man nicht. Die Reihenfolge ist: Materie, dann Leben und dann Bewusstsein.

Es ist nur eine Meinung und keine Begründung.

Die Fusionsenergie ist ein Beispiel, dass es anderes gehen kann. Man (Kernfusionsreaktor) benötigt nicht unbedingt die Sonne (hier Leben), um die thermonukleare Kernfusion (hier Bewusstsein) zu erschaffen.

Die Natur hatte begrenzte Möglichkeiten, um das Leben oder das Bewusstsein zu entwickeln. Es ist für die Menschen bestimmt viel einfacher diese Aufgabe sogar auf andere Art und Weise zu erfinden.

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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 19:41 #100124

Ich persönlich sehe Bewusstsein als eine ganz andere Entität an wie die Materie selbst.

Das sehe ich auch so. Einfaches Beispiel: Wasser ist etwas anderes als nur 2 Wasserstoff und 1 Sauerstoff. Es hat als fließendes Medium eine völlig andere Qualität, die aber verloren ist, sobald ihre Grundlage entfällt, eben die genannten Atome.

Ich würde mal sagen, dass es keine direkte Verbindung zwischen Bewusstsein und Materie gibt.

Der Meinung bin ich nicht. Die Verbindung ist so direkt wie die der 3 Atome als Materie zum Wasser als fließendes Phänomen.

Amöben leben, sie sind sich jedoch selbst nicht bewusst.

Das ist eine steile These. Jede Amöbe würde wohl dagegen protestieren ;). Wo fängt Bewusstsein an? Sobald Information fließt, und sei es nur in einer Pflanze, könnte man diesen Informationsfluss als Bewusstsein deuten. Es gibt z.B. Bäume, die sich wehren, indem sie über die Blätter bestimmte chemische Substanzen aussenden, wenn sie von Schädlingen angefressen werden. Benachbarte Bäume nehmen diesen Ausdruck der Angst wahr und produzieren dann ebenfalls diese Gase, um sich zu schützen und/oder als Nachbarschaftshilfe.

Die Bäume kommunizieren also miteinander. Der Informationsfluss im ganzen Baum, der jedes einzelne Blatt zur Produktion der genannten Substanzen anregt, ist praktisch sein Gefühl, so wie wir Menschen Gefühle haben, analog zum Baum vllt. die berühmte Gänsehaut, wobei sich die Körperhaare aufstellen. Man kann solche Gefühle auf Hormone etc., also auf Materie zurückführen.

So ist auch das Bewusstsein nach meinem Verständnis ein kompliziertes Gefühl, ein Ich-Gefühl meinetwegen, das sich mit der Zeit im Körper herausgebildet hat, hauptsächlich im Gehirn, und ebenso auch der Wille. Wörter und Begriffe, die wir kennen und mit denen wir denken und uns selbst reflektieren, sind ebenfalls "nur" Gefühle, Informationsflüsse mit komplizierter Struktur, in jedem einzelnen Gehirn anders zusammengesetzt, so dass man niemals Gedanken wird lesen können.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 19:55 #100126

Amöben leben, sie sind sich jedoch selbst nicht bewusst.

Das ist eine steile These. Jede Amöbe würde wohl dagegen protestieren ;).

Ok, im Rahmen ihrer sehr bescheidenen Kapazitäten haben Amöben natürlich auch ein Bewusstsein.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 20:31 #100131

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Ich persönlich sehe Bewusstsein als eine ganz andere Entität an wie die Materie selbst.

Das sehe ich auch so. Einfaches Beispiel: Wasser ist etwas anderes als nur 2 Wasserstoff und 1 Sauerstoff. Es hat als fließendes Medium eine völlig andere Qualität, die aber verloren ist, sobald ihre Grundlage entfällt, eben die genannten Atome.


