THEMA:

Hallo Brooder
Ein sehr guter Beitrag von dir, auf den es viel zu antworten gibt. Leider fehlt mir momentan die Zeit dazu. Nur eins möchte ich gleich sagen: Mit dem Auftreten des Bewusstseins tritt das Bewusstsein auch als Verursacher in die Kausalität ein. Du selbst kannst dann was verursachen. Die Wirkung, die dein Verursachtes erzielt, kannst du jedoch nicht beeinflussen. Kurz gesagt, das Kausalitätsprinzip (Ursache und Wirkung) gilt immer, der bewusst denkende tritt jedoch dann auch als Verursacher auf. Er ist Teil der Kausalität.

Wenn ein Apfel vom Baum fällt, hat das eine Ursache. Der fallende Apfel ist die Wirkung der Ursache. Wenn du einen Stein in einen See wirfst, hat das auch eine Ursache. Du bist in diesem Fall die Ursache und der fliegende Stein ist die Wirkung deiner Ursache. Die Kausalität gilt immer. Die Kausalität verhindert keinesfalls unseren freien Wille. Unser freier Wille tritt selbst als Verursacher in die Kausalität ein und erzielt dabei zwingend auch eine Wirkung.

Kleiner Einwurf:
Eine Quantenfluktation hat, wenn auch nur kurz, immer einen realen Energieinhalt. Sonst könnte sie ja gar nicht entstehen.
Raum und Zeit verlören ihre Bedeutung, wenn sie keinen Inhalt hätten. Nicht ich, Einstein grüßt hier!

Nicht virtuell, sondern aktuell und materiell muss eine Quantenfluktuation einen Energieinhalt haben, sonst entstünde sie nicht!

Warum sollte denn nur Raum und Zeit entstehen? Die Zeit macht doch nur Sinn, wenn sie an Etwas ablaufen kann. Und der Raum macht nur Sinn, wenn er etwas beinhaltet.

Thomas

Sonni1967 schrieb:

Hi Rainer, du:

Nun haben wir den Salat.

Hihi, alles halb so wild, sobald man dem Kind einen Namen gibt und den Begriff Gott ausspricht erhitzen sich die
Gemüter

Letztendlich geht es aber immer wieder nur um die Frage was für ein eventuelles "Etwas" das Universum in
die Existenz geschossen hat. Man kann sich dieser Frage religiös annähern (und das tun ja auch die ganzen
Weltreligionen) und nennen dieses "Etwas" Gott, Allah, der große Manitu, und und und....
oder über die Naturwissenschaften die dann das Kind ein ewiges Quantenvakuum nennet.

Ich versuche das aus beiden Perspektiven und in Einklang zu bringen. Für mich ist das die beste Sichtweise
und es ergeben sich für mich da auch überhaupt keine Widersprüche. Es sind unterschiedliche Deutungen,
sonst nix. Man sollte nicht versuchen die gegeneinander auszuspielen sondern nach Gemeinsamkeiten
suchen (die gibt es) und keiner hat die Wahrheit für sich gepachtet, es gibt sowieso nur eine.

Zu guter Letzt übersteigen beide Vorstellungen meinen Verstand. Ich kann mir weder einen allmächtigen Gott
bildlich vorstellen noch ein ewiges Quantenvakuum in dem es kein "Hier und Dort" und kein "Wann" gibt.
Ich kann mir ebenso auch keine Vakuumfluktuation im "Nichts" vorstellen aus der heraus ein so hoch komplexes
Universum (in dem sogar Leben existier) entstanden sein soll, da steckt meiner Meinung nach noch viel
mehr dahinter.

LG

Hallo Sonni,

Schön gesagt, sympathisch! Der große Manitu...

Für mich ist "Gott" kein Reizwort!
Wer QF sagen will, sagt QF und fertig.

Einer trage des anderen Last!

Ich kenne gläubige Wissenschaftler, die weniger engstirnig sind als manch Atheist. Weniger engstirnig als es die Kirche lange Zeit war, und Menschen verbrannte, die nicht nachplapperten, die Erde ist flach etc. Wer lange unterdrückt wurde, wird sehr oft zum Unterdrücker.

Wie soll es absolutes Nichts (ohne QF) gegeben haben, indem Fluktuationen stattfanden (Wo wenn es NICHTS gibt? Rhetorisch gefragt!)die gleichzeitig DEN Raum, Energie & Zeit ERST schaffen?
Nichts ist nun einmal Nichts.

Wusstet ihr?
Physarum polycephalum, ein Schleimpilz, kann sich erinnern, Rätsel lösen, aus einem Labyrinth herauskommen, Hindernisse überwinden, er hat Vorlieben, wählt Speisen aus ...UND! ER HAT KEIN GEHIRN! AUCH KEINE NERVENZELLEN! Evolution oder Gott brauchen auch kein Gehirn um zu denken... ungewohnt klar, anders...
Informationsspeicherung archaisch! Die Evolution wird unterschätzt, die Tiere, die Intelligenz des Menschen wird dagegen überschätzt. Kakerlaken und Hai usw. haben Überlebensmethoden, die ihre Art länger am Leben erhält als wir "nackten Affen"... wie es scheint.
„Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt“ — William Shakespeare

Ganz liebe Grüße, Mondlicht

Quelle: beruhmte-zitate.de/zitate/125154-william...nd-auf-erden-als-eu/

www.uni-bremen.de/universitaet/hochschul...-und-trotzdem-schlau

Mondlicht schrieb:

...
Wusstet ihr?
Physarum polycephalum, ...

