THEMA:

Rainer schrieb:

2018: www.spiegel.de/wissenschaft/technik/mobi...alpen-a-1193185.html
Moderne, optische Atomuhren sind so gut, dass sie über die veränderte Zeit im Labor bereits einen Höhenunterschied von nur zwei Zentimetern messen können.

Da gibt es jetzt auch ein (kostenpflichtiges) Interview zum Thema:

Rekord am Teilchenbeschleuniger Cern
Herr Ulmer, warum gibt es nicht nichts?
Mit einer neuen Messung wollten Forscher klären, warum sich Materie und Antimaterie beim Urknall nicht ausgelöscht haben. Teilchenphysiker Stefan Ulmer spricht über die Erkenntnisse des Experiments.
Ein Interview von Christoph Seidler
05.01.2022, 19.17 Uhr

Struktron schrieb:

Mit einer neuen Messung wollten Forscher klären, warum sich Materie und Antimaterie beim Urknall nicht ausgelöscht haben.

Materie ist laut E=mc2 mit dem Faktor c2 äquivalent mit Energie. Antimaterie muss das dann ebenfalls sein. Antimaterie kann sich nicht in Antienergie auflösen, denn wenn es Antienergie gäben würde, gäbe es keine Energieerhaltung, denn dann könnten sich ja Energie und Antienergie ebenfalls gegenseitig auslöschen.

badhofer schrieb:

Antimaterie muss das dann ebenfalls sein. Antimaterie kann sich nicht in Antienergie auflösen

Das ist klar, doch das ist nicht das Problem dabei.
Das Problem ist der Materieüberschuss, zu erwarten wäre ja ein absolutes Gleichgewicht mit Antimaterie.

Rainer schrieb:

...
Das ist klar, doch das ist nicht das Problem dabei.
Das Problem ist der Materieüberschuss, zu erwarten wäre ja ein absolutes Gleichgewicht mit Antimaterie.

Das könnte daran liegen das wir keine Ahnung davon haben was Materie ist und wie ihr Mechanismus funktioniert.

Antimaterie ist die Lösung für ein Mathematisches Phänomen muss also nicht zwingend etwas mit der Wirklichkeit
zu tun haben. Zumindest nicht in dem zustand wie wir sie verwenden.

Meiner Meinung nach sollte die Wissenschaft mit dem stand von Heute noch mal bei dem Dirac-See beginnen.

Rainer schrieb :
Das Problem ist der Materieüberschuss, zu erwarten wäre ja ein absolutes Gleichgewicht mit Antimaterie.

Wenn alles zerstrahlt wäre, wäre dann die ganze Energie jetzt nicht bei der Strahlungs front ?
Und wenn wir uns gedanklich mit ihr mitbewegten , spürten wir dann nicht relativ ruhende Energien also Masse ? bzw rotierende Ladung ?
anstelle hochfrequenter elektromagnetischer Felder die mit uns zusammen den "Urknallort" verlassen haben ?
Dass aus der Strahlung auch wieder Antimaterie wird kann ja nicht sein, sonst müsste es auch Antistrahlung geben, und dann wäre der Energieerhaltungssatz verletzt.

Vieleicht müßen wir uns theoretisch nur ins Bezugssystem der Strahlungsfront , die wir uns ja als reine elektromagnetische Welle vorstellen, versetzen um zu wissen , was Materie ist.

heini schrieb:

Wenn alles zerstrahlt wäre, wäre dann die ganze Energie jetzt nicht bei der Strahlungs front

Aus einem Teil der Strahlung würde durch Paarbildung wieder Materie plus Antimaterie entstehen.

heini schrieb:

Dass aus der Strahlung auch wieder Antimaterie wird kann ja nicht sein, sonst müsste es auch Antistrahlung geben

Ein Photon ist bekanntlich sowohl Teilchen als auch Antiteilchen.

Pemrod schrieb:

...
Ein Photon ist bekanntlich sowohl Teilchen als auch Antiteilchen.

da steht
"... some particles, such as the Photon, are their ..."
was wäre denn andere und wo liegen die größenordnungsmäßig?

Können wir diese Eigenschaft nicht als Standard ansehen die bei
größeren Teilchen verloren geht und nicht als Ausnahme?

aHaBotX schrieb:

Können wir diese Eigenschaft nicht als Standard ansehen

Da musst du dir die Liste aller bekannten Teilchen ansehen und nachzählen von welchen es mehr gibt.

Neutrinos sind vermutlich ihre eigenen Antiteilchen, sie unterscheiden sich nur (eindeutig) durch ihre Chiralität (R und L).
Weiterhin das W-Boson in den Ausprägungen W+ und W-, also unterschiedlich geladene Teilchen wie Elektron und Positron auch, nur gibt es eben nicht noch zusätzliche Antiteilchen, wie man sonst vielleicht meinen könnte.
Z° ist sein genaues Antiteilchen.
Gluonen sind ihre eigenen Antiteilchen, sie tragen sogar jedes Einzelne beide Sorten von Farbladungen, wobei konkret lediglich 8 mögliche Kombinationen von Farbladungen angenommen werden. 6 davon bilden 3 Paare genau konträrer Farbladungen. Die beiden anderen sind kompliziert und wohl (?) auch komplementär.
Das Higgs zählt wohl auch dazu, wenn ich nicht irre.