Im Gehirn gibt es nur Nervenzellen die miteinander verbunden sind, die eine Art Programm und Speicher beinhalten.
Würde schon das Bewusstsein-Teilchen gefunden? Wiegt ein Gehirn mehr oder hat mehr Energie als seine bekannten Bestandteile, oder als gestorbenes Gehirn?

Wenn eine Nervenzelle zusätzliche Eigenschaften hat, die seine Bestandteile nicht besitzen, wie kommunizieren und strukturieren sich diese Eigenschaften zu einem Bewusstsein? Können die Eigenschaften miteinander kommunizieren?
Das ist Metaphysik und ohne wissenschaftliche Begründung, wie es funktionieren könnte. Am besten man sagt: ich weiß es nicht.

Ich denke alles ist möglich. Wir müssen aber logisch/realistisch abschätzen, welche Hypothese/Theorie die Wirklichkeit sein könnte.
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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 21:00 #100136

Wie z.B. bei Ameisenvölkern, geh ich davon aus, dass eine einzelne Ameise nicht den komplizierten und ausgeklügelten Bauplan eines Ameisenhügels im winzigen Hirn hat. Zumal der Bauplan auch den wechselnden Witterungsbedingeungen angepasst wird.
Aber ich schließe eine höhere Bewusstseinsebene, eben in Verbindung von Millionen von Ameisenhirnen nicht aus. Wie auch immer das funktionieren mag.

Ja selbst auf der menschlichen Ebene, ist so etwas wie ein steuerndes Überbewusstsein ( Kollektivbewusstsein), also die unbewusste Verknüpfung der einzelnen individuellen Bewusstseine untereinander nicht auszuschließen.
Wir können zwar in ganz anderen Dimensionen gegenüber Ameisen oder anderen Lebensarten auf diesem Planeten denken und erkennen, aber ein einzelnes Hirn, könnte niemals die ungeheure Komplexität dieser technischen Zivilisation überschauen .
Ja, die allermeisten wären ohne kollektives Handeln ( vielleicht sogar unbewusst gesteuert) nichtmal überlebensfähig. Selbst ein einfaches Feuer ohne Hilfsmittel zu entfachen und zu erhalten, wird für die allermeisten von uns eine riesige Aufgabe sein. von der Nahrungsbeschaffung in diesen dicht besiedelten Gebieten ganz zu schweigen.

Man schicke, die 50 fähigsten Wissenschaftler und Techniker auf eine einsame Insel und gebe ihnen die Aufgabe ein einfaches Wegwerfeuerzeug herzustellen. Sie brauchen sich nichtmal um die Nahrungsbeschaffung kümmern. Sie werden von uns versorgt.
Trozdem, sie würden kläglich scheitern. Selbst, alleine um die kleine Metallfeder fürs Feuerzeug herzustellen, müsste eine hochkomplizierte Metallurgie geschaffen werden.
Alles ist so komplex miteinander verwoben in einer technische Zivilisation, nur wird es uns meist gar nicht bewusst, weil wir meist mit unserem kleinen „Ich“ beschäftigt sind, und trotzdem funktioniert diese Zivilisation.

Wer kann schon sagen, welche Möglichkeiten biologische Zellen haben, miteinander Information auszutauschen, wenn sie sich nicht auf kleinem Raum wie z.B. in einem Schädel befinden.

Ja selbst im Schädel weiß eine Zelle oder womöglich sogar ein Komplex von hunderttausenden oder millionen von Zellen nichts (bewusst) voneinander. Kein Erkennen, kein Bewusstsein.

Ich sehe eine Baum im Wald nicht als bewusstes Wesen an, auch wenn es Leben ist, aber die Verbindung aller Bäume oder sogar aller Pflanzen untereinander auf großem Gebiet, kann vielleicht etwas anderes hervorbringen von dem wir keine Ahnung haben.
Wenn ein Baum gefällt wird, ist es mglw. so, als wenn ich mir ein Haar ausreiße oder eine andere biologische Zelle verliere, also nichts dramatisches. Wenn aber Unmengen von Bäumen vernichtet werden, kann es dramatische Folgen für dem Gesamtorganismus haben.
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 21:01 #100138

Im Gehirn gibt es nur Nervenzellen die miteinander verbunden sind, die eine Art Programm und Speicher beinhalten.
Würde schon das Bewusstsein-Teilchen gefunden?

