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absolut nix 17 Jun 2022 16:50 #102586

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M.A. setzt Determinismus keinen Perfektionismus voraus. Womit das Ergebnis, also die Natur oder der Mensch nicht perfekt sein müssen.
Es muss nur der Determinismus perfekt ablaufen, sonst wäre es nämlich kein Determinismus.

Selbstverständlich müsste für einen deterministischen Ablauf auch die Anfangsbedingung perfekt sein. Würde in der Anfangsbedingung eine Unschärfe oder Unbestimmtheit möglich sein, gebe es keinen Determinismus.

Die Anfangsbestimmungen müssen "eindeutig" und vorhanden sein, sie müssen nicht "perfekt" sein (möglicherweise haben wir da eine andere Sichtweise was "perfekt" ist).
Aber Du hast natürlich recht, es darf im "Ablauf" keine Unschärfe oder Unbestimmtheit geben. Damit bist Du in der Quantenphysik am Bohmschen Modell und nicht bei der Kopenhagener Deutung und damit kann ich Dir damit vollinhaltlich zustimmen.
MfG
WL01

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absolut nix 17 Jun 2022 16:58 #102587

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... Die Anfangsbestimmungen müssen "eindeutig" und vorhanden sein, sie müssen nicht "perfekt" sein ...


Ich würde sagen:

Der Wiederspruch in den Anfangsbedingungen muss durch die Anfangsbestimmungen Komplet aufgelöst werden um Perfektion zu erschaffen.
"Essentially all models are wrong, but some are useful."
George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen Thema malen?"
Pablo Picasso (1881-1973)

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absolut nix 17 Jun 2022 17:08 #102588

möglicherweise haben wir da eine andere Sichtweise was "perfekt" ist.

Der Begriff „perfekt“ ist in diesem Zusammenhang nicht glücklich gewählt. Da hast du recht.
Man sollte besser sagen: „Die Anfangsbestimmung muss auf unendlich viele Nachkommastellen „bestimmt“ sein (also in diesem Sinne perfekt). Das ist wie bei einer Turmrechnung. Rechnest du die Zahl 537208439 als Millionen-Turm, ist das Ergebnis wieder 537208439. Das Ergebnis entspringt der Determination. Fängst du aber mit „ungefähr 537208439“ zu rechnen an, ist das Ergebnis nicht mehr determiniert, denn die Unbestimmtheit summiert sich.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

absolut nix 17 Jun 2022 17:19 #102589

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... Der Begriff „perfekt“ ist in diesem Zusammenhang nicht glücklich gewählt. Da hast du recht.
Man sollte besser sagen: „Die Anfangsbestimmung muss auf unendlichunzählbar aber Endlich viele Nachkommastellen „bestimmt“ sein (also in diesem Sinne perfekt). ...


Wobei ich bisher bei 123 Schluss machen würde.
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absolut nix 17 Jun 2022 18:36 #102590

aHaBotX schrieb:

Die Natur besitzt diese Perfektion! Nur wir sind nicht Perfekt und das ist dein "Fehler" Gedanke.


badhofer schrieb:

Wäre die Natur perfekt, dann wären wir auch perfekt, denn wir sind Natur.


Dass wir nicht perfekt sind sieht man ja jeden Tag hier auf der Erde :).
Ich denke dass wir "Wesen des Übergangs" sind (wie alle anderen Lebensformen vor uns auch). Falls es uns gelingen sollte
unsere Art und die anderen wundervollen Arten hier auf der Erde (incl. unseres Lebensraumes) für zukünftige Generationen
zu erhalten sind wir für Diese in der Zukunft die Neandertaler der Vergangenheit.

Ich denke wir sind Wesen des Überganges (mitten drin im evolutionären Geschehen unseres Universums), also noch nicht perfekt
oder "fertig".
Die Entwicklung der ersten Lebensformen hier auf der Erde sind nix weiteres als die Fortsetzung der Entwicklungsphasen der
universellen und kosmischen Evolution die mit dem Urknall ( der Raum expandierte, der Zeitpfeil startete) entstanden.
Tick, Tack, hehe.... .
Es gibt da keine Trennung. Es gibt da keine Stelle wo die Welt in zwei Hälften zerfallen wäre. . Es gibt da keine Stelle wo die eine Seite
von Naturgesetzten regiert wird und eine andere Stelle wo ein unmittelbarer Schöpfer eingreift und der Materie Leben einhaucht.
Es gibt nur eine Wahrheit und die Grundlagen standen von Anfang an fest.