Beim Überschuss von Materie zu Antimaterie geht es jedoch allein um Baryonen (Protonen und Neutronen bzw Quarks) sowie Elektronen, über die Neutrinos weiß man zu wenig.

aHaBotX schrieb:

...
Können wir diese Eigenschaft nicht als Standard ansehen die bei
größeren Teilchen verloren geht ...

Ich habe noch mal drüber geschlafen und diese Verfahrensweise wäre Falsch.

Das Teilchen ihre eigenen Antiteilchen sind sollte der Standard sein.
Diese Eigenschaft geht bei größeren Teilchen aber nicht verloren
sondern wird nur unterdrückt.

Mit dieser Einstellung kann ich mir nun das Zittern von Atomkernen erklären.
Ohne eine Unterscheidung in Protonen und Neutronen vor nehmen zu müssen.

aHaBotX schrieb:

bei größeren Teilchen

Sind Quarks "größere" Teilchen?

Tatsächlich sind H und Z° die größten Teilchen (neben W+/- und top) und das Elektron eines der kleinsten.

Mit "groß" ist dabei natürlich die Masse gemeint.

badhofer schrieb:

Struktron schrieb:

Mit einer neuen Messung wollten Forscher klären, warum sich Materie und Antimaterie beim Urknall nicht ausgelöscht haben.

Materie ist laut E=mc2 mit dem Faktor c2 äquivalent mit Energie. Antimaterie muss das dann ebenfalls sein. Antimaterie kann sich nicht in Antienergie auflösen, denn wenn es Antienergie gäben würde, gäbe es keine Energieerhaltung, denn dann könnten sich ja Energie und Antienergie ebenfalls gegenseitig auslöschen.

Dein Zitat ist vom Spiegel über das kostenpflichtige Interview. Konnte das schon jemand lesen?

Struktron schrieb:

badhofer schrieb:

Struktron schrieb:

Mit einer neuen Messung wollten Forscher klären, warum sich Materie und Antimaterie beim Urknall nicht ausgelöscht haben.

Materie ist laut E=mc2 mit dem Faktor c2 äquivalent mit Energie. Antimaterie muss das dann ebenfalls sein. Antimaterie kann sich nicht in Antienergie auflösen, denn wenn es Antienergie gäben würde, gäbe es keine Energieerhaltung, denn dann könnten sich ja Energie und Antienergie ebenfalls gegenseitig auslöschen.

Dein Zitat ist vom Spiegel über das kostenpflichtige Interview. Konnte das schon jemand lesen?

Zumindestens gibt es bereits einen Wissenschaftlichen Artikel dazu.

Außerdem sollte man den Begriff Antimaterie und Antienergie nicht vermengen.
Antimaterie ist lediglich Materie mit umgekehrter Ladung.
Antienergie könnte man mit als Negative Energie deuten und die gibt es. Allerdings nur als Differenzwert zwischen zwei Energieniveaus.

Man könnte sie natürlich auch als "Dunkle Energie" deuten, nur ginge das in eine komplett andere Richtung.
Also auch in Richtung von negativer oder sogar imaginärer Masse bzw. Exotischer Materie.

Nur hat Antimaterie (Ladung) nur sehr bedingt mit Dunkler Energie (Masse) zu tun.

wl01 schrieb:

Man könnte sie natürlich auch als "Dunkle Energie" deuten, nur ginge das in eine komplett andere Richtung.

Richtig, denn DE hat keine negative Energie sondern nur deren Wirkung auf Grund des negativen Drucks.

Hallo, hier ist vermutlich wegen der vielen Beiträge das Thema erschöpft?
Mein Ansatz ist vielleicht eine gewisse Zusammenfassung?

Begründung für die Existenz diskreter Objekte

Trotz der Ergebnisse, welche seit Jahrhunderten von genialen Theoretikern und Experimentatoren geschaffen wurden, blieb der Wunsch nach einer erklärenden Allumfassenden Theorie. Die etwas vernachlässigte Idee hier enthält viele Bausteine komplizierter Gedanken und bedarf sicher einer umfassenden professionellen Formulierung,

Überlegungen für ein Modell des Universums beginnen mit der grundsätzlichen Existenz:

Es existiert etwas.

Daraus folgt bereits, dass das was existiert auch feststellbar sein muss.

Die Feststellbarkeit verlangt Unterscheidbarkeit, in der einfachsten Form von Etwas und Nichts.

Würde das Etwas keine Ausdehnung besitzen und sich nicht bewegen, gäbe es kein Geschehen.

Ohne Geschehen gäbe es nichts, was etwas feststellt und damit nichts Feststellbares.

Geschehen bedingt Wechselwirkung, in der einfachsten Form als Berührung des vom Nichts abgegrenzten Etwas, mit einem anderen Etwas.

