THEMA:

Brooder schrieb:

...
Genauso könnte aber die andere Wirklichkeit Unbermerkt von uns noch existieren.
...

Ich erkläre es so das es verstanden werden kann.
Wenn ich dürfte ich wollte Würde ich dir beweisen
das du damit sogar recht hast und ich rede nicht von Multi oder Parallel.

EDIT:
Doch ich kann wohl
umwelt-wissenschaft.de/forum/sonstige-th...53-absolut-nix#89212

Hier spreche ich von einem "Rand" oder "Grenze". Die Vorangegangene Wirklichkeit liegt dahinter.

EDIT ENDE

Brooder schrieb:

...
Nach meinem Verständnis, hätte sich das Universum ohne Veränderung nicht in seine Existenz werfen können.

Das sind Gedanken, welche nicht bewiesen werden können.
Keine Veränderung widerspricht doch eigentlich dem, eines Anreitzes für die Reaktion Urknall.

Richtig sehe ich auch so! Aber es sind auch Gedanken die neue Türen öffen.

Es Geht um die Kombination von Beidem "Alles" und "Nichts" besitzen die selben Eigenschaften.

Am Ende/Anfang eines Universum sind aber Beide zu 100% berechtigt zu Existieren.
Stichwort: Zwei Teilchen Können nicht den Selben Raum ein Nehmen.

Philosophie den Philosophen, Physik den Physikern.

Wer philosophieren will, sollte zuerst einmal lesen, was Philosophen darüber gesagt haben.

zB Sokrates: Ich weiß, dass ich NICHTS weiß.

Das scheint mir am besten zuzutreffen.

Paramenides, Platon,Tertullian bis Kant, Hegel etc bei wiki nachzulesen. de.wikipedia.org/wiki/Nichts

In der Physik ist das Nichts hingegen das Vakuum ohne Vakuumfluktuationen, Wellen und Felder, will man Raum und Zeit auch noch beseitigen, dann bleibt allerdings gar nichts übrig...
wiki: Seit dem 20. Jahrhundert wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden.

Rainer schrieb:

Philosophie den Philosophen, Physik den Physikern.
Wer philosophieren will, sollte zuerst einmal lesen, was Philosophen darüber gesagt haben.
zB Sokrates: Ich weiß, dass ich NICHTS weiß. Das scheint mir am besten zuzutreffen.

Also, weil es vor 2500 Jahren jemand gegeben hat, der nichts weiß, können wir heute im 21. Jahrhundert auch nichts wissen Sehe ich das so richtig oder was willst du sonst mit diesem Beispiel sagen?
.
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Paramenides, Platon,Tertullian bis Kant, Hegel etc bei wiki nachzulesen. de.wikipedia.org/wiki/Nichts

Die alle waren nicht in der Lage, das große ganze zu durchschauen. Was soll man mit denen ihren Weisheiten in einem Thread anfangen, bei dem es ausschließlich ums große ganze geht?
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In der Physik ist das Nichts hingegen das Vakuum ohne Vakuumfluktuationen, Wellen und Felder, will man Raum und Zeit auch noch beseitigen, dann bleibt allerdings gar nichts übrig...

Wir sind hier in diesem Thread vor dem Urknall, da gab es noch keine Physik, lediglich eine Philosophie, die in Folge mit der nach dem Urknall auftretenden Physik kompatibel sein wird. Diese Philosophie besteht aus einem einzigen Prinzip, dem "Grundprinzip" Dieses Prinzip lässt sich später in beliebig vielen Experimenten nachvollziehen. Vorher muss man aber dieses Prinzip verstehen, bevor man es nachvollziehen kann.
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wiki: Seit dem 20. Jahrhundert wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden.

Das absolute Nichts ist nicht deshalb dem menschlichen Verstand unzugänglich, weil der Mensch zu dumm dafür wäre, es zu verstehen, sondern weil es auch theoretisch kein absolutes Nicht gibt, gegeben hat oder jemals geben hätte können. Deshalb kann man es auch nicht verstehen. Darum kann man es nur in Verbindung mit einem Etwas verstehen.
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Müssen die Regeln der Logik unbedingt vor und nach dem Urknall dieselbe sein?

Wir haben die Regeln der Logik in diesem Universum entdeckt.
Ein Beispiel: A > B und B > C dann A > C
Kann es sein, dass es vor dem Urknall anderes war z.B.: A > B und B > C dann alle Möglichkeiten zusammen oder zufällig (A < C, A = C und A > C)?

Wenn möglich, dann können wir nicht fehlerfrei mit unserer Logik über „vor dem Urknall“ denken.

Diese Frage „über die Logik davor“ muss man zuerst beantworten.

Jamali schrieb:

Müssen die Regeln der Logik unbedingt vor und nach dem Urknall dieselbe sein?

Du kannst sie auch ändern wenn sie zum gleicher Ergebnis führen das Problem wird dann nur zu erklären wie es zu der Änderung kommt.

Der Theorie mit dem Wenigsten zusätzlichen annahmen sollte der Vorrang gewährt werden.

aHaBotX schrieb:

Der Theorie mit dem Wenigsten zusätzlichen annahmen sollte der Vorrang gewährt werden.