Damit dies aber alles so starten (und sich alles so entwickeln) konnte muss es bestimmte Anfangsbedingungen gegeben haben
und die müssen (aus meiner Sicht) bereits zum Zeitpunkt 0 und "Raumpunkt" 0 schon irgendwie manifest /existent gewesen sein.
Ich meine damit Gesetzmäßigkeiten die von Anfang an grundlegende Eigenschaften waren damit ich jetzt hier sitzen kann um
hier zu schreiben. Also nicht nix denn Gesetzmäßigkeiten besitzen Informationsgehalte und die sind nicht "Nichts".

wI01 schrieb:

Erkenntnisse zu gewinnen und diese weiterzugeben. Das ist der Sinn des Lebens!


Das sehe ich auch so ähnlich. Wir tuen nix anderes im Leben als zu lernen von klein auf. Hab ein kleines Enkelsöhnchen was im
August 2 Jahre alt wird und da sehe ich wieder wie wichtig lernen ist. Eigentlich macht der nix anderes wie den ganzen Tag zu
lernen. Er lernt Wörter / Sprache, lernt die Gravitation durch klettern kennen :) , hat gelernt zu kauen, lernt gerade wo die Nase und
sein Mund ist, lernt, lernt, lernt.... . Und das wird er tun bis zu seinem Lebensende und das ist es was letztendlich wichtig ist
in der "Schule des Lebens".

Falls es irgendetwas gibt was wir evtl. nach unserem Ableben mitnehmen könnten ist es das was wir im Leben gelernt hatten
(kein Geld, keine Häuser, usw...). Nur das bleibt uns und die Liebe.
LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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absolut nix 17 Jun 2022 19:04 #102591

UN schrieb:

Ich würde etwas Allmächtiges (wenn es so etwas überhaupt gibt) nicht über uns, sondern eher eine Etage tiefer im subatomaren Bereich des Mikrokosmos vermuten.


Ich irgendwie auch (als so eine Art von Urgrund von allem) aus dem alles hervorgegangen ist ( herauskristallisiert / ausgefroren) .
So analog wie ein Same einer Blume oder einer befruchteten Eizelle. Was sich daraus ergibt bestimmen viele
Faktoren in der Umwelt und Zufallsereignisse in der Zeit (aber der Grundbaustein ist irgendwie festgelegt).

LG
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absolut nix 17 Jun 2022 20:02 #102593

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... zelle. Was sich daraus ergibt bestimmen viele
Faktoren in der Umwelt und Zufallsereignisse in der Zeit (aber der Grundbaustein ist irgendwie festgelegt).
...

...
Damit dies aber alles so starten (und sich alles so entwickeln) konnte muss es bestimmte Anfangsbedingungen gegeben haben
und die müssen (aus meiner Sicht) bereits zum Zeitpunkt 0 und "Raumpunkt" 0 schon irgendwie manifest /existent gewesen sein.
Ich meine damit Gesetzmäßigkeiten die von Anfang an grundlegende Eigenschaften waren damit ich jetzt hier sitzen kann um
hier zu schreiben.
...


Hallo Sonni1967! Wie immer ein vergnügen von dir zu Lesen.
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absolut nix 17 Jun 2022 20:48 #102597

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physics works

Also Physik ist nur eine gute Näherung zur Erklärung der Realität, jedoch nie die Realität selbst. Höchstens man sieht die Physik als perfektes Regelwerk, das aber dann nichts mit der Realität zu tun hat. Denn die Realität ist nie perfekt.

Naja die Formeln sind so gut, dass sie im Alltag sehr verlässlich sind, Perfektion auf die hundertste Kommastelle ist dabei überflüssig. Wenn ich nachts die Treppe hinutergehe, mache ich auch nicht das Licht an, aber es könnte natürlich ein Skorpion dort liegen oder eine Stufe verschwunden sein....
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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absolut nix 17 Jun 2022 20:51 #102598

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physics works

Also Physik ist nur eine gute Näherung zur Erklärung der Realität, jedoch nie die Realität selbst. Höchstens man sieht die Physik als perfektes Regelwerk, das aber dann nichts mit der Realität zu tun hat. Denn die Realität ist nie perfekt.

Naja die Formeln sind so gut, dass sie im Alltag sehr verlässlich sind, Perfektion auf die hundertste Kommastelle ist dabei überflüssig.


Für den Alltag stimmt das! aber für eine Realitätsnahe Ansicht unvermeidbar.
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absolut nix 17 Jun 2022 21:06 #102599

Ich würde mir mal in einer ruhigen Stunde folgendes reinziehen

Und dann reden wir weiter

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absolut nix 17 Jun 2022 21:52 #102602

Naja die Formeln sind so gut, dass sie im Alltag sehr verlässlich sind, Perfektion auf die hundertste Kommastelle ist dabei überflüssig.