Du siehst das zu eng. Es gibt kein "Bewusstsein-Teilchen" und auch kein Programm in der einzelnen Zelle, das mehr wäre als das übliche, was Zellen so machen. Das Bewusstsein und das "Programm" entsteht erst im Zusammenspiel. Nimm z.B. vier Zeilen à 4 Computer-Bits als 16 Zellen, das sind 24 mögliche Zustände pro Zeile (216 insgesamt), und die sehen z.B. gerade so aus:
0001
0010
0100
1000
Dieser Zustand der 16 Zellen stellt ein sehr primitives Gefühl dar, Bestandteil vielleicht eines viel größeren Gefühls aus vielleicht Millionen Zellen. Durch wiederhole Benutzung der gleichen oder ganz ähnlicher Zustände werden manche Zustände leichter eingenommen als andere, was dann z.B. eine Erinnerung darstellt. Durch Rückkopplung mit der Außenwelt, und dazu zählt auch der restliche Körper, nicht nur die Umwelt, spielen sich solche Zustände immer wieder ein. Wenn der Darm unterbeschäftigt ist, stellen sich Zustände des Hungers im Gehirn ein und folglich Zustände des Willens zu essen.

Wichtig zu wissen ist auch, dass die Nervenzellen keine starren Verbindungen haben wie z.B. ein Computer, wo die Verdrahtung ein für alle mal in der Fabrik festgelegt wird, nein: Die Zellen bilden ständig neue Verbindungen und verwerfen alte, die zu selten benutzt werden. Das Gehirn strukturiert sich auch physisch laufend um. Manche Zellen bilden mehr Verbindungen zu anderen und manche weniger. Da ist nicht viel, was fest verdrahtet wäre, wenn überhaupt etwas. Nur deshalb ist das Gehirn lernfähig und das Bewusstsein veränderlich.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 21:05 #100139

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Wie z.B. bei Ameisenvölkern, geh ich davon aus, dass eine einzelne Ameise nicht den komplizierten und ausgeklügelten Bauplan eines Ameisenhügels im winzigen Hirn hat. Zumal der Bauplan auch den wechselnden Witterungsbedingeungen angepasst wird.

Das ist wohl ähnlich wie beim Wachstum einer Zelle, sie richtet sich nach den Nachbarn, ob sie wächst, schrumpft, und für welche Funktion sie sich spezialisiert. Verpflanze geeignetes multifunktionsfähiges (zB Stammzellen) Gewebe an eine andere Stelle und es wird die dortige Funktion wahrnehmen.

wiki:
Als Stammzellen werden allgemein Körperzellen bezeichnet, die sich in verschiedene Zelltypen oder Gewebe ausdifferenzieren können. Je nach Art der Stammzelle und ihrer Beeinflussung haben sie das Potenzial, sich in jegliches Gewebe (embryonale Stammzellen) oder in bestimmte festgelegte Gewebetypen (adulte Stammzellen) zu entwickeln.
...
Über das jeweilige Schicksal der Zellen entscheidet dabei vor allem das biologische Milieu, in dem sie sich befinden.


Nicht nur Zellen sondern auch Ameisen kommunizieren mit ihren Nachbarn.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Bewusstsein und freier Wille 21 Feb 2022 22:31 #100146

@Jamali

Wiegt ein Gehirn mehr oder hat mehr Energie als seine bekannten Bestandteile, oder als gestorbenes Gehirn?