Es geht um die Möglichkeiten.

Man könnte sich eine Welt vor dem Urknall mit anderer Art von Zeit und Raum vorstellen, wenn man die Zeit als äquivalent wie Veränderung nimmt.
In dieser Welt könnte die Kausalität verschieden sein oder sogar nicht existieren.

Außerdem Du nutzt wieder die Logik, die vielleicht nur in unserer Welt gilt.

badhofer schrieb:

Rainer schrieb:

Philosophie den Philosophen, Physik den Physikern.
Wer philosophieren will, sollte zuerst einmal lesen, was Philosophen darüber gesagt haben.
zB Sokrates: Ich weiß, dass ich NICHTS weiß. Das scheint mir am besten zuzutreffen.

Also, weil es vor 2500 Jahren jemand gegeben hat, der nichts weiß, können wir heute im 21. Jahrhundert auch nichts wissen Sehe ich das so richtig oder was willst du sonst mit diesem Beispiel sagen?
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Thomas schrieb:

Raum, Zeit und Energie gehören zusammen. Keines der drei kann für sich alleine!
Das sage nicht ich, das ist eigentlich schon seit mehr als 100 Jahren in der Welt. Einstein war der Urheber dieser Zusammenhänge.

@Badhofer ich weis gar nicht wo dein Problem liegt. Selbst 100 Jahre alte Meinungen sind in Stein Gemeißelt.

Jamali schrieb:

...Außerdem Du nutzt wieder die Logik, die vielleicht nur in unserer Welt gilt...

Ja Richtig! Sie gilt vielleicht nur in unserer Welt aber dafür hier zu 100%

Jamali schrieb: Diese Frage „über die Logik davor“ muss man zuerst beantworten.

Nachdem es nicht viele Fragen darüber gibt, was vor dem Urknall war, ist das eine ganz entscheidende Frage, die beantwortet werden muss.
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aHaBotX schrieb: Der Theorie mit dem Wenigsten zusätzlichen annahmen sollte der Vorrang gewährt werden.

Das sollte man so annehmen. Die Logik davor ist dieselbe Logik als danach. Wäre für Ockham wahrscheinlich eine Selbstverständlichkeit. Es gibt auch keinen Hinweis, dass das anders gewesen sein könnte. Die Logik davor war ja sehr einfach und findet sich auch nach dem Urknall überall.
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Die Logik vor dem Urknall:
Das NICHTS (unendlich viele theoretische Möglichkeiten) hat einen Fehler, nämlich das ETWAS. Eigentlich ist das NICHTS nicht unendlich viele Möglichkeiten, sondern lediglich (unendlich viele minus 1) theoretische Möglichkeiten. Eine Möglichkeit ist ja in der Praxis vorhanden, nämlich das ETWAS. Dieses ETWAS muss vorhanden sein, denn sonst gäbe es nicht einmal NICHTS (Eine Praxis muss vorhanden sein, denn sonst gäbe es auch keine Theorie).

Dieses ETWAS kann sich nicht bewegen, weil es sich nur relativ zu einem Bezugspunkt bewegen kann. Andererseits muss es sich bewegen, weil es ebenfalls nur relativ zu einem Bezugspunkt ruhen kann. Nachdem es keinen Bezugspunkt gibt, muss sich dieses ETWAS sowohl bewegen als auch bewegungslos sein. Es befindet sich vor dem Urknall in einer Superposition. Der Ausgleich von der Bewegung und der Bewegungslosigkeit wird dann beim und nach dem Urknall Arbeit leisten. Man wird den Bewegungsausgleich als Bewegungsenergie bezeichnen. Aber nicht nur das. Ohne Bezugspunkt ist dieses ETWAS sowohl da, als auch nicht da. Es fluktuiert. Das ist die ganze Logik vor dem Urknall. Und diese Logik findet man auch nach dem Urknall.
.
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Die Fluktuation erfolgt symmetrisch im Takt.

Das Grundprinzip:
Das NICHTS hat einen Fehler (das ETWAS). Das ist das Grundprinzip, nachdem sich alles verhält, das heißt: Auch dem symmetrischen Takt zwingt das Grundprinzip irgendwann ein Fehler auf. Dann macht der symmetrische Takt einen Fehler, er kommt aus dem Takt (Urknall)

Ist ja toll! Hätte nicht gedacht, dass aus naturwissenschaftlich geprägten Mitdiskutanten jetzt plötzlich alle zu Philosophen mutieren.

Keiner weiß, was vor dem Beginn war und keiner weiß, ob es außerhalb unseres Universums etwas gibt, oder das Nichts regiert.

Tatsache ist jedoch,und das ergibt sich aus Beobachtungen und mathematischen Überlegungen, dass unser Universum zeitlich und räumlich endlich ist.

Und wenn wir uns gedanklich erlauben, das Ursache - Wirkungsprinzip (Kausalität) über diese Grenzen hinaus zu denken, dann kann man schließen, dass ein Davor und ein Außerhalb doch ein Etwas beherbergt.
Beispielsweise Quantenfluktuationen, die sich Raum, Zeit und Energie selbst erzeugen, um aber dann sofort wieder zu verschwinden.