Genauso ist es. Für den Alltag sind Kommastellen überflüssig (bis auf eine Ausnahme:) Wenn man glaubt, dass die Welt determiniert ist, dann braucht man sogar Kommastellen bis ins Unendliche. Ohne diese keine Determination.
.
.

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Ich meine damit Gesetzmäßigkeiten die von Anfang an grundlegende Eigenschaften waren damit ich jetzt hier sitzen kann um hier zu schreiben. Also nicht nix denn Gesetzmäßigkeiten besitzen Informationsgehalte und die sind nicht "Nichts".

Genau um das geht es in diesem Thread seit dem ersten Beitrag.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts!
.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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absolut nix 18 Jun 2022 21:44 #102629

Naja die Formeln sind so gut, dass sie im Alltag sehr verlässlich sind, Perfektion auf die hundertste Kommastelle ist dabei überflüssig.

Genauso ist es. Für den Alltag sind Kommastellen überflüssig (bis auf eine Ausnahme:) Wenn man glaubt, dass die Welt determiniert ist, dann braucht man sogar Kommastellen bis ins Unendliche. Ohne diese keine Determination.
.
.

Damit dies aber alles so starten (und sich alles so entwickeln) konnte muss es bestimmte Anfangsbedingungen gegeben haben und die müssen (aus meiner Sicht) bereits zum Zeitpunkt 0 und "Raumpunkt" 0 schon irgendwie manifest /existent gewesen sein.
Ich meine damit Gesetzmäßigkeiten die von Anfang an grundlegende Eigenschaften waren damit ich jetzt hier sitzen kann um hier zu schreiben. Also nicht nix denn Gesetzmäßigkeiten besitzen Informationsgehalte und die sind nicht "Nichts".

Genau um das geht es in diesem Thread seit dem ersten Beitrag.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts!
.


Ich kann mit diesen Aussagen immer weniger anfangen, wieso sind jetzt Nachkommastellen auf einmal überflüssig???

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absolut nix 18 Jun 2022 21:47 #102631

Naja die Formeln sind so gut, dass sie im Alltag sehr verlässlich sind, Perfektion auf die hundertste Kommastelle ist dabei überflüssig.

Genauso ist es. Für den Alltag sind Kommastellen überflüssig (bis auf eine Ausnahme:) Wenn man glaubt, dass die Welt determiniert ist, dann braucht man sogar Kommastellen bis ins Unendliche. Ohne diese keine Determination.
.
.

Damit dies aber alles so starten (und sich alles so entwickeln) konnte muss es bestimmte Anfangsbedingungen gegeben haben und die müssen (aus meiner Sicht) bereits zum Zeitpunkt 0 und "Raumpunkt" 0 schon irgendwie manifest /existent gewesen sein.
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Genau um das geht es in diesem Thread seit dem ersten Beitrag.
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.


Das stimmt so nicht. Es braucht nur eine begrenzte Anzahl Nachkommastellen um die physikalische Welt deterministisch zu beschreiben. Zum Beispiel braucht man für pi nicht alle nachkommastellen um den Partikelhorizont des Universums genau genug zu berechnen, also Plancklängengenau. 70 nachkommastellen von pi müssten reichen. All die Unschärfen sind Messungenauigkeiten geschuldet, weil wir immer an das Universum gebunden sind. Man kann sich da auch andere Beispiel ausdenken, es wird meiner Meinung nach keine unendliche Nachkommastelle benötigt, das liegt schon allein daran die Plancklänge kleiner als bisher definiert, keinen Sinn macht. Objekte die kleiner als die Plancklänge sind würden in einem schwarzen Loch kollabieren. Vielleicht übersehe ich da ein Beispiel, aber dann wäre ein konkretes Beispiel wirklich hilfreich um dies zu widerlegen.

Es besteht schlichtweg einfach die Möglichkeit das eine deterministische Formulierung der Physik, näher an der Realität ist wie eine nichtdeterministische Formulierung. Das nachweisen dieser Behauptung wird immer mit Ungenauigkeiten in den Experimenten einhergehen und kann daran scheitern das man die Anfangsbedingungen einfach nicht herausbekommen kann. Das muss aber nicht daran liegen das die Realität Nichtdeterministisch ist. Sondern wäre auch in einer deterministischen Realität weiterhin ein Problem.

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Letzte Änderung: von LogicalJusticeWarrior.

absolut nix 18 Jun 2022 22:43 #102632

Das klingt logisch, ist es aber nicht ganz. Denn der Adeterminismus in Form der UR greift nur im Kleinen, während die üblichen Beschreibungen der Physik makroskopisch sind.