Immer erneutes Geschehen bedingt, dass das Etwas abzählbar unendlich oft vorkommt, sonst würde irgend wann das Geschehen aufhören, denn Geschehen kann nur durch Wechselwirkung irgend einer Art zustande kommen.

Dies führt zu einer vom Zufall abhängigen Welt mit immer neuen Ereignissen. Diese ist auf die Unmöglichkeit der Kenntnis einer kleinen Wirkung aus sehr großer Entfernung zurück zu führen.

Damit ergibt sich die Definition:

Es existiert einzig und allein eine Menge (Substrat) abzählbar vieler, sich im unendlichen dreidimensionalen Raum isotrop bewegender gleich großer diskreter Planckobjekte ^(*) (hier Kugeln). Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig bis zur Berührung (Mittelpunktabstand d=l_p) eines anderen. Dabei werden nur die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührungsnormale (Stoßachse) getauscht. Das ist die Nullte Wechselwirkung.
^(*) Planckobjekte deshalb, weil die Plancklänge einen natürlichen Grenzwert für eine Annäherung definiert.

Wäre das im Sinne von Badhofers Thema eine sinnvolle Formulierung?
Ergänzend sehe ich die Überlegungen von Gründler als interessant: www.astrophys-neunhof.de/mtlg/sd10047.pdf

MfG ALW

Struktron schrieb:

...
Ergänzend sehe ich die Überlegungen von Gründler als interessant: www.astrophys-neunhof.de/mtlg/sd10047.pdf

Bisher nur Überflogen aber klingt interessant.

Struktron schrieb:

...
Wäre das im Sinne von Badhofers Thema eine sinnvolle Formulierung?

Ich kann nicht für badhofer Sprechen aber mir gefällt der nachfolgende teil nicht.

Struktron schrieb:

...
Dies führt zu einer vom Zufall abhängigen Welt mit immer neuen Ereignissen.

Die Eigenschaften die in unser Welt existieren müssen irgendwo her kommen.
Warum soll ich einen Zufall annehmen für denn ich mir dann ein Phasenübergang
ausdenken muss um irgendwie auf meine Eigenschaften zu kommen.

Das find ich von Standpunkt "Absolut Nix" aus gesehen INKONSEQUENT.
Das Was wir als kleinstes Messen können ist für das Universum eine
Vielzahl von Ereignissen die auf den selben Gesetzen basieren wie wir sie kennen.
Nur das wir die Einzelnen Ereignisse nicht mehr unterscheiden können.

Dein "Zufall" ist eine Imaginäre Grenze.

Struktron schrieb:

...
Diese ist auf die Unmöglichkeit der Kenntnis einer kleinen Wirkung aus sehr großer Entfernung zurück zu führen.
...

Ich bin mir nicht sicher was du genau meinst aber ich versuche es mal.
Ich glaube nicht das ein einzelnes Teilchen diese Kenntnis benötigt.
Teilchen sind wie die Lemminge(Legende).

Struktron schrieb:

...
Damit ergibt sich die Definition:

Es existiert einzig und allein eine Menge (Substrat) abzählbar vieler, sich im unendlichen dreidimensionalen Raum isotrop bewegender gleich großer diskreter Planckobjekte ^(*) (hier Kugeln). Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig bis zur Berührung (Mittelpunktabstand d=l_p) eines anderen. Dabei werden nur die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührungsnormale (Stoßachse) getauscht. Das ist die Nullte Wechselwirkung.
^(*) Planckobjekte deshalb, weil die Plancklänge einen natürlichen Grenzwert für eine Annäherung definiert.


...

Es existiert einzig und allein eine Menge (Substrat) abzählbar vielerEndlich, aber Unzählbar vieler, sich im unendlichen dreidimensionalen Raum isotrop bewegender gleich großer diskreter Planckobjekte ^(*)(hier Kugeln). Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig bis zur Berührung (Mittelpunktabstand d=l_p= 1) eines anderen. Dabei werden nur die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührungsnormale (Stoßachse) getauscht. Das ist die Nullte Kleinste / Erste Wechselwirkung.
^(*) Planckobjekte deshalb, weil die Plancklänge einen natürlichen Grenzwert für eine Annäherung definiert.

EDIT:

Struktron schrieb:

...
Es existiert einzig und allein eine Menge (Substrat) abzählbar vieler
...

Bitte Schau in meiner Signatur nach OTX! Only This eXist.

aHaBotX schrieb:

Struktron schrieb:

...
Dies führt zu einer vom Zufall abhängigen Welt mit immer neuen Ereignissen.

Die Eigenschaften die in unser Welt existieren müssen irgendwo her kommen.
...

Wenn man sehr viele Objekte untersuchen möchte, kann man am Anfang für alle willkürlich Eigenschaften angeben. Auch wenn alles deterministisch ist, steckt in der Auswahl Zufall. Beim Rechnen mit so einem System wird es aber schwer. Minimale Abstände müssen ermittelt werden,... Deshalb kann man auch solche Eigenschaften mit Zufallsgeneratoren erst dann festlegen, wenn man sie braucht.

aHaBotX schrieb:

Struktron schrieb:

...
Diese ist auf die Unmöglichkeit der Kenntnis einer kleinen Wirkung aus sehr großer Entfernung zurück zu führen.
...