Etwas Übernatürliches (einen Gott) als Erstursache anzunehmen birgt schon die Schwierigkeit, dass man die Frage stellen müsste, warum hast du das Universum gerade damals, also zum Zeitpunkt des Beginns in seine Existenz geworfen? Warum nicht früher oder später?
Wobei man natürlich berechtigterweise anmerken kann, dass ein Früher oder Später in der Ewigkeit keine Rolle spielt.
Aber trotzdem, wie kam er auf die Idee, mit dem Finger zu schnippen und den Kosmos zu initiieren?

Den Quantenfluktionen unterliegen Wahrscheinlichkeiten ( Infinte-Monkey Theorem), einem übernatürlichen Wesen Willkür, da keine wirkliche Ursache für sein Handeln erkennbar ist.

Nähme man also an, dass vor dem Big Bang und außerhalb des Universums das absolute Nichts regiert, dann nähme man damit an, dass das Universum keine Ursache hat.


Hm,hm,hm....

Thomas

badhofer schrieb:

... Dieses ETWAS kann sich nicht bewegen, weil es sich nur relativ zu einem Bezugspunkt bewegen kann. Andererseits muss es sich bewegen, weil es ebenfalls nur relativ zu einem Bezugspunkt ruhen kann. Nachdem es keinen Bezugspunkt gibt, muss sich dieses ETWAS sowohl bewegen als auch bewegungslos sein. Es befindet sich vor dem Urknall in einer Superposition. Der Ausgleich von der Bewegung und der Bewegungslosigkeit wird dann beim und nach dem Urknall Arbeit leisten. Man wird den Bewegungsausgleich als Bewegungsenergie bezeichnen. Aber nicht nur das. Ohne Bezugspunkt ist dieses ETWAS sowohl da, als auch nicht da. Es fluktuiert. Das ist die ganze Logik vor dem Urknall. Und diese Logik findet man auch nach dem Urknall...

Ich denke, es gibt andere Urknall-Theorien (eigentlich Hypothesen), und es kann weitere T. in der Zukunft geben.

Als Beispiel:
DUNKLE MATERIE ÄLTER ALS DAS UNIVERSUM?

Oder, ich habe vor ein paar Jahren eine Sendung über die Stringtheorie und über die Entstehung neuer Universen gesehen. Man erklärte so, dass durch das Zusammentreffen von zwei Platten Universen auf Platten entstehen könnten.

badhofer schrieb:

Die Logik davor ist dieselbe Logik als danach. Wäre für Ockham wahrscheinlich eine Selbstverständlichkeit. Es gibt auch keinen Hinweis, dass das anders gewesen sein könnte. Die Logik davor war ja sehr einfach und findet sich auch nach dem Urknall überall.

Für mich ist das Gegenteil genauso möglich, da es davor andere Physik und andere Bestandteile und Eigenschaften geben könnte. Es hängt davon ab, wie es vor dem Urknall war. War der Urknall eine Weiterentwicklung, oder total anderes? Keine Ahnung.

Jamali schrieb:

...
Für mich ist das Gegenteil genauso möglich, da es davor andere Physik und andere Bestandteile und Eigenschaften geben könnte. Es hängt davon ab, wie es vor dem Urknall war. War der Urknall eine Weiterentwicklung, oder total anderes? Keine Ahnung...

Alles ist möglich!
Aber ich würde gerne etwas über dieses Universum
erfahren deshalb gibt es für mich einfach kein vorher.
da es kein Vorher und kein Nachher gibt müssen Ende
und Anfang das selbe sein.

Warum soll ich mir das leben mit überflüssigen Annahmen schwer machen.

badhofer schrieb:

Wir sind hier in diesem Thread vor dem Urknall, da gab es noch keine Physik,

aHaBotXschrieb:

Hier spreche ich von einem "Rand" oder "Grenze". Die Vorangegangene Wirklichkeit liegt dahinter.
Aber ich würde gerne etwas über dieses Universum
erfahren deshalb gibt es für mich einfach kein vorher.

Vielleicht wäre es besser nicht von dem was war vor dem Urknall zu reden, sonder was was existierte und existiert immer noch, auch parallel zum Urknall.
Dieses Etwas wäre das ewig Existierende, das keine Zeit, keine Materie, keine Bezugspunkte, keine Naturgesetze oder Kausalität kennen muss. Groß und klein, fern und nah gibt es nicht, da es nichts zu messen gibt
Man könnte es als immaterielles Kontinuum der Möglichkeiten oder wie auch immer bezeichnen.
Unser Universum wäre eine Insel der Zeit, des Raumes, der Materie in ihm, aus einer Möglichkeit geboren.
Man könnte so das leidige Vorher und Nachher im Bezug zum Universum umgehen.