Das stimmt wenn man die Formalisierung der UR mit der Realität gleichsetzt. Man kann die Wahrscheinlichkeiten in der UR aber auch einfach als Unbeobachtbarkeit sehen. Jede statistische Erhebung in unsere makroskopischen Welt ist nur in ihrer Formalisierung Nichtdeterministisch, die tatsächliche Natur bleibt aber deterministisch. Was sagt uns denn jetzt im allerkleinsten diese statistische Natur auf einmal Realität werden zu lassen. Wenn doch auch bei einer deterministischen Formulierung der Wirklichkeit im Allerkleinsten, auch die statistische Beobachtung im Experiment nicht auszuschließen wäre. Weil man das Allerkleinste z.B. eben nicht mit dem Allerkleinsten messen kann. Nach dem Minimalprinzip müssten man daher annehmen das die Realität im allerkleinsten eigentlich auch Deterministisch ist, dies im allerkleinsten zu messen aber sehr schwierig bleibt.

Ich finde es einfach ein wenig Schade das die Grundprämissen (des Nichtdeterminismus) zu stark in Stein gemeißelt werden. Wenn Quantenüberlegenheit nachgewiesen ist und reproduziert von unabhängigen Institutionen, lass ich mich gern überzeugen. Bisher sehe ich da nur einen psychologischen confirmation bias in den Grundannahmen.

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absolut nix 19 Jun 2022 06:17 #102636

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... Weil man das Allerkleinste z.B. eben nicht mit dem Allerkleinsten messen kann.
Nach dem Minimalprinzip müssten man daher annehmen das die Realität im allerkleinsten eigentlich auch Deterministisch ist, dies im allerkleinsten zu messen aber sehr schwierig bleibt. ...

Du schreibst es selber und beachtest es nicht. Ich Denke das ein Messen des aller kleinsten für immer unmöglich bleibt.
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absolut nix 19 Jun 2022 07:10 #102637

Weil man das Allerkleinste z.B. eben nicht mit dem Allerkleinsten messen kann. Nach dem Minimalprinzip müssten man daher annehmen das die Realität im allerkleinsten eigentlich auch Deterministisch ist, dies im allerkleinsten zu messen aber sehr schwierig bleibt.

Ob die Welt deterministisch ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob man das messen kann oder nicht. Es hängt davon ab, ob alles bis auf unendlich viele Nachkommastellen bestimmt ist oder ob es noch vor der unendlichen Nachkommastelle unbestimmt wird.

Trotzdem, die Determination eignet sich sehr gut, um vom eigentlichen Thema abzulenken. :)
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Letzte Änderung: von badhofer.

absolut nix 19 Jun 2022 12:30 #102639

LogicalJusticeWarrior schrieb:

die tatsächliche Natur bleibt aber deterministisch.


Ich glaub als Laie sie scheint nur so. Wäre sie in allen Belangen kausal vorherbestimmt so wäre sie wie eine Maschine
(wie ein riesiges Uhrwerk), in jedem Augenblick könnte man die Zukunft aus der Vergangenheit berechnen und alles
wäre voraussagbar. Es würde nur das "Gesetzt" herrschen und sowas wie Freiraum gäbe es nicht mehr.

So ist das aber nicht (auch nicht im Makrokosmos). Als gutes Beispiel kann man hier die Mutation in der biologischen
Evolution sehen. Ein Kopierfehler des Bauplans bei der Zellteilung bewirkt etwas ganz neues und das kann man nicht
vorausberechnen. Es gibt irgendwie "Fehler" in der Natur allgemein.

Ich glaube man sollte die Welt weder rein deterministisch noch nicht-deterministisch sehen (weil das ist irgendwie
Schwarz -Weiß-Denken). Ich denke es gibt ein Ordnungsprinzip (durch Naturgesetzte) aber zugleich auch ein echtes
Zufallsprinzip was nicht vorhersagbar ist für uns in unserem Universum.

Wenn nur das berechenbare Ordnungsprinzip (ohne Zufall) herrschen würde dann gäbe es keinen Freiraum für das
komplett Neue, wenn nur das Zufallsprinzip herrschen würde gäbe es nur Chaos. Ich glaube beides ist nötig.
Es gibt (für mich) so eine Art von "Unbestimmtheit" im Universum die aber übergeordnet gesteuert wird von
Naturkonstanten die von Anfang an lenkend waren. Hmmm..., ist schwer das zu beschreiben wie man das meint.