Ich bin mir nicht sicher was du genau meinst aber ich versuche es mal.
Ich glaube nicht das ein einzelnes Teilchen diese Kenntnis benötigt.
Teilchen sind wie die Lemminge(Legende).

Ohne unterschiedliche Eigenschaften erhielten wir ein ganz anderes, vielleicht langweiliges System. Das hätte nichts mit der Annahme "Es existiert etwas ..." zu tun.

" Endlich, aber unzählbar" geht vermutlich bei voneinander abgegrenzten Objekten nicht. Der Mittelpunktabstand d=l_P definiert übrigens eine Kugel.

Struktron schrieb:

Es existiert einzig und allein eine Menge (Substrat) abzählbar vieler, sich im unendlichen dreidimensionalen Raum isotrop bewegender gleich großer diskreter Planckobjekte ^(*) (hier Kugeln).

Struktron schrieb:

"Endlich, aber unzählbar" geht vermutlich bei voneinander abgegrenzten Objekten nicht. Der Mittelpunktabstand d=lP definiert übrigens eine Kugel.

Das Problem ist in der Tat die Unendlichkeit bzw. die unendliche Teilbarkeit in der Mathematik. Wenn man wie badhofer völlig zu Recht mit der Überlegung beim Etwas und Nichts anfängt, so hat man bereits hier zwei diskrete Objekte, eben ein Etwas und ein Nichts. Weniger als zwei geht aber nicht, denn das wäre einfach wieder nur Nichts, weil das Eine ganz allein ja keinerlei Grenze hätte, so dass man auch nicht begründen könnte, warum es Etwas ist.

Wir müssen immer in diskreten Objekten denken. Unsere Logik erlaubt nichts anderes. Dass man physikalische Gesetze so erfolgreich mit mathematischen Mitteln beschreiben kann liegt ebenfalls nur an diesem Umstand. Auch die Mathematik basiert nämlich auf diskreten Objekten, wie wir sie auch in der Welt finden, auf den sog. natürlichen bzw. ganzen Zahlen und dem Abzählen derselben. Mit Einführung der rationalen Zahlen und erst recht der irrationalen und reellen Zahlen fängt man sich physikalisch bereits ein Problem ein, auf das schon Zenon von Elea mit seinen Paradoxien hingewiesen hat (Pfeilparadoxon, Achilles und die Schildkröte etc.). Rein mathematisch ist es kein Problem, dass eine Summe mit unendlich vielen Summanden einen endlichen Grenzwert ergeben kann, aber wie soll man sich das mit diskreten Werten physikalisch vorstellen?

Zwischen 0 und 1 liegen mathematisch unendlich viele weitere Zahlen... Trägt man natürliche Zahlen auf der X-Achse eines kartesischen Koordinatensystems auf und die Zwischenwerte auf der Y-Achse nach unten, dann stellt sich der Zahlenstrang der X-Achse als völlig durchlöcherte Linie dar, zwischen je zwei Werten der X-Achse geht es unendlich tief abwärts in Y-Richtung. Wollte man physisch kontinuierlich dieser Linie folgen um wenigstens von 0 nach 1 zu gelangen... es wäre völlig unmöglich. Man käme aus dem tiefen Tal in Y-Richtung nicht heraus. Das ist es, worauf Zenon mit seinen Paradoxien hingewiesen hat.

Auch Albert Einstein ist die Unzulänglichkeit solcher Mathematik zur vollständigen Beschreibung der physikalischen Welt anscheinend nicht verborgen geblieben:

Albert Einstein schrieb:

Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.

Damit will ich natürlich nicht die Mathematik verteufeln. Es ist aber m.E. sinnvoll die Naturgesetze möglichst mit kleinsten, unteilbaren Einheiten zu beschreiben, weil wir schlicht nicht anders denken können. Wenn es überhaupt möglich ist, die Welt weitgehend oder gar vollumfänglich zu beschreiben, dann nur so. Alles andere ist zum Scheitern verurteilt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wir müssen immer in diskreten Objekten denken. Unsere Logik erlaubt nichts anderes. Dass man physikalische Gesetze so erfolgreich mit mathematischen Mitteln beschreiben kann liegt ebenfalls nur an diesem Umstand.

Vielleicht liegt ein Teil unserer Probleme beim Verständnis dieser Welt ja auch daran, dass die menschliche Logik hierfür vielleicht nicht geeignet ist.

Ich denke da z.B. an delokalisierte Elektronen in einem Atom. Das ist etwas, was wir uns beispielsweise nicht vorstellen können.

Zumindest für Prof. Andrea Morello scheint es hier keine Vorstellungsprobleme zu geben und er wendet im folgenden Video in einer praktischen Beispielrechnung die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation auf ein makroskopisches Objekt (Tennisball) und auf ein Quantenobjekt (Elektron) an …

ClausS schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wir müssen immer in diskreten Objekten denken. Unsere Logik erlaubt nichts anderes. Dass man physikalische Gesetze so erfolgreich mit mathematischen Mitteln beschreiben kann liegt ebenfalls nur an diesem Umstand.