Das ist zwar schwer vorstellbar. Aber es gibt ja selbst in diesem Universum etwas, was der Zeit und dem Raum ein Schnippchen schlägt, nämlich die Photonen. Sie könnten ein Tor zu diesem Kontinuum sein. Sie existieren ja Zeitlos. Auch sie kennen kein Vor- und Nachher.
In die im wahrsten Sinne „ Wirklichkeit „ treten sie erst, wenn sie zufällig mit etwas Materiellem in Wechselwirkung treten. Für einen winzigen Moment sind sie dann Real und messbar. Aber nur der allerwinzigste Teil der Photonen ist je einem materiellen Ding begegnet. Fast alle Photonen in diesem Universum schlummern zeitlos als Information, in der auch die Geschichte des Universums bis in fernste Vergangenheit gespeichert ist. Tekeskop Hubble läßt grüßen. Dazu auch noch das Phänomen der raum- und zeitlose Verschränkung von Photonen.
Selbst Einstein grübelte sein Leben lang, wie er sich ein Lichtquant vorstellen soll.

Das alles könnte ein Fingerzeig auf die tatsächliche Wiege des Universums sein, einem Kontinuum, das alles zulässt was möglich ist, den Raum nicht kennt, aber einem Universum unbegrenzt Platz inklusive Inflation für seinen Raum ( und dessen Naturgesetzen) lässt.
So, nun genug der Phantasiestunde

Brooder schrieb:

...Man könnte es als ....Das ist zwar schwer vorstellbar.

Warum sollte man etwas dazu dichten das man dann noch zusätzlich erklären muss.
Das will mir nicht in den Kopf. Bei mir ist eine Annahme am besten wenn es ein natürliches
Vorbild gibt.

Ansonsten sollen doch so viele Parameter wie möglich beseitigen werden und nicht noch neue dazu gedacht.

Sorry aber es gibt 2 Große Theorien die sich Anscheint nicht vereinen lassen. Ich habe aber auch
irgendwie das Gefühl das es keiner will. Es gibt Unzählige Ableger, Die eine Verrückter als die andere.
Aber Hauptsache es werden immer mehr.

Mal ehrlich ein Holografisches Universum! Ich Bitte euch! Und der Erstbeweger ist Filmrollenwechsler
in 3 Generation oder wie.
Es ist aber Egal wie Krank Ideen sind sie besitzen eine Größere Wahrscheinlichkeit als das ein Affe
dir das Wort "superkalifragilistikexpialigetisch" auf der Schreibmaschine Tippt.

Hi Brooder, du:

Vielleicht wäre es besser nicht von dem was war vor dem Urknall zu reden, sonder was was existierte und existiert immer noch, auch parallel zum Urknall.
Dieses Etwas wäre das ewig Existierende, das keine Zeit, keine Materie, keine Bezugspunkte, keine Naturgesetze oder Kausalität kennen muss. Groß und klein, fern und nah gibt es nicht, da es nichts zu messen gibt
Man könnte es als immaterielles Kontinuum der Möglichkeiten oder wie auch immer bezeichnen.
Unser Universum wäre eine Insel der Zeit, des Raumes, der Materie in ihm, aus einer Möglichkeit geboren.
Man könnte so das leidige Vorher und Nachher im Bezug zum Universum umgehen.

Jetzt hast du mit deinem Post fast genau meine eigenen Vorstellungen beschrieben.
Das ewig Seiende / Existente/ Immaterielle, den Urgrund allen seins aus dem alles hervorgegangen ist.
Wenn man jetzt hingeht und diesem ewig Seienden noch eine Intelligenz / Information und ein Bewusstsein
zuschreibt dann kann man es (zumindest ich) als das Göttliche oder Gott bezeichnen
(genau wie Gott zu Moses sagte als er ihn fragte: Sage mir wie sie dich nennen sollen, er: Sage ihnen
ich bin der -ich bin- ( Existenz /der ewig Seiende). Ich finde treffender kann man da nicht
antworten denn -ich bin- sagt ich existiere ( ich bin Existenz).

In meiner Vorstellung ist dieser Gott aber (nicht wie in naiven Vorstellungen die ich damals hatte) irgendwie
außerhalb oder getrennt vom Universum sondern ist und wirkt in ihm und aus ihm ist alles hervor gegangen
was wir als existent erachten (ähnlich wie ein Same aus dem eine Blume hervorgeht).
Materie wäre demnach so eine Art von Oberflächenphänomen ( Bildlich wie die Wassertropfen die aus einem Meer
an der Oberfläche aufsteigen). Die naive kindliche Gottesvorstellung nach dem ein Gott irgendwie mit dem Finger
schnipste (als "übernatürliches Etwas") und das Universum erschuf (getrennt von ihm) habe ich schon lange
abgelegt. Das Universum ist ja auch evolutionär gesehen noch lange nicht fertig, es ist in seiner Evolutionsgeschichte
noch mitten drin (und wir als Menschen auch). Es ist noch am werden.

Man kann aber dieses immateriellen Kontinuum (wie du schriebst) auch ohne Bewusstsein, rein physikalisch
betrachten (als ein "Meer" von Möglichkeiten) z.B. als ein ewiges Quantenvakuum was unser Universum in
die Existenz geschossen hat. Das ist jedem sein Bier (je nachdem wie / und ob man überhaupt religiös
eingestellt ist oder nicht). Jedem das Seine und so hätte man sowas wie eine Brücke zw. Religion und Physik.
Naja, so ungefähr

Aber es gibt ja selbst in diesem Universum etwas, was der Zeit und dem Raum ein Schnippchen schlägt, nämlich die Photonen.