Blob ist der Beste! Arte hat vor kurzen Ihre Doku über ihn wieder bei Youtube online gestellt.

Denn Link dazu habe ich hier schon in einem anderen faden eingestellt. umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...des-universums#83715

Der Kleine hat das Tokio'er U-Bahn netz nachgebaut. Einfach Bewundernswert.

Mondlicht schrieb:

...kann sich erinnern ...

Das ist leider nicht mehr ganz so richtig. Es wurde vermutet da der
Blob niemals eine Stelle ein zweites mal betritt.
Jedoch wurde festgestellt das er einen schleim absondert. Dieser bleibt
überall zurück wo sich der Blob aufgehalten hat. Dieser Schleim wird
vom Blob selber nicht betreten. Was den Anschein erweckt das er sich
erinnert wo er war.

Hi Mondlicht, du:

Der große Manitu...

Wollte noch den Voodoo Gott dazu schreiben ( Voodoo, Vodun oder Vodù heißt "Gott" oder "Geist" und bezeichnet
die unsichtbaren Mächte, die der Mensch sich nicht erklären kann...), hihi... hab`s aber dann gelassen.

Du:
Wie soll es absolutes Nichts (ohne QF) gegeben haben, indem Fluktuationen stattfanden (Wo wenn es NICHTS gibt? Rhetorisch gefragt!)die gleichzeitig DEN Raum, Energie & Zeit ERST schaffen?
Nichts ist nun einmal Nichts.

Das physikalische "Nichts" meint das Vakuum innerhalb der Raumzeit (so hab ich es jedenfalls verstanden).
Für mich selbst ist das "wahre Nichts" die "Nichtexistenz" und wenn ein "Etwas" (egal was man sich in irgendeiner
Form darunter vorstellt) nicht existent ist dann kann daraus auch nix existentes entstehen (wie die Alten schon
immer sagten: Von nix kommt nix). Anders kann ich mir das auch nicht denken.
Aus etwas was überhaupt nicht existiert kann nix entstehen was dann auf einmal existent ist.

Du schriebst:

Physarum polycephalum, ein Schleimpilz, kann sich erinnern, Rätsel lösen, aus einem Labyrinth herauskommen,
Hindernisse überwinden, er hat Vorlieben, wählt Speisen aus ...
UND! ER HAT KEIN GEHIRN! AUCH KEINE NERVENZELLEN! Evolution oder Gott brauchen auch kein Gehirn um zu denken...
ungewohnt klar, anders...
Informationsspeicherung archaisch!

Auch da bin ich ganz bei dir!
Wir verknüpfen unser Gehirn mit Intelligenz und meinen erst mit diesem Organ ist "Intelligenz" im
Kosmos entstanden, vorher gab es da nix. Ich finde das ist ein Fehlschluss. Intelligentes Verhalten findet
man überall in der Natur z.B. bei Pflanzen (obwohl die kein Gehirn haben). Ich finde es ist ein Trugschluss
zu meinen dass erst mit den Gehirnen die Intelligenz in die Welt kam. Ich glaube eher umgekehrt: Die Materie
hat Flügel entwickelt weil es Luft gibt, sie hat Flossen entwickelt weil es Wasser gibt, sie hat Augen
entwickelt weil es Licht gibt, sie hat Ohren entwickelt weil es Schall gibt, die Beispiele lassen sich noch
unendlich fortführen und ich denke Gehirne konnten sich entwickeln weil es Information gibt.
Wir sind so zu sagen ein Spiegelbild der Wirklichkeit (aber nur im klitzekleinen Ausschnitt).

Ich zitiere mal meinen Lieblingsautor aus älteren Zeiten:

Zuerst also gab es Informationsspeicherung. Lernen aus Erfahrung. Entscheidungen der dabei
erworbenen Auswahlkriterien und Bewertungsmaßstäben (ohne Bewusstsein, ohne konkret lokalisierbaren
"Sitz") und dann erst Gehirne. Nicht umgekehrt. Die Funktionen, die wir als "psychische" zu bezeichnen
gewohnt sind, weil wir sie an uns selbst bewusst erleben, sind älter als alle Gehirne. Sie haben ihre Aufgabe
in den unvorstellbar langen Zeiträumen, die der Entstehung von Gehirnen vorausgingen, auch ohne
Bewusstsein erfüllt. Sie sind nicht das Produkt von Gehirnen. Das Gegenteil trifft zu: Wie alle anderen, so
konnten auch Gehirne von der Evolution nur schließlich deshalb hervorgebracht werden, weil die
hier angesprochenen Funktionen die Evolution von Anfang an steuerten. Unser Gehirn hat das Lernen nicht
erfunden und eben sowenig das Gedächtnis. Es stellt die Strategie (wie alle anderen in diesem Zusammenhang
genannten Leistungen) dem Individuum lediglich zur Verfügung. Hinsichtlich der Rolle, die unser Gehirn im
Ablauf der Evolution zugefallen ist, müssen wir gründlich umlernen. Unser Gehirn ist nicht die Quelle aller
dieser Leistungen, integriert sie lediglich im Individuum. Wir müssen lernen, das Gehirn als Organ zu
verstehen, mit dessen Hilfe es der Evolution gelungen ist, die Fähigkeiten und Potentiale, die ihr selbst von
Anfang an innewohnen, dem Einzelorganismus als Verhaltensstrategie zur Verfügung zu stellen.