Vielleicht liegt ein Teil unserer Probleme beim Verständnis dieser Welt ja auch daran, dass die menschliche Logik hierfür vielleicht nicht geeignet ist.

Ich denke da z.B. an delokalisierte Elektronen in einem Atom. Das ist etwas, was wir uns beispielsweise nicht vorstellen können.

Wie konnte man dafür aber eine formal logische Formulierung finden? Die Grundlage ist die Kausalität und die empirische Beobachtung. Wissenschaft hat uns doch Werkzeuge gegeben um menschliche Wahrnehmung und Anschauung zu sprengen um trotzdem das Problem aufzuzeigen. Wer kann schon Magnetismus fühlen oder sich vorstellen? schon da setzt doch die empirische Beobachtung ein, aber die menschliche Intuition (menschliche Logik) setzt aus. Wir verlassen durch die Mathematik so oft die menschliche Vorstellungskraft. Das Ergebnis unserer Rechnung oder Umformung können wir dann aber wieder empirisch überprüfen. Oftmals gehen wir dabei sogar einen Umweg über Unendlichkeiten die in der Wirklichkeit mit Sicherheit gar nicht existieren. Lediglich die Zeit muss unendlich sein. Nur wenn die Zeit unendlich ist kann man Paradoxien auflösen. Daher glaube ich das Alles unendlich lang existiert. Das Nichts hat es nie geben und ist eine Abstraktion die man wirklich schnell verwerfen sollte.

LogicalJusticeWarrior schrieb: „Wer kann schon Magnetismus fühlen oder sich vorstellen?“

Gut, Menschen sind jetzt keine Zugvögel oder Haie, die einen Magnetsinn haben und magnetische Felder direkt wahrnehmen können.
Dennoch kann man als Mensch Magnetismus indirekt ganz einfach fühlen…
Wenn man gleiche Pole (z.B.: Nordpol und Nordpol) von zwei Kühlschrankmagneten aneinander hält, stoßen sich die gleichen Pole der Magnete ab und man kann die abstoßende magnetische Kraft sehr gut fühlen.

LogicalJusticeWarrior schrieb:

Das Nichts hat es nie geben und ist eine Abstraktion die man wirklich schnell verwerfen sollte.

Na ja, wenn man bis ganz nach hinten kommen will, muss man schon von ganz vorne anfangen. Und ganz vorne steht nun mal "absolut nix". Das ist nämlich das einzige, bei der sich nicht mehr die Frage stellt, was war davor. Mit was auch immer man beginnen mag, man kann immer die Frage stellen, was war vor diesem Beginn, nur bei „absolut nix“ stellt sich diese Frage nicht, denn absolut nix steht ganz vorne. Verwirft man das bzw. missachtet man das, kommt man nie bis ganz nach hinten.
.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das Problem ist in der Tat die Unendlichkeit bzw. die unendliche Teilbarkeit in der Mathematik. Wenn man wie badhofer völlig zu Recht mit der Überlegung beim Etwas und Nichts anfängt, so hat man bereits hier zwei diskrete Objekte, eben ein Etwas und ein Nichts. Weniger als zwei geht aber nicht, denn das wäre einfach wieder nur Nichts, weil das Eine ganz allein ja keinerlei Grenze hätte, so dass man auch nicht begründen könnte, warum es Etwas ist.

Eine Mischung von Nichts und Etwas kann man überall beobachten. Vom kleinsten bis zum größten. Alles ist eine Mischung von Etwas und Nichts. Aber man kann Etwas und Nichts natürlich nicht bis ins Unendliche mischen, denn was wäre das dann? Eine Schwarze Kugel und eine weiße Kugel kann man in einem Gefäß mischen. Teilt man beide Kugeln, kann man sie besser mischen. Teilt man die vier Hälften wieder, kann man sie noch besser mischen. Da könnte man ja vermuten, dass, wenn man etwas und nichts bis ins unendliche Teilt, diese dann unendlich mischen könnte. Das ist jedoch nicht so. Man kann etwas und nichts nicht bis ins Unendliche mischen, dann was wäre das dann? Eine bis ins Unendliche Mischung von Etwas und Nichts, wäre das dann etwas oder nichts?
.

Struktron schrieb:

Trotz der Ergebnisse, welche seit Jahrhunderten von genialen Theoretikern und Experimentatoren geschaffen wurden, blieb der Wunsch nach einer erklärenden Allumfassenden Theorie. Die etwas vernachlässigte Idee hier enthält viele Bausteine komplizierter Gedanken und bedarf sicher einer umfassenden professionellen Formulierung.