Angeblich wurden diese Versuche schon gemacht und ergaben einen Gewichtsverlust des Verstorbenen von 10 bis 20 g zum Zeitpunkt seines Todes. Das würde für eine gigantische Informationsmenge der Seele (oder was auch immer?) sprechen.

de.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall

1902 wog MacDougall sechs sterbende Patienten als Versuch einer Psychostasie. Er wollte beweisen, dass die Seele materiell und messbar sei – die Gewichtsdifferenz zwischen lebendigen und toten Patienten betrug nach seinen Angaben durchschnittlich 21 Gramm (zwischen 8 und 35 g). Im März 1907 erschien ein Bericht über diese Untersuchung in der New York Times sowie zwei Berichte im selben Jahr in der medizinischen Zeitschrift American Medicine.

MacDougall vergiftete weiterhin fünfzehn Hunde und stellte während deren Sterben keine Gewichtsabnahme fest, woraus er folgerte, dass Hunde keine Seele besäßen. Später versuchte er, die menschliche Seele auch als „Schattenbild“ auf Röntgenbildern zu erkennen.


Leider ist das Thema sehr esoterisch belastet, aber man sollte mal drüber nachdenken.

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Letzte Änderung: von Freddy.

Bewusstsein und freier Wille 22 Feb 2022 07:11 #100156

1902 wog MacDougall sechs sterbende Patienten als Versuch einer Psychostasie.

Wir schreiben das Jahr 2022. Was soll denn ein 120 Jahre alter Versuch aussagen? Mit den heutigen Möglichkeiten könnte man mit einfachsten Methoden bei beliebig vielen Sterbenden auf viele Nachkommastellen genau feststellen, ob das stimmt oder nicht. Wurde das schon mal gemacht? Wenn nicht, warum nicht?
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Bewusstsein und freier Wille 22 Feb 2022 11:47 #100173

Schade, dass MacDougall über den sterbenden Menschen keine Dunstabzugshaube platziert hatte. So hätte er doch anschließend im Labor gleich noch die chemische Zusammensetzung der Seele analysieren können. Bei schlechten Menschen müsste eigentlich der Grafitanteil spürbar höher sein (schwarze Seele).
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." (Bertolt Brecht 1898 - 1956, deutscher Dramatiker)
"Alle Modelle sind falsch, aber mit manchen kann man ganz gut rechnen" (frei nach George Box 1919-2013, britischer Statistiker)
"Vergeuden Sie Ihre Zeit nicht mit Erklärungen. Menschen hören immer nur das, was sie hören wollen" (Paulo Coelho, 1947 - , brasilianischer Schriftsteller)
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Bewusstsein und freier Wille 22 Feb 2022 15:22 #100189

Jamali schrieb:
Ich habe das Video einige Minuten gehört. Campbell meint: Es gibt nur das Bewusstsein und die Welt ist eine virtuelle Realität. Alles ist also Metaphysik, und die Welt existiert nicht. Eine Hypothese ohne Beweise, die vielen Fragen aufwerfen.


Dann musst du das Video aber ganz gucken. Warum sollte eine virtuelle Realität nicht real oder existent sein?
Er vergleicht die virtuelle Realität mit einem Computerspiel in welchem der Computer (der es berechnet) und der Spieler
(mein "ich" welches den Avatar darin steuert) nicht in der virtuellen Realität (in dem Videospiel) zu finden sind.

Sie sind dem Avatar der sich im Spiel befindet nicht zugänglich weil sie sich "außerhalb" befinden.
Außerhalb steht meine Playstation als Rechen- und Informationszentrum und mein "Ich" was auf der Couch sitzt und
den Avatar dazu veranlasst Entscheidungen zu treffen. Der Avatar selbst kann niemals Zugang haben zu dieser
Art von Wirklichkeit
. Für ihn ist seine Welt real.

Klar ist es nur eine Hypothese, wer hat in der Beziehung schon Beweise? Niemand. Man sollte auch vorsichtig sein
für sich zu denken man hätte da die Wahrheit gefunden.