Hoimar v. Ditfurth

Nur ein kleiner Ausschnitt aus seinen Büchern. Egal, nicht Gehirne haben die "Intelligenz" erfunden,
sondern die Natur (mit allen ihren Eigenschaften) haben Gehirne erst hervorgebracht und nicht
umgekehrt.

Ich finde du hast dir für dein Alter schon sehr viel Wissen / und auch Weisheit angeeignet.
Alles Liebe und Gute von
Sonni

Hallo Rainer, du:

Kein Wunder, denn "Gott" steht ja hier für das Unerklärbare.

Nein, bei mir nicht. Für mich ist der Begriff "Gott" kein Stellvertreter für das Unerklärbare.
Für mich steht der Begriff für den Urgrund allen Seins: "Ich bin". Du kannst es aber auch aus
physikalischer Sicht beschreiben und dann zu dem raum- und zeitlosen Quantenvakuum
sagen: Es ist.

Ich:

Ich kann mir ein ewiges Quantenvakuum in dem es kein "Hier und Dort" und kein "Wann" gibt nicht
vorstellen

Du:

Du machst es Dir vielleicht zu schwer. Hier, Dort und Wann verlieren lediglich ihre übliche Bedeutung.

Rechts und Links kann man dann nicht mehr unterscheiden: Stell Dir vor, auf einer Kreisbahn ist Dir das andere
Objekt gegenüber, es ist dann eben nicht mehr rechts als es links ist, rechts und links haben dann (in exakt dieser Situaton)
keine Bedeutung mehr. Gleiches gilt, wenn Du nur zwei Objekte betrachtest, je nach Blickrichtung des Einen ist das Andere
dann vorne, hinten, rechts oder links , unten oder oben ... alle Blickrichtungen sind gleichwertig.

Kann sein . Ich hab echt Probleme mir ein "Etwas" ohne den 3dimensionalen Raum vorzustellen.
Ein Punkt ohne Ausdehnung, grrrr......

Du:

Bei der Zeit ist dies am schwierigsten vorstellbar, doch ....tick...tack...tick...tack...tick... ist dasgleiche wie rückwärts ....tick...tack...tick...tack...tick..., ich sage nicht dass es dasselbe wäre, man kann es nur nicht unterscheiden.

Mit der Zeit hab ich da komischerweise weniger Probleme. Da kann ich mir gut vorstellen eine Zeit ohne
Zeitpfeil (in der alles reversibel ist, keine Veränderung, keine Symmetriebrüche, und damit kein "Vergehen der
Zeit" :Die Ewigkeit). Aber "wo" (räumlich gesehen) soll dass sein ?

Fragen über Fragen. Boohaaa, ich weiß ich werde "dumm" sterben. Keiner von uns wird mir da die
richtige Antwort geben können. Aber nicht schlimm weil wir sind letztendlich alle Suchende und
der Weg ist das Ziel .
LG

Noch ein kleiner Einwurf:

seit Einsteins ART wissen wir, dass es nur Raum Zeit und Energie zusammen geben kann.
Sonst würden wir ja wieder bei Newton landen, der sich das alles jeweils als eigene Entitäten vorgestellt hat.

Wenn wir also Einstein als allgemeinere Grundlage nehmen, dann kann es in unserem Universum keinen Ort geben, an dem keine Zeit vergeht und an dem absolut keine Energie vorhanden wäre.
Auch das beste Vakuum im Universum liefert immer Raum, Zeit und Energie!

Das absolute Nichts kann es deshalb nur vor dem Beginn oder außerhalb unseres Universums geben, vorausgesetzt, dass es ein Vorher und ein Außerhalb überhaupt gibt.

Nur dort kann ein absolutes Nichts überhaupt gedacht werden.

Da aber aus diesem absoluten Nichts unser Universum entstanden ist, sollte es doch, legt man das Ursache-Wirkungsprinzip zugrunde, vielleicht doch etwas gegeben haben, das als Erstursache für den Beginn verantwortlich war.

In den Religionen nimmt man dafür gerne ein übernatürliches Etwas, in den Naturwissenschaften stellt man sich gerne Quantenfluktuationen vor.

Beide Vorstellungen benötigt man eigentlich nur, um eine Erstursache zu bekommen, die dem Ursache - Wirkungsprinzip genügt.
Sonni hat das ja weiter oben schon gesagt: von Nix sollte eigentlich auch Nix kommen.

Thomas

Thomas schrieb:

Beide Vorstellungen benötigt man eigentlich nur, um eine Erstursache zu bekommen, die dem Ursache - Wirkungsprinzip genügt.
Sonni hat das ja weiter oben schon gesagt: von Nix sollte eigentlich auch Nix kommen.
Thomas

Es kann auch durch Zufall ein größeres Ereignis geben.

Ein Beispiel: Die Moleküle in einem Behälter können sich alle in einer Richtung bewegen.
Oder wenn z.B. zwei verschiedene Teichen (oder zwei Sorten von Quantenfluktuationen), die zufällig getrennt werden, Arbeit leisten.
Oder es kann ein Symmetriebruch durch Zufall geben.