Also, ich glaube, dass die Verkomplizierung der Gedanken ein Produkt dessen ist, dass man ursprünglich mangels eines Gesamtüberblickes gedanklich irgendwo in der Mitte begonnen hat. Und dann wird natürlich alles kompliziert. Es ist so, wie wenn man vor einem Hochhaus steht und man hinterfragt, wie dieses Hochhaus entstanden ist. Und man geht davon aus, dass das Hochhaus von der Mitte aus gebaut wurde. Dann erscheint der Werdegang des Hochhauses sehr kompliziert. So ist es auch, wenn man beim Urknall beginnt und vernachlässigt, dass zwischen "absolut nix" und dem Urknall ja etwas war, dessen Prinzip bzw. Struktur sowohl beim Urknall wie auch in allem, was daraus geworden ist, enthalten geblieben ist, denn wo sollte das denn hingekommen sein?
.

badhofer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das Problem ist in der Tat die Unendlichkeit bzw. die unendliche Teilbarkeit in der Mathematik. Wenn man wie badhofer völlig zu Recht mit der Überlegung beim Etwas und Nichts anfängt, so hat man bereits hier zwei diskrete Objekte, eben ein Etwas und ein Nichts. Weniger als zwei geht aber nicht, denn das wäre einfach wieder nur Nichts, weil das Eine ganz allein ja keinerlei Grenze hätte, so dass man auch nicht begründen könnte, warum es Etwas ist.

Eine Mischung von Nichts und Etwas kann man überall beobachten. Vom kleinsten bis zum größten. Alles ist eine Mischung von Etwas und Nichts. Aber man kann Etwas und Nichts natürlich nicht bis ins Unendliche mischen, denn was wäre das dann? Eine Schwarze Kugel und eine weiße Kugel kann man in einem Gefäß mischen. Teilt man beide Kugeln, kann man sie besser mischen. Teilt man die vier Hälften wieder, kann man sie noch besser mischen. Da könnte man ja vermuten, dass, wenn man sie bis ins unendliche Teilt, diese dann unendlich mischen könnte. Das ist jedoch nicht so. Man kann das nicht bis ins Unendliche mischen, dann was wäre das dann? Eine bis ins Unendliche Mischung von Etwas und Nichts, wäre das dann? Wäre das Etwas oder Nichts?

Da hast du mit vielen Worten nichts anderes gesagt als ich in dem Text, den du zitiert hast. Deutlicher wird es dadurch nicht... oder vielleicht doch, denn ich werde anscheinend immer missverstanden, und das seltsamerweise umso mehr, je klarer ich mich ausdrücke. Es scheint fast so, als könnten die Leute eindeutige Aussagen und glasklare Logik nicht ertragen^^.

ClausS schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wir müssen immer in diskreten Objekten denken. Unsere Logik erlaubt nichts anderes. Dass man physikalische Gesetze so erfolgreich mit mathematischen Mitteln beschreiben kann liegt ebenfalls nur an diesem Umstand.

Vielleicht liegt ein Teil unserer Probleme beim Verständnis dieser Welt ja auch daran, dass die menschliche Logik hierfür vielleicht nicht geeignet ist.

Ja, den Verdacht habe ich auch.

LogicalJusticeWarrior schrieb:

Die Grundlage ist die Kausalität und die empirische Beobachtung. Wissenschaft hat uns doch Werkzeuge gegeben um menschliche Wahrnehmung und Anschauung zu sprengen um trotzdem das Problem aufzuzeigen. Wer kann schon Magnetismus fühlen oder sich vorstellen? schon da setzt doch die empirische Beobachtung ein, aber die menschliche Intuition (menschliche Logik) setzt aus. Wir verlassen durch die Mathematik so oft die menschliche Vorstellungskraft.

Unsere Mathematik ist das Ergebnis menschlicher Vorstellungskraft. Menschliche Anschauung können wir nicht sprengen und menschliche Logik setzt auch nicht wirklich aus... es können sich nur logische Widersprüche ergeben, die man dann entweder mit logischen Schlüssen auflösen kann oder eben stehen lassen muss. Falls man einen Widerspruch stehen lassen muss, dann ist das ein deutliches Indiz, dass "die menschliche Logik hierfür vielleicht nicht geeignet ist". Da wird es dann philosophisch, z.B. bei der Frage nach einem Erstbeweger.

Man muss sich klar machen, was Logik überhaupt ist. Es ist nicht nur das, was man in der Mathematik als sog. Aussagelogik mit Wenn-Dann-Sätzen kennt. Logik ist die Art und Weise das Gedachte beim Denken zu verbinden. Dabei gibt es drei Prinzipien:
- Gleichheit
- Gegensätzlichkeit
- Kausaltität
Der Mensch kann keinen Gedanken fassen, in dem nicht alle drei gemischt sind. Nehmen wir die einfach Aussage: Der Ball ist rund. Die Vorstellung eines Balls allein vereint schon die ersten beiden Prinzipien (was ich oben mit den diskreten Objekten meine): Ein Ball kann nur gedacht werden als etwas, das sich unterscheidet von allem, was nicht Ball ist. In diesem Sinn ist alles was Ball ist eben gleich (Gleichheit), im Unterschied zum Rest (Gegensätzlichkeit). Dass er rund ist folgt daraus (Kausalität), dass er als unterscheidbares Objekt mindestens eine unterscheidbare Eigenschaft hat.