Zusammenfassend würde ich es so formulieren:
Es gibt ein Zusammenwirken von Zufallselementen (nicht-deterministisch) mit gesetzmäßigen Einflüssen (deterministisch).
Oder wie Konrad Lorenz mal formulierte:
Der Zufall bewirkt sinnleeres Chaos. Das Gesetzt allein bewirkt sinnleeren Automatismus.
Zusammen aber erweisen sich beide als große Konstrukteure. Naturgesetzte steuern den Zufall.


___________________

badhofer schrieb:

Genau um das geht es in diesem Thread seit dem ersten Beitrag.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts!


Hab bei Dir gelesen was du unter "Nichts" verstehst:

Das NICHTS: Unendlich viele theoretische Möglichkeiten. Eine einzige von den unendlich vielen theoretischen Möglichkeiten existiert jedoch real in der Praxis, nämlich dieses Etwas. Denn, würde dieses Etwas in der Praxis nicht als Möglichkeit existieren, könnten keine weiteren theoretischen Möglichkeiten jemals praktisch möglich werden. Ohne dass theoretische Möglichkeiten praktisch möglich werden könnten, würden diese auch in der Theorie nicht existieren. Es wäre dann nicht einmal nichts.


Bei dir trägt das NICHTS unendlich viele theoretische Möglichkeiten. Bei mir verstehe ich den Begriff als die Abwesenheit jeglicher Existenz
(also auch die Abwesenheit von Möglichkeiten), quasi die Nichtexistenz. Wenn da Möglichkeiten bestanden hätten dann hätte es ja Eigenschaften
gehabt und die sind nicht nix.

Da ich aber hier gerade sitze und schreibe denke ich dass es "vor" dem Urknall bereits eine Art von Existenz gegeben hat (aus der ich letzdendlich
hervorgegangen bin). Und das ist sehr viel. Es trug alle Eigenschaft in sich ein ganzes (oder viele andere) Universum hervorzubringen.
Es trug Informationsgehalte, Eigenschaften, Fähigkeiten, usw... . Es trug alles in sich dass es möglich machte dass wir hier mit uns schreiben
können. Es trug die Eigenschaft in sich dass Raum und Zeit expandieren konnten, die Naturkonstanten, die Eigenschaft der Gravitation,
die Eigenschaft von Quantenfeldern, die Wechselwirkungen untereinander, die Eigenschaft dass wir Bewusstsein entwickeln konnten, und, und, und....
Alles das war von Anfang an da (existent). Wie man das Ganze jetzt nennt was da existent war bleibt jedem selber überlassen.
Auf jeden Fall (für mich) nicht die Horde tippender Affen die da Zufällig ein Universum tippten :).

LG
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absolut nix 19 Jun 2022 18:52 #102646

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LogicalJusticeWarrior schrieb:

die tatsächliche Natur bleibt aber deterministisch.

Ich glaub als Laie sie scheint nur so. Wäre sie in allen Belangen kausal vorherbestimmt so wäre sie wie eine Maschine
(wie ein riesiges Uhrwerk), in jedem Augenblick könnte man die Zukunft aus der Vergangenheit berechnen und alles
wäre voraussagbar. Es würde nur das "Gesetzt" herrschen und sowas wie Freiraum gäbe es nicht mehr.
So ist das aber nicht (auch nicht im Makrokosmos). Als gutes Beispiel kann man hier die Mutation in der biologischen
Evolution sehen. Ein Kopierfehler des Bauplans bei der Zellteilung bewirkt etwas ganz neues und das kann man nicht
vorausberechnen. Es gibt irgendwie "Fehler" in der Natur allgemein.

Dieses Argument kann man sehr gut widerlegen.
Man kann die Zukunft deshalb nicht berechnen, weil auch in einem determinierten Universum der Mensch eben nicht alle Faktoren kennt. Im Normalfall werden so viele Faktoren einfließen, die ein Mensch nie für möglich erachtet.
Andererseits ist eine unendliche Zahl von Phi nicht notwendig, sondern nur so viele, wie es zur Verifizierung des einen Faktors notwendig ist.
Das Problem ist nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft aber, dass ab einer gewissen Anzahl von Faktoren Berechnungen nicht mehr möglich sind und die Chaostheorie greift.
MfG
WL01

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absolut nix 19 Jun 2022 22:20 #102654

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gewissen Anzahl

Nichts ist so ungewiss wie eine "gewisse" Anzahl. :whistle:
sorry cnr - soll keine Kritik sein.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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absolut nix 20 Jun 2022 01:06 #102657

Weil man das Allerkleinste z.B. eben nicht mit dem Allerkleinsten messen kann. Nach dem Minimalprinzip müssten man daher annehmen das die Realität im allerkleinsten eigentlich auch Deterministisch ist, dies im allerkleinsten zu messen aber sehr schwierig bleibt.