Jamali,

du drückst dich so aus, als ob ein zufälliges Ereignis keine Ursache hätte.

Mach dir mal Gedanken über den Begriff „Zufall“!

Zufällig heißt nicht ohne Ursache!

Wenn zwei Ereignisketten sich treffen und deren Zusammentreffen sehr unwahrscheinlich ist, dann bezeichnet man das umgangssprachlich als Zufall.
Genauer betrachtet folgen beide Ereignisketten dem Kausalitätsprinzip.
Nichts geschieht ohne Ursache!

Thomas

aHaBotX schrieb:

Mondlicht schrieb:

...
Wusstet ihr?
Physarum polycephalum, ...

Blob ist der Beste! Arte hat vor kurzen Ihre Doku über ihn wieder bei Youtube online gestellt.

Denn Link dazu habe ich hier schon in einem anderen faden eingestellt. umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...des-universums#83715

Der Kleine hat das Tokio'er U-Bahn netz nachgebaut. Einfach Bewundernswert.

Mondlicht schrieb:

...kann sich erinnern ...

Das ist leider nicht mehr ganz so richtig. Es wurde vermutet da der
Blob niemals eine Stelle ein zweites mal betritt.
Jedoch wurde festgestellt das er einen schleim absondert. Dieser bleibt
überall zurück wo sich der Blob aufgehalten hat. Dieser Schleim wird
vom Blob selber nicht betreten. Was den Anschein erweckt das er sich
erinnert wo er war.

Blob ist so etwas wie eine Tuning-Maschine. Wir wissen nicht, wie andere Lebewesen "erinnern", Zugvögel haben eine Art Karte im Gehirn und-oder können e/m Felder wahrnehmen.... bis vor kurzem billigte der Mensch niemandem außer ihm "erinnern, denken usw." zu... Aber es ist eben ÜBERHAUPT nicht von einen Gehirn/Nervensystem abhängig... ein simpler Algorhythmus ja/nein Entscheidungen in binärer Sprache o.a. Computersprachen "reicht"! Damit kann Evolution durchaus als kreativ und intelligent und-oder lernend bezeichnet werden, und wer gläubig ist, sagt Gott, oder Manitu oder was weiß ich...
Freut mich sehr, dass dir die Artesendung AUCH SO gefiel!
Mondlicht+lg

Thomas schrieb:

Nichts geschieht ohne Ursache!

Eine zirkuläre Ursache-Wirkung könnte auch ewige Ereignisse (wieder zurück zur Anfangssituation) erzeugen.

Wie es aussieht, gibt es in der Quantenphysik manchmal keine Kausalität.

WAS IST ZUFALL?

Der objektive Zufall:

Anders schaut es in der Quantenphysik aus. Die Quantenphysik hat nämlich eine neuerliche Diskussion darüber ausgelöst, ob die Welt fundamental deterministischen (also vorhersagbaren) oder im innersten zufälligen Prinzipien gehorcht. Die experimentell nachgewiesene Verletzung der Bellschen Ungleichung* impliziert, dass die Natur auf mikroskopischer Ebene nicht durch eine realistische und lokale Theorie beschrieben wird.

Dies bedeutet, dass das Ergebnis eines Experiments selbst bei Kenntnis aller lokalen Gegebenheiten im Allgemeinen nicht exakt vorhergesagt werden kann und dementsprechend auch verschiedene Konsequenzen aus identischen Ausgangssituationen folgen können.

Ein gutes Beispiel für echten Zufall in der Physik ist der radioaktive Zerfall. Stellen wir uns etwa ein einziges radioaktives Atom vor. Von diesem Atom wissen wir, dass es irgendwann zerfallen wird, und wir können die Wahrscheinlichkeit angeben, mit der es beispielsweise innerhalb der nächsten zehn Minuten zerfällt. Der konkrete Zerfall wird jedoch zu einem bestimmten Zeitpunkt auftreten, und wir haben keinerlei Möglichkeit, diesen Zerfall vorauszusagen. Die Quantenphysik sagt, dass es für den Zeitpunkt des einzelnen Zerfalls keinerlei Grund gibt, nicht einmal einen verborgenen. Man spricht hier von einem objektivem Zufall.

Der Zufall tritt aber nicht deshalb auf, weil noch Eigenschaften des Kerns unbekannt wären, sondern weil kein objektiver Grund vorhanden ist. Also keine (lokalen) Ursachen existieren.

Ich danke dir, liebe Sonni, das Zitat las ich lange nicht, genau! Die Biologie weiß es inzwischen auch (wieder), die Verwirrung wäre wahrscheinlich nie ausgeartet, wenn man NIE den Menschen als Ende und Krone der Schöpfung darstellen wollte... sehr bedauerlich, dumm und das auch noch fast bis heute!
Ich möchte über deine tolle Antwort nachdenken, ja, nimm Voodoo und QF hinzu!, dass ich meine Antwort hier nur anreißen möchte.
Bis bald, deine Mondlicht schmunzelt dir zu!

ABSOLUT, Jamali!
Liebe Foristen!

Es muss ein unbeschreiblich großer Zufall gewesen sein als U entstand!

Denk nur, was für ein Zufall unsere Geburt ist! Nicht nur mussten unsere Eltern in genau "diesem" Moment... Informationen austauschen, als sie es taten, sondern auch alle Ur-ur-ur-ur-ur-Großeltern mussten "es" tun, als sie es taten -
-

In der QM wird es aber wegen Unschärfe keine genau zu benennende oder gar beweisbare URSACHE geben können...