Vielleicht reichen die drei Prinzipien aber nicht aus, wenn es darum geht "die Welt" zu verstehen. Dann wäre die menschliche Logik, das menschliche Denken, dafür eben nicht geeignet. Wir sind aber in dieser Denkweise gefangen und können nicht anders. Das Denken hat sich evolutionär in der Natur so entwickelt. Mehr "brauchen" wir einfach nicht zum Leben und Überleben, aber es muss nicht zwangläufig alles sein, was in der Natur überhaupt möglich ist. Irgendwelche Aliens haben vllt. eine Art mehrdimensionales Denken mit mehr als drei Prinzipien oder so... wir werden es nie erfahren... dafür sind wir "zu blöd" .

Steinzeit-Astronom schrieb:

Da hast du mit vielen Worten nichts anderes gesagt als ich in dem Text, den du zitiert hast. Deutlicher wird es dadurch nicht... oder vielleicht doch, denn ich werde anscheinend immer missverstanden, und das seltsamerweise umso mehr, je klarer ich mich ausdrücke.

Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, was du eh schon gesagt hast. Verdeutlichen deshalb, weil mir das als sehr wichtig erscheint.

Steinzeit-Astronom schrieb:

... dafür sind wir "zu blöd" .

Nein sind wir nicht! Wir lasen uns nur durch bereits Erlerntes in imaginäre Grenzen zwingen die uns verbieten das Ganze zu erkennen.

Ich habe badhofer hier anfangs schon geschrieben das er das NICHTS (0) verstanden hat aber das ALLES (1) missachtet.
Steinzeit-Astronom zeigt in "Gequantelte Zeit" Das er die 1 (ALLES) verstanden hat kann aber hier mit der 0 (NICHTS) nicht umgehen.

Am Anfang war NICHTS das ALLES Repräsentiert hat.
Am Anfang war ALLES das NICHTS Dargestellt hat.

Ihr Könnt diese zwei Zeilen jetzt 1000 mal lesen(Dann beginnt euer Universum mit Quantenfluktuationen)
Oder Ihr erkennt beim ersten lesen dass das ein Kettenschluss ist der aufgelöst werden MUSS da er ja der Aktuellen Wahrnehmung widerspricht.

EDIT
Was zeigen uns diese zwei Zeilen schon?
1. Wir sind nicht am Anfang. Es existiert also ein jetzt, vorher und nachher
2. ES ist nicht NICHTS und nicht ALLES. Es existiert also ETWAS
3. Es muss eine Reaktion gegeben haben die aus NICHTS und ALLES das ETWAS erschaffen hat.
4. ...
5. ...
hier greife ich mal was vor: Meiner Meinung nach ist das die einfachste ansichtsweise:

ETWAS = Symbiose(NICHTS/ALLES * ALLES/NICHTS)
(Der Blaue Teil in meinem Profilbild)

aHaBotX schrieb:

Ich habe badhofer hier anfangs schon geschrieben das er das NICHTS (0) verstanden hat aber das ALLES (1) missachtet.
Steinzeit-Astronom zeigt in "Gequantelte Zeit" Das er die 1 (ALLES) verstanden hat kann aber hier mit der 0 (NICHTS) nicht umgehen.

Ich verstehe das folgend. Wenn du das anders verstehst, dann korrigiere das bitte.

...Warum ist nicht nichts?
Dass nicht nichts ist, ist unbestritten, denn sonst wären auch wir nicht da. Da jedoch etwas da ist, hat es niemals ausnahmslos nichts gegeben, denn hätte es jemals ausnahmslos nichts gegeben, es wäre immer so geblieben. Denn dann hätte natürlich auch kein Mechanismus existiert, der diesen Zustand jemals ändern hätte können, denn jeglicher Mechanismus wäre bereits mehr als nichts. Ein ETWAS war deshalb schon immer da, denn wäre dieses ETWAS erst entstanden, wäre vorher absolut nichts gewesen und immer so geblieben.

...Aber warum ist nicht absolut nichts gewesen und immer so geblieben?
Na ja, wo wäre denn absolut nichts gewesen? Ausnahmslos nichts (die Abwesenheit von allem) beinhaltet ja keine Dimension, von der es abwesend hätte sein können, denn eine Dimension wäre schon mehr als nichts. Und wann wäre absolut nichts gewesen? Absolut nichts beinhaltet natürlich auch keine Zeit, in der alles abwesend hätte sein können, denn eine Zeit wäre ebenfalls bereits mehr als nichts. Absolut nichts hat es auch theoretisch niemals geben können, denn eine Theorie wäre ebenfalls schon mehr als nichts. Überhaupt hat es einen Zustand „absolut nichts“ (die Abwesenheit von allem) niemals gegeben, denn eine Abwesenheit wäre auch schon mehr als nichts.