Für mich selbst halte ich alle Optionen offen weil ich weiß es net. Es ist halt so dass Bewusstsein/geistige
Inhalte immer aus einer inneren "erste Person Perspektive" erlebt und erfahren wird.
Außerhalb kann ich ein Gehirn auf dem Seziertisch liegen haben und in seine einzelnen Bestandteile zerlegen,
aber da werde ich nix an Erleben, Erfahrungen(einem "ich") finden.

Das lebende menschliche Gehirn ist zu Gedanken fähig und die sind nicht materiell. Keiner würde aber behaupten
dass Gedanken nichts reales wären. Gedanken wirken auf unseren materiellen Körper. Hab ich schlechte Gedanken
so schlägt es mir z.B. auf den Magen. Höre ich eine Schreckensnachricht so kann ich sogar in Ohnmacht fallen
(bis hin zum Herztod).

Gedanken sind auch schöpferisch. Ein Gedanke ist die Grundlage für alles was der Mensch
erschaffen kann. Zuerst kommt die Idee und dann erst wird das Haus gebaut. Mathematik ist auch nicht
materiell greifbar. Sie ist auch ein Produkt unseres Denkens.
Ein Buch besteht aus Tinte und Papier. Sein geistiger Inhalt ist aber nicht materiell.

Man kann sich halt fragen ob das Bewusstsein (oder geistige Inhalte) aus der komplexen Anordnung (Strukturbildung)
der Materie heraus emergieren und eine ganz neue Eigenschaft des Geistigen hervorbrachte.
Das kann ich mir irgendwie gut vorstellen.

Man kann aber auch umgekehrt denken. Man kann denken dass das Immaterielle, Information usw... die Basis
ist und sich in der emergierenden Materie nur etwas (in blassem Abglanz) zeigt (oder spiegelt) was aber von
Anfang an fundamental ist. Die Materie wäre dann quasi der Baukasten mit dem der Architekt seine Idee
verwirklicht um ein Haus zu bauen, die Idee fundamentaler.

Das Geistige, das Immaterielle, die Information wäre dann quasi ein Ozean und Materie ein "geronnener"
Zustand. Ähnlich wie Tropfen aus einem Meer. Ein Meer aus dem wir kommen (ein Tropfen), ein Meer in das wir gehen.

Es könnte aber auch sein dass Materie und Geistiges "ein und dasselbe" sind. Dann landet man beim
Panpsychismus (Geist und Materie nur zwei Seiten einer Medaille).

Evtl. könnte der Geist / Körper genauso dualistisch sein wie der Welle / Teilchen Dualismus.
Beide tragen beide Komponenten in sich und sind im Prinzip das Gleiche (nur in verschiedenen
Zustandsformen).

Ich weiß aber net. Ich finde es nicht verwerflich sich als Mensch darüber Gedanken zu machen.
Was macht uns aus, wieso gibt es uns, wo kommen wir her, warum sind wir überhaupt,
wo liegt der Sinn des Ganzen?
Jeder Mensch frägt sich dass irgendwann (spätestens auf dem Totenbett).
Es sind die Fragen aller Fragen die ein Subjekt sich selbst stellt.

LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Bewusstsein und freier Wille 22 Feb 2022 15:27 #100191

Schade, dass MacDougall über den sterbenden Menschen keine Dunstabzugshaube platziert hatte. So hätte er doch anschließend im Labor gleich noch die chemische Zusammensetzung der Seele analysieren können. Bei schlechten Menschen müsste eigentlich der Grafitanteil spürbar höher sein (schwarze Seele).


Wenn Geister durch Wände gehen sollen müssten sie eher aus so etwas wie dunkler Materie bestehen, dann würde eine Dunstglocke auch nicht viel helfen aber wenn du schwarz und schlecht gleichsetzt wird Black Lives Matter sicher was dagegen haben (:

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Letzte Änderung: von Pemrod.