Thomas, Du schriebst in einem deiner ersten Antworten sowas wie "geht man vom absoluten Nichts aus, könnte man verrückt werden", wenn ich richtig erinnere...

... Hoyle höhnte: "Am Anfang war Nichts und das ist dann explodiert".

Furchtbar zu sagen, in diesem EINEN Punkt stimme ich Hoyle zu.
NICHTS IST NICHTS SOFERN MAN ABSOLUTES NICHTS DAMIT MEINT!
Ich kann nicht von Nichts ausgehen oder noch nicht! Ich müsste mich selbst belügen, wenn ich VOR MIR behauptete, plötzlich wurde E aus Nichts erzeugt. Mag ja sein aber ich glaube es nicht nur nicht, sondern halte es mit Wiki, dass der Urknall selbst nicht beschrieben werden kann, außer, beim Thema "Absolut nix" antworte ich immer noch, mit QF, die es ZEITLOS gab/gibt ...
-
Für Intelligenz braucht's kein Gehirn, nicht mal ein Nervensystem! Das ist ungewohnt aber Biologen wissen das und können sich vorstellen ohne einen "Gott als Mann" bemühen zu müssen - wer ihn als Trost oder was immer "braucht", es stehe ihm frei, selbstverständlich! - das Evolution kreativ ist & auf irgendeine Weise "denken" kann, was ÜBERHAUPT NICHTS mit unserer Art zu denken zu tun hat, eher die "Urform"/archaisches denken/ich müsste nachdenken aber leider keine Zeit, nur noch eines...
eher wie eine Tuning Maschine... So könnte es IA häufiger im U geben als biologisches Leben, welches wir - wie es aussieht - gerade ... beseitigen. (auch wenn Viren oder Kakalaken kaum totzukriegen sein werden)

LG Mondlicht

Mondlicht schrieb:

Denk nur, was für ein Zufall unsere Geburt ist! Nicht nur mussten unsere Eltern in genau "diesem" Moment... Informationen austauschen, als sie es taten, sondern auch alle Ur-ur-ur-ur-ur-Großeltern mussten "es" tun, als sie es taten

Individuell ist es großer Zufall, aber generell ist es eine fast zwangsläufige Entwicklung.
Ob wir 10 Finger haben oder 12, das ist Zufall, dass wir Finger haben jedoch nicht.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Denk nur, was für ein Zufall unsere Geburt ist! Nicht nur mussten unsere Eltern in genau "diesem" Moment... Informationen austauschen, als sie es taten, sondern auch alle Ur-ur-ur-ur-ur-Großeltern mussten "es" tun, als sie es taten

Individuell ist es großer Zufall, aber generell ist es eine fast zwangsläufige Entwicklung.
Ob wir 10 Finger haben oder 12, das ist Zufall, dass wir Finger haben jedoch nicht.

Zwangsläufig, hej? Von Nichts ausgehend "zwangsläufig"...
Kein Zufall, siehe genetischen Bauplan der Finger ...

Aber ich kann und will dich nicht widerlegen. Schwierig beim Urkall.

Mondlicht schrieb:

Von Nichts ausgehend "zwangsläufig"...

So weit wollte ich jetzt nicht zurückgreifen, aber auch dies ... die Erde ist Zufall, eine Erde jedoch nicht.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Von Nichts ausgehend "zwangsläufig"...

So weit wollte ich jetzt nicht zurückgreifen, aber auch dies ... die Erde ist Zufall, eine Erde jedoch nicht.

Dieser Thread beleuchtet die philosophische Sicht vom absoluten null an bis zum Urknall. Wenn du nicht so weit zurückgreifen willst, dann lasse es einfach gehen.

Warum nicht nichts ist, liegt daran, dass es den Zustand (absolut nichts) nicht einmal theoretisch geben kann. Das muss einem klar werden, sonst wird man in diesem Thread nichts verstehen können. Wenn man durch den Wahnsinn der Vorstellung über die Unmöglichkeit des absoluten nichts hinweggekommen ist, öffnet sich ein Weg, der durch Ursache und Wirkung vorgegeben ist. Da kann man gar nicht mehr aus. Alles ergibt sich zwingend von selbst. Na ja, keine leichte Sache. Entweder man tut sich das an oder bleibt einfach bei der gängigen Meinung, dass man davon sowieso nichts wissen wird können.

Jeder Beitrag, der sich auf etwas nach dem Urknall bezieht, ist in diesem Thread überflüssig und stört nur.
.

Wer sich das Absolute "Nichts" nicht vorstellen kann soll sich das Absolute "Alles" vorstellen.

Das macht in diesem fall (Urknall) keinen unterschied da beides das Selbe ist.

Das Absolute "Nichts" Präsentiert das Absolute "Alles".
Das Absolute "Alles" Präsentiert das Absolute "Nichts".
EDIT: nach Hegel EDIT ENDE


Gedankenexperiment Urknall:
Stell dir eine Kugel vor.

Alles:
Diese Kugel ist "Alles".
Das Bedeutet das Sie "Nichts" ist aber "Alles" Beinhaltet.

Nichts:
Diese Kugel ist "Nichts".
Das Bedeutet das Sie "Alles" ist aber "Nichts" Darstellt.