Ja und wie Josef Gaßner sagte: Er findet es faszinierend dass in unserem Körper Teilchen existieren (die Gluonen)
für die Raum und Zeit nicht existiert.

Das finde ich auch seltsam. Da ist etwas in mir was raum und zeitlos ist ohne das ich (und alle Materie) überhaupt
nicht existieren könnte. So, jetzt hab ich auch genug phantasiert, hihi... (muss weg).

LG

Hi Sonny,
du

Jetzt hast du mit deinem Post fast genau meine eigenen Vorstellungen beschrieben.

Da nun bisher mindestens zwei denkende Wesen unabhängig voneinander, die gleichen Gedanken über die Ursache ihrer Existenz haben, können es wenigstens keine Hirngespinste eines Einzelnen sein

Brooder schrieb:

Da nun bisher mindestens zwei denkende Wesen unabhängig voneinander, die gleichen Gedanken über die Ursache ihrer Existenz haben, können es wenigstens keine Hirngespinste eines Einzelnen sein

Das ist kein Hirngespinst. Ihr und auch ich sind nicht die einzigen, die so denken. Jeder fühlt das in sich drinnen. Der Begriff „Gott“ ist jedoch in den Jahrtausenden derart vergewaltigt und missbraucht worden, dass dieser Begriff bei allen, die damit kein Geschäft machen, einen inneren Konflikt erzeugt und dadurch abgelehnt wird.

Um sich dem Begriff Gott zu nähern, ist es erforderlich, den ganzen Mist, mit dem dieser Begriff aufgefüllt worden ist, zu entsorgen bis auf null. Dieser Begriff muss auf null gestellt werden, sozusagen formatiert. Was ist dann dieser Begriff?

Was ist Gott?
Ich, du, er, sie, es, wir, ihr, sie. Jede Ameise, jedes Tier, jede Pflanze, der Mond, jeder Stern, Galaxie, Atom, jedes Elektron, einfach alles. Es gibt nichts, was nicht Gott wäre. So steht es auch geschrieben. „Ganz egal, in welche Richtung du dich wendest, du wirst immer in dein eigenes Antlitz schauen.“ Oder auch: „Ich bin in dir und du bist in mir.“ Da gibt es unzählige Andeutungen in den verschiedensten Schriften, die darauf hinweisen.

Wieso ist eigentlich Gott?
Bei dieser Frage fängt dieser Thread an. Da wird jedoch der Begriff „Gott“ nicht Gott genannt, sondern ein „ETWAS“ Es ist aber dasselbe. Ersetzt man den Begriff „ETWAS“ durch den Begriff „GOTT“, fängt dieser Thread folgend an:

Frage: Wieso ist nicht nichts, sondern Gott?
Antwort: Die Unmöglichkeit des NICHTS, absolut zu sein, bedingt GOTT. Ohne Gott wäre nicht einmal nichts, denn es gäbe nichts, was nichts sein könnte. Da sich Gott auf nichts beziehen kann, ist er sowohl bewegt als auch bewegungslos. Er befindet sich in einer Superposition. Beim und nach dem Urknall wird der Ausgleich der verschiedenen Bewegungen (bewegt + bewegungslos.) Arbeit leisten. Später wird man diesen Vorgang "Energie" nennen. Also, Gott gleicht sich mit sich selber aus und leistet dadurch Arbeit. Aber nicht nur das. Ohne Bezugspunkt ist Gott sowohl da als auch nicht da. Er fluktuiert. Vollkommen symmetrisch im Takt. In einem Takt ohne Zeitpfeil (so wie eine Pendeluhr ohne Zeiger). Doch das Grundprinzip (Gott ist die Ausnahme im NICHTS, in unserem Sprachgebrauch kann man auch sagen, Gott ist ein Fehler im NICHTS (mit Fehler ist nicht falsch oder Defekt gemeint, sondern eine Unregelmäßigkeit in der Regelmäßigkeit.) Das von Gott selbst bedingte Grundprinzip (Eine Ausnahme in der Regel) zwingt Gott, dass er irgendwann eine Ausnahme (einen Fehler) in seinem regelmäßigen symmetrischen Takt macht. Er kommt aus dem Takt und schon urknallt es.

Ob man in diesem Thread den Begriff „ETWAS“ oder „GOTT“ verwendet, ist egal. Es ist das selbe.
.

badhofer schrieb:

Frage: Wieso ist nicht nichts, sondern Gott?

weiß ich nicht, bzw. ich erdreiste mich nicht, das zu beantworten

badhofer schrieb:

Ob man in diesem Thread den Begriff „ETWAS“ oder „GOTT“ verwendet, ist egal. Es ist das selbe.

für mich Null Problemo

badhofer schrieb:

Das ist kein Hirngespinst.

das sollte ein bisschen ein Wink sein, dass nicht alles was man selbst zu meinen glaubt, auch der Wahrheit entsprechen muss.
Etwas zurückhalten eben und auch mal über seine Gedanken schmunzeln können.
Verbissenheit bei diesem Thema ist mir zuwider.
Ich hab die Weisheit auch nicht mit Löffeln ge.......