Ob die Welt deterministisch ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob man das messen kann oder nicht. Es hängt davon ab, ob alles bis auf unendlich viele Nachkommastellen bestimmt ist oder ob es noch vor der unendlichen Nachkommastelle unbestimmt wird.

Trotzdem, die Determination eignet sich sehr gut, um vom eigentlichen Thema abzulenken. :)


Dem ersten Satz stimme ich zu. Das was danach kommt verstehe ich nicht. Weder den ersten Teil des Satzes noch den zweiten. Und das mit dem ablenken verstehe ich noch viel weniger.

Wenn man eine Präzision von 50 nachkommastellen beim einem bestimmten ergebnis benötigt, kann man ganz genau berechnene wieviele nachkommastellen die beteiligten Werte bei einer Rechenoperation benötigen, damit man auf diese exakte Präzision von beispielsweise 50 nachkommastellen kommt. Es werden da keine Unendlichen Nachkommastellen benötigt. Wenn ich eine bestimmte Präzision für die Plancklänge benötige werde ich bei einer deterministischen Rechnung keine unendlichen Nachkommastellen benötigen.

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absolut nix 20 Jun 2022 05:40 #102658

Trotzdem, die Determination eignet sich sehr gut, um vom eigentlichen Thema abzulenken. :)

Dem ersten Satz stimme ich zu. Das was danach kommt verstehe ich nicht. Weder den ersten Teil des Satzes noch den zweiten. Und das mit dem ablenken verstehe ich noch viel weniger.

Weil das Thema in diesem Thread "absolut nix" ist, nämlich, dass es ein vollkommenes Nichts niemals gegeben hat können. Ein etwas hat nämlich schon immer die Vollkommenheit des Nichts zerstört, denn ohne etwas wäre nicht einmal nichts. Deshalb ist die Unvollkommenheit das fundamentalste aller Naturgesetze. Die Unvollkommenheit hat es schon vor dem Urknall gegeben. Die Unvollkommenheit ist das einzige, wo sich nicht die Frage stellt: "Was war davor?"
Die Determination würde jedoch eine Vollkommenheit, die es nicht gibt und niemals gegeben hat, benötigen.

1 x 1 Apfel = 1 Apfel
1 x 1 Birne = 1 Birne
1 x 1 Zwetschke = 1 Zwetschke

Das ist jedoch nur solange richtig, solange man das auf keine physikalischen Einheiten bezieht, wie z. B. Kilogramm oder Liter.
Bezieht man es auf physikalische Einheiten, sehen die Gleichungen anders aus.

1 x 1 kg Apfel = ungefähr 1 kg Apfel
1 x 1 Liter Milch = ungefähr 1 Liter Milch.

Gießt du in eine Kanne 1 Liter Milch, dann hast du in der Kanne nicht 1 Liter Milch, sondern nur ungefähr 1 Liter Milch. Das liegt aber nicht nur daran, dass du 1 Liter weder genau messen, noch genau gießen kannst, sondern es liegt auch daran, dass es 1 Liter, auf unendlich viele Dezimalstellen genau, nicht gibt. Die Unvollkommenheit verhindert diese Genauigkeit. Ab einer Dezimalstelle bleibt jede physikalische Einheit unbestimmt. So sieht es das fundamentalste aller Naturgesetze, die Unvollkommenheit, vor.
.
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absolut nix 20 Jun 2022 06:38 #102659

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Das ist jedoch nur solange richtig, solange man das auf keine physikalischen Einheiten bezieht, wie z. B. Kilogramm oder Liter.
Bezieht man es auf physikalische Einheiten, sehen die Gleichungen anders aus.

1 x 1 kg Apfel = ungefähr 1 kg Apfel
1 x 1 Liter Milch = ungefähr 1 Liter Milch.

Gießt du in eine Kanne 1 Liter Milch, dann hast du in der Kanne nicht 1 Liter Milch, sondern nur ungefähr 1 Liter Milch. Das liegt aber nicht nur daran, dass du 1 Liter weder genau messen, noch genau gießen kannst, sondern es liegt auch daran, dass es 1 Liter, auf unendlich viele Dezimalstellen genau, nicht gibt. Die Unvollkommenheit verhindert diese Genauigkeit. Ab einer Dezimalstelle bleibt jede physikalische Einheit unbestimmt. So sieht es das fundamentalste aller Naturgesetze, die Unvollkommenheit, vor.
.