"Alles" und "Nichts" sind keine eigenständigen Dinge.
Es sind zustände der "Existentes". Am Ende/Anfang eines Universums,
Hat die "Existentes" Beide Zustände "Alles und Nichts" zu 100% ausgeprägt.
In dem Selben Zeitpunkt(also ohne Zeitliche Veränderung),
in dem "Alles" = "Nichts" ist, Geht Ein(1) "Schütteln/QF/Gedanke/Filmrollenwechsel/oderWasAuchImmer" durch unsere Kugel.

Dadurch zerspringt unser Kugel wie Glas in unzählige klein Teilchen aus "Allem" und "Nichts". Die Geburt des "Etwas".

"Etwas" ist eine Symbiose aus kleinen Teilchen von "Alles" und "Nichts".

Fertig! Das war es! Mehr Braucht es nicht! Damit haben wir den Urknall jetzt muss die Inflation folgen.

aHaB0tx schreibt:

Das Absolute "Nichts" Präsentiert das Absolute "Alles".
Das Absolute "Alles" Präsentiert das Absolute "Nichts".

Na, wer Hegel praktisch zitiert, sollte dies redlicher Weise auch kenntlich machen und nicht den "Erfinder" geben.

D.Rajic schrieb:

aHaB0tx schreibt:

Das Absolute "Nichts" Präsentiert das Absolute "Alles".
Das Absolute "Alles" Präsentiert das Absolute "Nichts".

Na, wer Hegel praktisch zitiert, sollte dies redlicher Weise auch kenntlich machen und nicht den "Erfinder" geben.

Sorry kenne ich nicht! Hast du da für einen Link?
Dann werde ich den noch ergänzen!

EDIT:

Deshalb bin ich hier. Das sind meine Gedanken und ich suche die Verbindungen zu den Bestehenden Theorien um damit Argumentieren zu können.

badhofer schrieb:

Jeder Beitrag, der sich auf etwas nach dem Urknall bezieht, ist in diesem Thread überflüssig und stört nur.

Stimmt.

Das absolute Nichts kann man geometrisch demonstrieren:
Auf einer weißen Fläche ist kein Kreis.
Wenn man den Kreis hinzeichnet, dann ist dort etwas.

Oder physikalisch:
In einer Flüssigkeit gibt es (anfangs) keine Oberfläche einer Luftblase. Erst wenn sich eine Luftblase bildet, dann gibt es eine, sie kann kleiner oder größer werden, aber auch wieder ganz verschwinden.

In beiden Fällen gibt es vorher zwar den Zeichenraum bzw eine Art von Raum und Zeit (nicht unsere), aber eben gar nichts IN der fraglichen Entität. Übertragen auf das Universum bedeutet dies, dass das Universum durchaus aus dem Nichts entstehen kann, dazu bedarf es allerdings einer Umgebung. Die Oberfläche der Blase = Unsere Raumzeit hat (hätte) jedoch keinen Vorgänger.

Auszug aus einem Wikipedia-Artikel zum "Nichts":

Hegel
Das Nichts ist für Hegel der Gegenbegriff zum Sein. Er beginnt seine Wissenschaft der Logik mit den drei Bestimmungen „Sein“, „Nichts“, „Werden“. Sein, „reines Sein“ soll als unbestimmtes Unmittelbares verstanden werden. Da das reine Sein unbestimmt sein soll, kann es keine Qualität haben, keine irgendwie geartete innere Komplexität, es können auch keine Beziehungen zu anderen Dingen oder Gedanken bestehen. Die Unmittelbarkeit des reinen Seins betont noch einmal, dass das reine Sein keinen äußeren Bedingungen unterliegt, keine Ursache hat, sondern einfach nur es selbst ist. Der Gedanke des reinen Seins erweist sich somit als vollkommen leer und das, was in diesem leeren Gedanken gedacht wird, ist eigentlich nichts. Die Bestimmungen vom reinen Sein und vom reinen Nichts erweisen sich als dieselben und auch der Gedanke vom reinen Nichts ist mit dem Gedanken vom reinen Sein identisch.

„Dies reine Sein ist nun die reine Abstraktion, damit das Absolut-Negative, welches, gleichfalls unmittelbar genommen, das Nichts ist.“

– Hegel: Enzyklopädie, § 87
Kerngedanken dieses Zitats sind:

Das reine Sein ist für Hegel „reine Abstraktion“.
Aus dieser Eigenschaft lässt er folgen, dass das Sein das „Absolut-Negative“ sei.
Ist das Sein das Absolut-Negative, so ist es Nichts.

Wenn du wirklich daran interessiert bist, dann lese Hegels "Wissenschaft der Logik" selbst. Sei gewarnt: Keine leichte Kost und sollte eher statarisch gelesen werden.

Rainer schrieb:

badhofer schrieb:

Jeder Beitrag, der sich auf etwas nach dem Urknall bezieht, ist in diesem Thread überflüssig und stört nur.

Stimmt.

Das absolute Nichts kann man geometrisch demonstrieren:
Auf einer weißen Fläche ist kein Kreis.
Wenn man den Kreis hinzeichnet, dann ist dort etwas.

Oder physikalisch:
In einer Flüssigkeit gibt es keine Oberfläche einer Luftblase. Erst wenn sich eine Luftblase bildet, dann gibt es eine, sie kann kleiner oder größer werden, aber auch wieder ganz verschwinden.