Jede Theorie hat Vorbedingungen/Annahmen, die man als Wahr ohne Begründung annimmt.
Leider werden über diese Annahmen nichts geschrieben oder sogar oft darüber nicht nachgedacht. Dies führt zu vielen unnötigen Diskussionen und falschen Überlegungen.

Wenn man annimmt, dass es Gemeinsamkeiten von vor und nach dem Urknall gibt, dann könnte man sich mit Vorsicht über davor vorstellen. Diese Gemeinsamkeiten könnten dann die Annahmen sein, wie Kausalität, Logik, möglicherweise teilweise gleiche physikalische Konstante usw.

Wenn man annimmt, dass es Gemeinsamkeiten gibt, dann ist die Welt „nach dem Urknall“ eine Art Weiterentwicklung von „vor dem Urknall“.
Aber diese Annahmen könnten zum Teil falsch sein. Wie wahrscheinlich ist, dass die Annahmen 100% richtig sind?
Ich denke zu 50% richtig und falsch, solange ich keine oder ausreichende Informationen habe.

Es kann gut sein, dass es vor dem Urknall eine komplexe Welt mit anderer Art von Raum und Zeit gegeben hat. Gab es nichts mehr als Fluktuationen?
Die Vakuumfluktuationen sind Veränderungen. Dann könnte es als einer Art von Zeit angenommen werden.

Wenn man sich der Raum als ein Behälter für mehrere Objekte vorstellt, dann gab es vor dem Urknall auch einen Raum, der Fluktuationen beinhaltet hat.
Es könnte unterschiedliche Fluktuationen gegeben haben usw.

Was ist Gott?
Vielleicht hat ein außerweltisches Wesen die physikalischen Konstanten unserer Welt bestimmt und den Symmetriebruch verursacht hat. Unmöglich ist es nicht.

Nun haben wir den Salat.

Statt über Physik wird nun über Wunder bzw Gott gesprochen. Als Synonym für "wir wissen nicht" ist dies allerdings ein stark vorbelasteter Begriff.

Als ich von Sokrates sprach #89276 , bekam ich dagegen noch eine unfreundliche Antwort. Das Synonym "Gott" scheint da eher akzeptabel?
Dass die Verbrämung einer Frage in einer Verkomplizierung kein Weg zur Beantwortung der Frage ist, sollte eigentlich jedem klar sein. Nur für jemanden, der ohnehin bereits einen Gott akzeptiert hat, ist dies dann die Erkärung für alles, was nicht an 10 Fingern abgezählt werden kann. Das Totschlagargument für jede Wissenschaft.

.
Beim letzten Video im Projekt UWudL gab es einen Dialog zwischen Josef Gaßner und Harald Lesch. Der Grundtenor dieses Videos ist, das Josef sagt, man sollte zwischen den verschiedenen Weltanschauungen einen Dialog zulassen. Niemand soll versuchen, einen anderen von seinem Weltbild zu überzeugen, aber es sollte ein Dialog möglich sein und auch aufgenommen werden. Diesen Dialog nehme ich jetzt auf. Da lasse ich mich von niemanden daran hindern (ausser natürlich vom Thomas als Forenbetreiber oder von Josef als Betreiber dieses Kanals.)
.
.

Rainer schrieb:

Nun haben wir den Salat.
Statt über Physik wird nun über Wunder bzw Gott gesprochen. Als Synonym für "wir wissen nicht" ist dies allerdings ein stark vorbelasteter Begriff.
Als ich von Sokrates sprach #89276 , bekam ich dagegen noch eine unfreundliche Antwort. Das Synonym "Gott" scheint da eher akzeptabel?

Wem meinst du unter "wir wissen nicht" Dass du dich selbst meinst, der nichts weiß und auch Sokrates, der selbst gesagt hat, dass er nichts weiß, ist schon klar. Aber wem meinst du sonst noch mit dem Wort "WIR"?

badhofer schrieb:

Aber wem meinst du sonst noch mit dem Wort "WIR"?

Zum Einen alle, die Gott als Erklärung für irgend etwas anbieten, (#89320), zum Anderen alle, die hier nicht sofort die korrekte Antwort gegeben haben (#89276)....Anwesende ausgeschlossen, soviel Höflichkeit muss sein.

Solange man die Wörter „möglicherweise“, „vielleicht“ u. Ä. benutzt, sehe ich kein Problem besonderes bei diesem Thema. Schwierig wird die Diskussion wenn man diese Wörter gar nichts verwendet.

Ich denke, man sollte in eigenen Beiträgen zählen, wie oft diese Wörter geschrieben wurden, auch bei anderen Themen.

Hi Rainer, du:

Nun haben wir den Salat.

Hihi, alles halb so wild, sobald man dem Kind einen Namen gibt und den Begriff Gott ausspricht erhitzen sich die
Gemüter

Letztendlich geht es aber immer wieder nur um die Frage was für ein eventuelles "Etwas" das Universum in
die Existenz geschossen hat. Man kann sich dieser Frage religiös annähern (und das tun ja auch die ganzen
Weltreligionen) und nennen dieses "Etwas" Gott, Allah, der große Manitu, und und und....
oder über die Naturwissenschaften die dann das Kind ein ewiges Quantenvakuum nennet.