Was könnte denn relativ zu was abwesend gewesen sein und wann und wo? Das beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ausnahmslos NICHTS ist deshalb niemals möglich gewesen. Ein ETWAS war darum schon immer da, denn ohne etwas wäre nicht einmal nichts. Dieses Etwas verursacht einen Fehler im ansonst theoretisch perfekten Nichts und bedingt dadurch die Existenz eines fehlerhaften Nichts, denn sonst wäre das ETWAS absolut groß und dicht. Mit fehlerhaft ist nicht falsch oder defekt gemeint, sondern eine Ausnahme von der Regel, eine Unregelmäßigkeit in der Regelmäßigkeit, eine A-Symmetrie in der Symmetrie, eine Unvollkommenheit in der Vollkommenheit, eine Schwankung in der Schwingung, eine Unbestimmtheit in der Bestimmtheit oder einfach eine Ungenauigkeit oder Unschärfe.

ETWAS + NICHTS sind deshalb der kleinste gemeinsame Nenner. Kleiner wäre weniger als nichts, deshalb beinhaltet der kleinste gemeinsame Nenner zugleich auch alles.
.

badhofer schrieb:

ETWAS + NICHTS sind deshalb der kleinste gemeinsame Nenner. Kleiner wäre weniger als nichts, deshalb beinhaltet der kleinste gemeinsame Nenner zugleich auch alles.

So ist es. Und "alles" als Vereinigung der beiden ist dann das Dritte fundamentale Dingens: Eins ist keins und zwei ist drei.

@aHaBotX:
Auf dieser fundamentalen Ebene kannst du nicht sinnvoll Brüche bilden und herumrechnen wie in "NICHTS/ALLES * ALLES/NICHTS". Das wäre maximal eine Tautologie ohne weiteren Erkenntniswert. Der Ausdruck ALLES/NICHTS suggeriert z.B., dass man ALLES in viele NICHTS zerteilen könnte, dass also nichts + nichts + nichts... + nichts = alles ergibt. Noch unsinniger ist der Ausdruck NICHTS/ALLES, als ob man NICHTS in viele ALLES zerteilen könnte... und diese unsinnigen Terme dann auch noch miteinander multiplizieren und das Ganze als Argument einer mysteriösen Symbiose-Funktion übergeben, die dann alles erklärt... . Weiß nicht was du rauchst, aber ich empfehle Abstinenz . Die korrekte Formel wäre: ALLES = NICHTS ∪ ETWAS. Das ist alles .

Steinzeit-Astronom schrieb:

...Es scheint fast so, als könnten die Leute eindeutige Aussagen und glasklare Logik nicht ertragen^^.
...

Ja seltsam oder?

badhofer schrieb:

...
ETWAS + NICHTS sind deshalb der kleinste gemeinsame Nenner.
.

Also in meinem ETWAS ist das NICHTS schon Enthalten ich brauch das nicht zusätzlich.

Steinzeit-Astronom schrieb:

... Noch unsinniger ist der Ausdruck NICHTS/ALLES, als ob man NICHTS in viele ALLES zerteilen könnte... und diese unsinnigen Terme dann auch noch miteinander multiplizieren und das Ganze als Argument einer mysteriösen Symbiose-Funktion übergeben, die dann alles erklärt... . Weiß nicht was du rauchst, aber ich empfehle Abstinenz . Die korrekte Formel wäre: ALLES = NICHTS ∪ ETWAS. Das ist alles .

Am Anfang war NICHTS das ALLES Repräsentiert hat.
Am Anfang war ALLES das NICHTS Dargestellt hat.

Unter dieser Annahme sind NICHTS und ALLES je eigenständige aber Gleich große Unendlichkeiten.

ETWAS = Symbiose(NICHTS/ALLES * ALLES/NICHTS)
ETWAS = Symbiose( (N∞/A∞) * (A∞/N∞) )
1 ETWAS = Symbiose( 1N * 1A )
1 ETWAS besteht aus 50% N (0) und 50% A (1)

Steinzeit-Astronom schrieb:

... Weiß nicht was du rauchst, aber ich empfehle Abstinenz . .

bewusstseinserweiternd ist Rauchen langweilig! Vitamin D3 ab einer Dosierung von 50000 I.E. das ist interessant!

UN schrieb:

Prof. Andrea Morello [...] wendet [...] in einer praktischen Beispielrechnung die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation auf ein makroskopisches Objekt (Tennisball) und auf ein Quantenobjekt (Elektron) an …

Interessant. Eigentlich wendet er die UR nur auf ein Objekt mit viel Masse und eins mit wenig Masse an. Wäre der Tennisball mikroskopisch klein bei gleicher Masse, dann wäre das Ergebnis gleich. Mit der UR ∆x∙∆p ≥ ½ℏ steigt offenbar die Unsicherheit bzgl. Ort- und Impuls umgekehrt proportional mit der Masse oder anders ausgedrückt: Die Sicherheit steigt mit der Masse. Masse wirkt also der Unbestimmtheit entgegen.

Ein Objekt mit wenig Masse ist nur ungefähr hier oder da, kann sich jederzeit wieder "vom Acker machen" selbst wenn man es irgendwo entdeckt hat, weil dann ja die Geschwindigkeit sehr unbestimmt ist. Bzgl. der Masse selbst gibt es wohl keine Unbestimmtheit. Nur wo oder wie schnell sie sich manifestiert ist umso unbestimmter, je weniger Masse es ist...