Rainer R. Arbeite mit Bildern! das ich das noch erleben darf. Schön.

Das erste Gefällt mir. Beim Zweiten hätte ich das Henne-Ei Problem.
Kann von einer Luftblase gesprochen werden wenn sie keine Oberfläche hat?

D.Rajic schrieb:

statarisch

starkes Wort

D.Rajic schrieb:

lese

starkes Verb:
"Leset!" aber "Lies!"

scnr

aHaBotX schrieb:

Kann von einer Luftblase gesprochen werden wenn sie keine Oberfläche hat?

Eben nicht, daher das Nichts vor dem Etwas.

....aber natürlich mit der Umgebung (Milieu), also nicht das absolute Nichts. Nur eben von der Luftblasenoberfläche aus unzugänglich.

D.Rajic schrieb:

Auszug aus einem Wikipedia-Artikel zum "Nichts":

Hegel
Das Nichts ist für Hegel der Gegenbegriff zum Sein. Er beginnt seine Wissenschaft der Logik mit den drei Bestimmungen „Sein“, „Nichts“, „Werden“. Sein, „reines Sein“ soll als unbestimmtes Unmittelbares verstanden werden. Da das reine Sein unbestimmt sein soll, kann es keine Qualität haben, keine irgendwie geartete innere Komplexität, es können auch keine Beziehungen zu anderen Dingen oder Gedanken bestehen. Die Unmittelbarkeit des reinen Seins betont noch einmal, dass das reine Sein keinen äußeren Bedingungen unterliegt, keine Ursache hat, sondern einfach nur es selbst ist. Der Gedanke des reinen Seins erweist sich somit als vollkommen leer und das, was in diesem leeren Gedanken gedacht wird, ist eigentlich nichts. Die Bestimmungen vom reinen Sein und vom reinen Nichts erweisen sich als dieselben und auch der Gedanke vom reinen Nichts ist mit dem Gedanken vom reinen Sein identisch.

„Dies reine Sein ist nun die reine Abstraktion, damit das Absolut-Negative, welches, gleichfalls unmittelbar genommen, das Nichts ist.“

– Hegel: Enzyklopädie, § 87
Kerngedanken dieses Zitats sind:

Das reine Sein ist für Hegel „reine Abstraktion“.
Aus dieser Eigenschaft lässt er folgen, dass das Sein das „Absolut-Negative“ sei.
Ist das Sein das Absolut-Negative, so ist es Nichts.

Wenn du wirklich daran interessiert bist, dann lese Hegels "Wissenschaft der Logik" selbst. Sei gewarnt: Keine leichte Kost und sollte eher statarisch gelesen werden.

Ich habe bei dem Ausschnitt schon eine Gänsehaut bekommen, Alles macht mein Herz nicht mit. Und Du hast auch vollkommen recht. Ich werde mich da auf hin Beziehen.

EDIT:
AHHHH Sch**** ich habe es doch getan. Jetzt habe ich noch so einen Zeit Fresser auf dem Plan. Ich mag den Mann. Danke für die Anmerkung.

dennoch gilt weiterhin "nullius in verba".

Rainer schrieb:
Das absolute Nichts kann man geometrisch demonstrieren:
Auf einer weißen Fläche ist kein Kreis.

OK da ist keiner (nichts).

Rainer schrieb:
Wenn man den Kreis hinzeichnet, dann ist dort etwas.

OK dann ist da etwas. Das (der Kreis) kommt aber nicht von selber dahin (quasi aus dem Nichts auf dem leeren Blatt
entstanden) sondern es braucht ein Etwas was ihn auf das Blatt malt (ein Maler mit einem Stift). Ohne diesen bleibt
das Blatt leer bis in alle Ewigkeit. Von nix kommt halt nix.

Rainer schrieb:
Übertragen auf das Universum bedeutet dies, dass das Universum durchaus aus dem Nichts entstehen kann, dazu bedarf es allerdings einer Umgebung.

Naja, eine Umgebung ist ja auch schon wieder etwas


Hi Thomas, du:

Da aber aus diesem absoluten Nichts unser Universum entstanden ist, sollte es doch, legt man das Ursache-Wirkungsprinzip zugrunde, vielleicht doch etwas gegeben haben, das als Erstursache für den Beginn verantwortlich war.

Selbst wenn ich mir den Raum, die Zeit, Energie, also alles wegdenke, so muss doch eins übrigbleiben:
Nämlich das Potential / die Möglichkeit dass aus diesem Nichts ein ganzes Universum mit aller seiner
Komplexität und Naturkonstanten / Gesetzte hervorgehen konnte. Da wo aber Potenzial / Möglichkeiten
sind da ist nicht "Nichts". Brooder hat das für mich gut ausgedrückt mit seinem immateriellen Kontinuum
was dieses Potential von Anfang an in sich getragen hat. Ich finde es ist aber nicht so dass das Potential nur
am Anfang gewirkt hat, es wirkt immer noch, das Universum entwickelt sich weiter, die Evolution schreitet
voran. Naja, das ist schwer in Worte zu fassen aber egal wie ich denke und überlege, ich komme nicht drum
herum dass da ein ewiges "Etwas" existent gewesen sein muss (egal was man sich da unterschiedlich drunter
vorstellt). Da wo nix existent ist (egal in welcher Form) kann nix in die Existenz geschossen werden.
Also wieder nix mit dem Nix