Bewusstsein und freier Wille 22 Feb 2022 15:37 #100192

@Pemrod
LOL, bei schwarzer Seele habe ich auch gleich an dich gedacht (nicht an dein Avatar). War klar, dass du da deinen Senf dazugeben musst :evil:.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Bewusstsein und freier Wille 22 Feb 2022 15:44 #100193

Pemrod schrieb:
Wenn Geister durch Wände gehen sollen müssten sie eher aus so etwas wie dunkler Materie bestehen,


Ja, entweder das oder sie müssten einfach nur nicht mehr elektromagnetisch mit mir wechselwirken.
Hihi, lustig. Würde mein Körper nicht der elektromagnetischen Kraft unterliegen so könnte ich quasi durch
die Erde fallen, durch Wände gehen. Wie die Neutrinos. Die fliegen in Massen ständig durch mich hindurch :silly:.
Aus Sicht der Neutrinos bin ich ein Geist, hehe... .
Lg
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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Bewusstsein und freier Wille 22 Feb 2022 20:38 #100202

Man kann sich halt fragen ob das Bewusstsein (oder geistige Inhalte) aus der komplexen Anordnung (Strukturbildung)
der Materie heraus emergieren und eine ganz neue Eigenschaft des Geistigen hervorbrachte.
Das kann ich mir irgendwie gut vorstellen.


Mir scheint das am plausibelsten, weil die These mit den wenigsten Grundannahmen auskommt und es bereits viele analoge Beispiele gibt.

Nehmen wir z.B. die DNS: Eine komplexe Struktur aus Molekülen, die sich nach Naturgesetzen bildet, welche wir bereits erforscht haben, nämlich die Chemie mit den zugrunde liegenden physikalischen Gegebenheiten (Atome etc.). Unter geeigneten Bedingungen bildet sich aus einer ihrer Hälften zusammen mit der Hälfte einer weiteren DNS nach denselben bekannten Naturgesetzen eine Art Kopie usw., so dass sich insgesamt eine größere Struktur bildet, die wir schließlich Lebewesen nennen.

Das allein zeigt doch, dass aus einfachen Grundbausteinen komplexe Strukturen entstehen, die als Lebewesen eine ganz andere Qualität haben als jeder ihrer Grundbausteine. Wenn nun in diesen Lebewesen vielfältige Informationen fließen, wobei durch Rückkopplung mit der Umwelt Sinnesorgane entstanden sind (Evolution) und Informationsstrukturen in jedem neuen Wesen auch neu entstehen, die natürlich an die Umwelt angepasst sind (sehen, hören, tasten, schmecken, riechen), dann ist es doch nicht weiter verwunderlich, dass solche Informationsstrukturen auch ein Denkvermögen, eine Erinnerungsvermögen, ein Ich-Gefühl ausbilden bzw. darstellen, d.h. eben ein sog. Bewusstsein und auch ein Willensgefühl, d.h. einen Willen. Das "Ich" wäre dann letztlich ein Gefühl, zusammengesetzt aus komplexen Informationen, die auf unterster Ebene chemische, d.h. physikalische Vorgänge sind. Mit Psychopharmaka oder Drogen kann das Bewusstsein verändert werden, das "Ich", der Wille, und damit ist doch ziemlich eindeutig, dass diese chemischer Natur sind.


Wie soll man sich dagegen eine virtuelle Realität wie in einem Computerspiel vorstellen, irgendwelche Avatare gesteuert von einem Ich außerhalb der virtuellen Realität. Sorry, aber das ist doch sehr weit hergeholt... ziemlich abstrus, wenn man mich fragt.

Prof. Ganteför hat in einem seiner Videos mal zu bedenken gegeben, dass in der Wissenschaftsgeschichte immer das neueste, gerade neu entdeckte als Erklärung für alles herangezogen wurde. Mit Entwicklung der Dampfmaschinen und der Thermodynamik wurde alles mit Wärmeaustausch erklärt, mit den Quantentheorien dann alles mit Quantenphänomenen, im heutigen Informationszeitalter jetzt alles mit Computern und virtuellen Realitäten?
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Bewusstsein und freier Wille 23 Feb 2022 14:22 #100225

Hi Steinzeit-Astronom

Mir scheint das am plausibelsten, weil die These mit den wenigsten Grundannahmen auskommt und es bereits viele analoge Beispiele gibt.