Ich versuche das aus beiden Perspektiven und in Einklang zu bringen. Für mich ist das die beste Sichtweise
und es ergeben sich für mich da auch überhaupt keine Widersprüche. Es sind unterschiedliche Deutungen,
sonst nix. Man sollte nicht versuchen die gegeneinander auszuspielen sondern nach Gemeinsamkeiten
suchen (die gibt es) und keiner hat die Wahrheit für sich gepachtet, es gibt sowieso nur eine.

Zu guter Letzt übersteigen beide Vorstellungen meinen Verstand. Ich kann mir weder einen allmächtigen Gott
bildlich vorstellen noch ein ewiges Quantenvakuum in dem es kein "Hier und Dort" und kein "Wann" gibt.
Ich kann mir ebenso auch keine Vakuumfluktuation im "Nichts" vorstellen aus der heraus ein so hoch komplexes
Universum (in dem sogar Leben existier) entstanden sein soll, da steckt meiner Meinung nach noch viel
mehr dahinter.

LG

Sonni1967 schrieb:

Ich kann mir weder einen allmächtigen Gott

Kein Wunder, denn "Gott" steht ja hier für das Unerklärbare.

Sonni1967 schrieb:

noch ein ewiges Quantenvakuum in dem es kein "Hier und Dort" und kein "Wann" gibt.

Du machst es Dir vielleicht zu schwer. Hier, Dort und Wann verlieren lediglich ihre übliche Bedeutung.

Rechts und Links kann man dann nicht mehr unterscheiden: Stell Dir vor, auf einer Kreisbahn ist Dir das andere Objekt gegenüber, es ist dann eben nicht mehr rechts als es links ist, rechts und links haben dann (in exakt dieser Situaton) keine Bedeutung mehr. Gleiches gilt, wenn Du nur zwei Objekte betrachtest, je nach Blickrichtung des Einen ist das Andere dann vorne, hinten, rechts oder links , unten oder oben ... alle Blickrichtungen sind gleichwertig.

Bei der Zeit ist dies am schwierigsten vorstellbar, doch ....tick...tack...tick...tack...tick... ist dasgleiche wie rückwärts ....tick...tack...tick...tack...tick..., ich sage nicht dass es dasselbe wäre, man kann es nur nicht unterscheiden.

Rainer schrieb:

Philosophie den Philosophen, Physik den Physikern.

Wer philosophieren will, sollte zuerst einmal lesen, was Philosophen darüber gesagt haben.

zB Sokrates: Ich weiß, dass ich NICHTS weiß.

Das scheint mir am besten zuzutreffen.

Paramenides, Platon,Tertullian bis Kant, Hegel etc bei wiki nachzulesen. de.wikipedia.org/wiki/Nichts

In der Physik ist das Nichts hingegen das Vakuum ohne Vakuumfluktuationen, Wellen und Felder, will man Raum und Zeit auch noch beseitigen, dann bleibt allerdings gar nichts übrig...
wiki: Seit dem 20. Jahrhundert wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden.

Hahaha, sensationell, der Stein der Weisen...
-
- Ich weiß nicht ob und wie Quantenfluktuationen, Raum, Zeit und Energie „erzeugten“*, (mit Wasserkraftwerk???) sie SIND doch Energie… und lange bevor der Mensch auf der Erde erschien, war E schon DA! Zeitlos. Energie wird umgewandelt, nicht erzeugt.
E=mc2
Proportionen können sich ändern.
Das ist spekulativ und abhängig von Wissen und künftiger Forschung, deshalb prozesshaft.

*Sorry, Rainer. Thomas schrieb: Beispielsweise Quantenfluktuationen, die sich Raum, Zeit und Energie selbst erzeugen, um aber dann sofort wieder zu verschwinden. -

- WARUM sollte ein „höheres Wesen wie ein Gott“ etwas derart Selbstzerstörerisches wie den Menschen „erschaffen“(?), zulassen, dass „es“ institutstionalisiert, kategorisiert, katalogisiert, instrumentalisiert wird… all das Grauen auf Erden, zulassen(!!!), und „zuschauen“??? Kindern beim Entdecken des Körpers "von überall ZUSCHAUEN", die Empfindsamen traumatisieren, und mit der "HÖLLE" drohen???
Wir glauben alle – an-was-auch-immer, und immer häufiger verlassen wir uns fatalerweise voll und ganz auf Algorhythmen, Maschinen.
God the machine!
Möglichkeit > 0 sein...

- Ich glaube zum Beispiel daran, dass das menschliche Genom nicht entschlüsselt worden wäre, wenn nicht Physiker, Biologen, Informatiker u.a. zusammengearbeitet hätten.
(…)

Schönen Tach, Mondlicht

Jamali schrieb:

Solange man die Wörter „möglicherweise“, „vielleicht“ u. Ä. benutzt, sehe ich kein Problem besonderes bei diesem Thema.