LG

D.Rajic schrieb:

Auszug aus einem Wikipedia-Artikel zum "Nichts":

Hegel
Das Nichts ist für Hegel der Gegenbegriff zum Sein. Er beginnt seine Wissenschaft der Logik mit den drei Bestimmungen „Sein“, „Nichts“, „Werden“. Sein, „reines Sein“ soll als unbestimmtes Unmittelbares verstanden werden. Da das reine Sein unbestimmt sein soll, kann es keine Qualität haben, keine irgendwie geartete innere Komplexität, es können auch keine Beziehungen zu anderen Dingen oder Gedanken bestehen. Die Unmittelbarkeit des reinen Seins betont noch einmal, dass das reine Sein keinen äußeren Bedingungen unterliegt, keine Ursache hat, sondern einfach nur es selbst ist. Der Gedanke des reinen Seins erweist sich somit als vollkommen leer und das, was in diesem leeren Gedanken gedacht wird, ist eigentlich nichts. Die Bestimmungen vom reinen Sein und vom reinen Nichts erweisen sich als dieselben und auch der Gedanke vom reinen Nichts ist mit dem Gedanken vom reinen Sein identisch.

„Dies reine Sein ist nun die reine Abstraktion, damit das Absolut-Negative, welches, gleichfalls unmittelbar genommen, das Nichts ist.“

– Hegel: Enzyklopädie, § 87
Kerngedanken dieses Zitats sind:

Das reine Sein ist für Hegel „reine Abstraktion“.
Aus dieser Eigenschaft lässt er folgen, dass das Sein das „Absolut-Negative“ sei.
Ist das Sein das Absolut-Negative, so ist es Nichts.

Es ist das Gleiche (Eins ist keins) wie der erste Teil meines Slogans "Eins ist keins und zwei ist drei", den ich im Beitrag #88937 erklärt habe. Man muss bzgl. des "Nichts" also nicht unbedingt Hegel lesen. Sooo schwer ist es ja nun auch nicht zu durchschauen, das Nichts, denn es enthält gerade mal nichts, was man irgendwie untersuchen könnte.

Sonni1967 schrieb:

Rainer schrieb:
Das absolute Nichts kann man geometrisch demonstrieren:
Auf einer weißen Fläche ist kein Kreis.

OK da ist keiner (nichts).

Das kann man so nicht sagen. Der Kreis ist schon da, nur nicht gut zu sehen. Den Effekt machen sich z.B. Bildhauer zu nutze: Man haue von einem Steinblock alles weg, was nicht nach Löwe aussieht, und schon hat man den Löwen rausgeholt, der da drin war, für Ungeübte nur vorher schlecht zu sehen . *wegduck*

Hallo, liebe Sonni!

Ich bin, und war es immer, außerstande, mir das absolute Nichts (Ideales Vakuum) vorzustellen.
Wegen des Energieerhaltungssatzes gehe ich „einfach“ von „zeitloser Energie“ aus, mag sich jeder darunter vorstellen was er will. Seit einigen Jahren bin ich geneigt, mir unter „dieser“ Energie QF vorzustellen – eher als Anknüpfungspunkt für eine philosophische Debatte.
Meine Interpretation/Verständnis von Andreas Müller Definition*Quantenvakuum/Urknall Stand 2015 Video scheint mir, nebenbei, sogar herzugeben, dass QF zum Urknall geführt haben oder ich täusche mich.

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Darwin war ein Genie! Und die Evolutionstheorie ist eigentlich keine Theorie sondern (immer wieder) bewiesen! Aber...
Nicht im Widerspruch dazu, mussten einige Thesen an - aktuelle - wissenschaftliche Erkenntnisse angepasst werden, z.B. wurden Umwelteinflüsse nicht ausreichend berücksichtigt. KEINE Kritik, nur ein Update.
Stimmt, durch positive/negative Feedbackschleifen erhält die Evolution Impulse und beginnt etwas „Brauchbares“ zu entwickeln und speichert die Daten dynamisch, weiß man heute, im Genom (erst Epigenetik, wo Data über Generationen, je nach Erfahrung, entweder verstärkt werden oder verblassen wie ein Stempeldruck mit wenig Tinte...)
Es stimmt also, zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit, Flossen wären nicht „erfunden“ worden, hätte es nie Wasser und Flora/Fauna-Evolution gegeben.
Rochen fliegen tatsächlich im Wasser, ich glaube, das einzige lebende „Modell“, dass unter Wasser fliegt. Die Evolution hat sich „das irgendwie gemerkt, wir wissen nicht wie, und griff darauf zurück, später..." Vor den Augen fotosensible Zellen, und Licht, na klar!
Vor der Wirbelsäule wurde Chorda dorsalis konstruiert. Vor ca. 500 Millionen Jahren wurden Neurone erfunden, Zellen, die Reize empfangen, verarbeiten und weiterleiten können. Medulla oblongata stellt das verlängerte Rückenmark. Bis zu unserer „Steuerzentrale“ …

Der Aufbau unseres Gehirns beweist, mit seinen verschieden-alten „Etagen“, der Cortex zuoberst, dass kein „Designer“ das Ding in einem Guss kreiiert haben kann. Denken, Kreativität, Informationen & Datenspeicherung gab es A B E R laaaaaaaaaaaaange vor uns!


Liebe Grüße,
Mondlicht