Ja klingt für mich auch plausibel. Ich bin nur am zweifeln ob das "Geistige" (was aus der Materie emergiert) wirklich
in seinen Grundprinzipien etwas ganz neues im Universum ist.

In dem Buch "der Geist fiel nicht vom Himmel" schildert Ditfurth die Evolution von der ersten Urzelle bis hin zu
unserem Großhirn. War für mich sehr lesenswert und ich verstand als Laie viel besser wie die Psyche sich in
Verbindung mit Gehirnen evolutionär entwickelt hat.

Hier hab ich eine kleine Leseprobe gefunden und ich finde das ganz interessant für den Thread hier:

www.grin.com/document/106682

Darin beschreibt er wie die ersten Urzellen sich von ihrer Umgebung abgrenzen mussten weil sie nur überleben
konnten wenn in ihrem Inneren chemische Prozesse geordnet ablaufen (im Gegensatz zu den chaotischen,
ungeordneten Vorgängen in ihrer Außenwelt).
Zitat: " Der erste Schritt ins Leben war ein Akt der Abgrenzung".
Für Ditfurth ist es ein erster Schritt in Richtung auf jenes, was wir Geist und Psyche nennen. Vielleicht hat sich daraus
irgendwann das "Ich-Gefühl" entwickelt. Das "ich" ist ja auch im Prinzip eine Abgrenzung ( ich und du / ich und die
Außenwelt).

Du:

Wie soll man sich dagegen eine virtuelle Realität wie in einem Computerspiel vorstellen, irgendwelche Avatare gesteuert
von einem Ich außerhalb der virtuellen Realität. Sorry, aber das ist doch sehr weit hergeholt... ziemlich abstrus, wenn man mich fragt.


Ich kann mir das schon vorstellen weil ich schon lange Computerspiele mag. Ich wundere mich manchmal wie ich in ein
Spiel abtauchen kann und mich dann sogar darin mit meinem Avatar identifiziere (die Außenwelt dabei ausblende) :silly:

Hihi..., hört sich aber wirklich sehr abstrus an oder vielmehr gewagt. Egal, aber auch nicht gewagter wie viele andere
Hypothesen wie z.B.:
Das holographische Universum, das Universum als Quantencomputer, das mathematische Universum
von Tegmark, Multiversen usw.... . Auch Weizsäcker mit seiner Quantentheorie der Ur-Alternativen, Dürrs Interpretation
der Quantenphysik (Materie als geronnener Geist), die Aussage Zeilingers dass Information fundamental wäre, und, und...,
gehen in ähnliche Richtungen (nämlich etwas fundamentaleres anzunehmen was hinter dem Vorhang der bloßen Materie
existent sein könnte).

Und auch wenn es für mich logisch erscheint dass das Geistige / Psychische aus Materie empor-emergiert oder empor-
evolutioniert ist so bedeutet das trotzdem nicht dass geistige Prinzipien nicht auch ohne Gehirne existent sein könnten.

Oder mit Ditfurths eigenen Worten (am Ende der Leseprobe):

Wo kommt der Geist her?

Die Frage nach der Herkunft des Geistes läßt sich nicht erschöpfend mit der Geschichte des Gehirns beantworten.
Denn in Analogie zu Konrad Lorenz ´
"Die Flosse des Fisches ist das Abbild des Wassers und bildet dessen Eigenschaften ab".
Ist das Gehirn ebenfalls ein Hinweis auf die Existenz von etwas, wofür uns möglicherweise das Wort fehlt.