Dies ist ein gutes Beispiel, um den Unterschied von Physik und Determinismus aufzuzeigen.
Für Determinismus ist lediglich der Faktor wichtig:
Apfel vorhanden, also Faktor erfüllt.
Birne vorhanden, Faktor erfüllt
Wie viel davon vorhanden ist, ist völlig irrelevant.

Sobald man zu der Messung, also zur Physik kommt, wird es kompliziert, aber das ist nicht die Wertigkeit des Seins.
Um ein Tiefdruckgebiet in Europa zu erzeugen, ist "der Flügelschlag eines Schmetterlings" in Südamerika notwendig.
Diese Aussage ist natürlich falsch, denn es müssen Millionen davon sein, nur es ist irrelevant wie viele Millionen, die Größenordnung muss stimmen.
Dies deckt sich auch wunderbar mit deiner Aussage:
"Deshalb ist die Unvollkommenheit das fundamentalste aller Naturgesetze."
Stimme ich vollinhaltlich zu!
Es muss also neben dem Nichts auch das Etwas gegeben haben, was eben erst zur Unvollkommenheit führt.
Nur es ist eben irrelevant wie viel es von dem "Etwas" gegeben hat.
"Etwas" ist vorhanden und damit ist der Faktor erfüllt. Determinismus gegeben, Pasta!
MfG
WL01

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absolut nix 20 Jun 2022 08:46 #102661

Dies deckt sich auch wunderbar mit deiner Aussage:
"Deshalb ist die Unvollkommenheit das fundamentalste aller Naturgesetze."
Stimme ich vollinhaltlich zu!
Es muss also neben dem Nichts auch das Etwas gegeben haben, was eben erst zur Unvollkommenheit führt.
Nur es ist eben irrelevant wie viel es von dem "Etwas" gegeben hat.
"Etwas" ist vorhanden und damit ist der Faktor erfüllt. Determinismus gegeben, Pasta!

Das Etwas verursacht einen Fehler im Nichts und zerstört dadurch die Perfektion des Nichts und bedingt dadurch die Unvollkommenheit. Das Etwas kann sich seinem selbst verursachten Grundprinzip, der Unvollkommenheit, selbst auch nicht entziehen und ist dadurch ebenfalls unvollkommen.
Mathematisch gesehen:
1 x 1 Etwas = 1 Etwas
Physikalisch gesehen:
1 x 1 Etwas = ungefähr 1 Etwas
Das Etwas ist nur mathematisch gesehen bis auf unendlich viele Nachkommastellen 1, physikalisch gesehen ist es nur "ungefähr 1"
Also, nix mit einer Determination. Pasta :P
.

Die ganze Jahre hindurch ist in mir das Gefühl gereift, dass man aus 2 Gründen verbissen an der Determination festhält.
1) Es lässt uns in unserer Lethargie in Bezug auf uns und unserem Lebensraum sanft ruhen, denn man kann gegen die Kausalität ohnehin nichts tun. Was auch immer auf dieser unsere Welt mit uns und unserem Lebensraum geschieht, es ist vorbestimmt. Dagegen kann man nichts machen.
2) Es entbindet uns jeglicher Verantwortung, denn die gesamte Verantwortung für alles, was auf dieser unseren Welt mit uns und unserem Lebensraum geschieht, trägt die Kausalität.
Irrtum. Mit zunehmendem Wissen steigt auch die Verantwortung! Die Unvollkommenheit entbindet die Kausalität von ihrer Verantwortung.

Wie auf der Tastatur kann man eigentlich das Zeichen für "ungefähr" schreiben?
.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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absolut nix 20 Jun 2022 09:20 #102662

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Wenn Du ~ meinst, geht das mit strg-alt-+ oder altgr-+ jedenfalls auf meiner Tastatur
Wenn Du ≈ meinst, so ist dies nicht vorgesehen. Angeblich geht es aber mit alt-8776 bei meiner Tasta geht das aber nicht. Ich habe mir das selbst reinprogrammiert.
Es gibt eine generelle Möglichkeit für Sonderzeichen:

Drücken Sie „Win“ + „R“.
Geben Sie „charmap“ ein und drücken Sie „Enter“.

Dann raussuchen und per copy-paste rüberkopieren
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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absolut nix 20 Jun 2022 09:28 #102663

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Wie auf der Tastatur kann man eigentlich das Zeichen für "ungefähr" schreiben?
.