Die von uns erlebte Wirklichkeit ist stark abhängig von der Beschaffenheit unserer Wahrnehmungsorgane
und von der Struktur unseres Denkens.
Somit ist diese von uns erlebte Wirklichkeit zu einem guten Teil die Schöpfung unseres Gehirns.

Es ist sicher nicht verkehrt anzunehmen, daß unser Gehirn sich mit der realen Welt irgendwie auseinandersetzt,
wobei sie für uns jedoch hinter der Fassade unserer Wirklichkeit verborgen ist.

Die Welt hört mit Sicherheit nicht dort auf, wo unser Wissen zu Ende ist.

Augen waren eine Reaktion der Entwicklung auf die Tatsache, daß die Oberfläche der Erde von einer Strahlung erfüllt ist,
die von festen Gegenständen reflektiert wird. Das gab der Evolution die Möglichkeit, Organe zu entwickeln, die sich dieser Strahlung
zur Orientierung bedienten. Deshalb sind die Augen ein Beweis für die Existenz der Sonne, so wie ein Flügel ein Beweis ist für die Existenz der Luft.

Genauso wird auch unser Gehirn ein Beweis sein für die reale Existenz einer von der materiellen Ebene
unabhängigen Dimension des Geistes.

Geist und Verstand sind nicht erst mit uns in die Welt gekommen.
Mit anderen Worten: es gibt Geist und Verstand nicht deshalb, weil es Gehirne gibt.
Genau die umgekehrte Sichtweise gilt: Gehirne konnten nur deshalb entstehen, weil Geist und Verstand schon vorher die Möglichkeit
offenließen, sie entstehen zu lassen.


Wir leben in unserer 4dimensionalen Welt mit unseren beschränkten Sinnesorganen. Es könnte aber auch noch
mehr Dimensionen geben jenseits unserer beschränkten Erkenntnisfähigkeit.
Das menschliche Bewusstsein könnte sich evolutionär (so wie es ist) entwickelt haben weil im Fundament der
Wirklichkeit alles bereits angelegt ist/ war.

Deshalb schrieb ich:

Man kann aber auch umgekehrt denken. Man kann denken dass das Immaterielle, Information usw... die Basis
ist und sich in der emergierenden Materie nur etwas (in blassem Abglanz) zeigt (oder spiegelt) was aber von
Anfang an fundamental ist. Die Materie wäre dann quasi der Baukasten mit dem der Architekt seine Idee
verwirklicht um ein Haus zu bauen, die Idee fundamentaler.

Das Geistige, das Immaterielle, die Information wäre dann quasi ein Ozean und Materie ein "geronnener"
Zustand. Ähnlich wie Tropfen aus einem Meer. Ein Meer aus dem wir kommen (ein Tropfen), ein Meer in das wir gehen.


Das war in Anlehnung von Ditfurths Gedanken. Das menschliche Bewußtsein könnte eine Art schwacher
Abglanz / ein Spiegelbild jener Realität sein die uns ("noch") verborgen ist.
Evtl. halt. Man kann sich ja auch solche Optionen offen halten. Es gibt so vieles in unserem Leben für dass der
rationale Verstand alleine keine Erklärung bietet :) .

Alles Liebe Dir und deiner Familie
Sonni
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Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Bewusstsein und freier Wille 27 Mär 2022 23:34 #101138

Ich glaube das freier Wille keine feste Größe ist, die bereits jetzt in diesem Moment festgelegt ist. Es ist ein Kontinuum das sich im Laufe der Zeit verschiebt. Vor ein paar Sekunden war freier Wille noch genau definiert. Da die Zeit aber voranschreitet ist der Begriff des freien Willen aber schon wieder erweitert worden. Daher fließt die Definition des freien Willens, genauso wie die Zeit. Zufall bringt dem freien Willen nichts, genauso wie Determinismus den freien Willen nicht erhöht. Das Fortschreiten der Zeit erhöht den freien Willen eines Individuums aber.
Folgende Benutzer bedankten sich: Freddy

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