Auf Windows gar nicht.
Dazu gehst du auf deine Taskleiste, Klickst auf die Luppe(Suchen) und gibst dort "Zeichen" oder "Zeichentabelle" ein und bestätigst.
In dem geöffneten Fenster klickst du unten auf "Erweitere Ansicht" und gibst dann ganz unten bei "Suchen nach" in das
Feld "fast gleich" ein und klickst auf suchen.
Dann wählst du oben im Gitternetzt das entsprechende Zeichen aus. Klickst auf "kopieren" oder verschiebst es mit der Maus an die richtige Stelle.
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absolut nix 20 Jun 2022 14:05 #102675

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Das Etwas ist nur mathematisch gesehen bis auf unendlich viele Nachkommastellen 1, physikalisch gesehen ist es nur "ungefähr 1"
Also, nix mit einer Determination. Pasta :P .

Wie ich schon mehrfach versucht habe zu erklären ist "ungefähr 1" auch und gerade so nur die Erfüllung des Faktors. Man braucht keinen exakten Wert zur Erfüllung des Faktors.
Die Natur und da gebe ich Dir recht, hat einen gewissen inneren Spieltrieb (deine Unvollkommenheit) und erzeugt mit diesen Unvollkommenheiten die Realität. Und nun jappeln die Wissenschaftler hinterher und versuchen als Erbsenzähler exakt festzulegen wie exakt der Faktor ist. Sie werden nur eine ungefähre Näherung erreichen, nicht bedenkend, dass die Natur zufällige zusätzliche Faktoren einbaut, die sie nicht bedacht haben.
Wenn z.B. ein Neutronenstern zur Supernova wird und der andere mit gleicher Masse nicht, liegt es an anderen Faktoren, vielleicht weil ein kleines SL vorbei kam, das exakt diesen einen zusätzlichen Faktor der zur Supernova führte einbrachte.
Also doch Determinismus, nur können wir es weder mathematisch berechnen oder physikalisch erkennen. Denn alles ist nur "≈"! ;) :woohoo: :evil: "...und Teigware drüber!" oder "Sellarie - wie das Gemüse spricht!"

Betreffend der möglichen Lethargie:
Da man den Determinismus vorher nicht kennt und auch nicht seine Auswirkungen, wäre es fatal sich darauf zu verlassen, denn man kann immer darauf hoffen, dass das Universum einen zusätzlichen Faktor einbaut, der das Schicksal doch in "seine" Richtung lenkt.
MfG
WL01

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absolut nix 20 Jun 2022 20:55 #102691

Das ist jedoch nur solange richtig, solange man das auf keine physikalischen Einheiten bezieht, wie z. B. Kilogramm oder Liter.
Bezieht man es auf physikalische Einheiten, sehen die Gleichungen anders aus.

1 x 1 kg Apfel = ungefähr 1 kg Apfel
1 x 1 Liter Milch = ungefähr 1 Liter Milch.

Man könnte die Einheiten so definieren, dass eine Einheit ganz genau wäre. Z.B. ein kg Apfel enthält n1 Protonen, n2 Neutronen, n3 Elektronen bei 0°K usw.

Wenn alles quantisiert wäre, auch die Strecke, die Zeit usw., dann könnte man alles ganz genau definieren.

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absolut nix 21 Jun 2022 09:54 #102702

Man könnte die Einheiten so definieren, dass eine Einheit ganz genau wäre. Z.B. ein kg Apfel enthält n1 Protonen, n2 Neutronen, n3 Elektronen bei 0°K usw.

Dann müssten aber alle physikalischen Eigenschaften von allen einzelnen Protonen, Neutronen und Elektronen auf unendlich viele Nachkommastellen bestimmt sein. Denn wenn sie einzeln nicht absolut bestimmt sind, sind sie es als Summe auch nicht.
.

. . . bei 0°K usw

0°K ist ein mathematischer Begriff, der in der Natur nicht vorkommt. Die Natur kennt kein 0°K
Wenn der Wenn wenn wäre, dann wäre die Welt determiniert. Der Wenn ist aber nicht wenn.
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absolut nix 21 Jun 2022 09:59 #102704

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...Wenn der Wenn wenn wäre, dann wäre die Welt determiniert. Der Wenn ist aber nicht wenn.


WAS??

Aber ja!

Deshalb ist er auch nicht mit unendlich vielen Nachkomma stellen beschrieben. Sondern nur mit endlich vielen.

ABER diese Aussage ist unserem ERKENNTNISGEWINN geschuldet. Für das Universum ist es einfach nur 1 .
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absolut nix 21 Jun 2022 12:15 #102715

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Die Natur kennt kein 0°K

Doch klar, das ist das NICHTS, und bei ETWAS ist diese Singularität verboten, das muss die Natur doch kennen, sonst wäre es ja nicht verboten.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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