Die Kausalität kennt kein „möglicherweise“ oder „vielleicht“ Jede Wirkung hat eine Ursache. Nicht möglicherweise und auch nicht vielleicht, sondern zwingend. Vom Anfang an (dem absoluten NICHTS) bis zum Urknall ist alles kausal. Um das in Abrede zu stellen, müsste man das Kausalitätsprinzip infrage stellen, und das ist schwierig, denn das Kausalitätsprinzip gehört zu den am besten bestätigten Vorgängen.

Die Kausalität:
Die Ursache vom ETWAS ist die Unmöglichkeit eines absoluten NICHTS.
Die Ursache, dass sich dieses ETWAS sowohl bewegt als auch bewegungslos ist, ist der fehlende Bezugspunkt. Ohne Bezugspunkt ist alles sowohl/als auch.
Die Ursache, dass dieses ETWAS sowohl da ist als auch nicht da ist(fluktuiert), ist ebenfalls der fehlende Bezugspunkt. Ohne Bezugspunkt ist alles sowohl / als auch. Es ist sowohl da als auch nicht da. Die Ursache, dass diese symmetrische Fluktuation aus dem Takt kommt, ist das Grundprinzip (Das NICHTS mit dem ETWAS als seine Ausnahme. Es zwingt alles bestehende und in weiterer folge auch alles entstehende eine Ausnahme auf. Der symmetrische Takt ist gezwungen, ein einziges Mal eine Ausnahme zu machen und seine symmetrische Erscheinung zu brechen. Und dann knallt es.

Das habe ich in diesem Thread schon mehrmals geschrieben. Nachdem dieser Thread ausschließlich vom Beginn an (dem absoluten Nichts) bis zum Urknall handelt, werde ich auch in Zukunft nichts anderes schreibenkönnen, denn es gibt zwischen dem absoluten NICHTS und Urknall nichts anderes. Die Kausalität lässt nichts anderes zu. Es ist sonst nichts anderes, aber das, was ist, ist zwingend.

Mondlicht schrieb:

*Sorry, Rainer. Thomas schrieb: Beispielsweise Quantenfluktuationen, die sich Raum, Zeit und Energie selbst erzeugen, um aber dann sofort wieder zu verschwinden.

Wieso sorry? Darin stimme ich Thomas vollkommen zu, außer/wobei die Energie der Quantenfluktuation nur virtuell ist und nicht entsteht. Das Entstehen von realer Energie setzt vielmehr einen Symmetriebruch voraus, den Absturz des falschen Vakuums von hohem Potential auf das heutige Potential.

badhofer schrieb:

denn es gibt zwischen dem absoluten NICHTS und Urknall nichts anderes. Die Kausalität lässt nichts anderes zu. Es ist sonst nichts anderes, aber das, was ist, ist zwingend.

So richtig steig ich nicht hinter diesem Satz.

Du meinst also, dass es Kausalität bereits gab, bevor da Universum existierte bzw. auch ohne Universum, um dann das Universum durch einen kausalen Akt in die Existenz zu werfen?
Ich hab ehrlich gesagt schon ein Problem in meiner Existenz alles mit dem Begriff Kausalität zu erklären.
Wenn ich nachts in meinen Träumen von Ort zu Ort, von Handlung zu Handlung wechsle, ohne zu hinterfragen, wie solche Sprünge überhaupt möglich sind und nichtmal über Kausalität nachdenke, alles für selbstverständlich in dieser Form meiner Existenz halte, hab ich halt ein Problem damit, alles mit Kausalität erklären zu können.
Für mich sind auch die Träume ein wichtiger Teil meiner Existenz, denn sie sind ein nicht unbedeutender Teil meiner bewussten Wahrnehmung und für mich nicht einfach nur Spuk im Kopf. Ich spüre klar das ich existiere und erlebe, aber eben anders als in der sogenannten „ Wirklichkeit „ der kausalen Variante des Erlebens.
Sie sind für mich ein nicht zu ignorierender Hinweis, dass es auch noch andere Varianten von Realitäten geben kann ja gibt ( da ich ja eine davon erlebe), als wie zwingend die Kausalität.
Wer kann definitiv beweisen, das die Kausalität im absoluten Etwas die höhere Priorität hat?

Nebenbei:
In unseren Träumen werden gewaltige Räume und materielle Dinge simuliert bzw. zum Thema des Thread passend vielleicht sogar generiert, die so einfach nicht von den Räumen und materiellen Dingen der „Wirklichkeit„ zu unterscheiden sind. Während des Traumes sogar meist überhaupt nicht.
Das alles geschieht, in einem zum Verhältnis dieser gewaltigen Räume verschwindent kleinen Ding, nämlich in den ca.1200 Kubikzentimetern unseres Gehirns.
Oder könnte da noch was anderes ( rein spekulativ gefragt) mit im Spiel sein?

Und dieses Gehirn generiert oder simmuliert genauso die Wahrnehmung der kausalen Welt, die wir Universum nennen, und macht sie sie uns (nachdem gut bearbeitet) bewusst.
Oder könnte da auch noch was anderes ( rein spekulativ gefragt) mit im Spiel sein?

badhofer, ich hab da halt so meine Schwierigkeiten mit deinem Argument:

denn es gibt zwischen dem absoluten NICHTS und Urknall nichts anderes. Die Kausalität lässt nichts anderes zu.

Denke mal der Therad, ist dazu gedacht, auch seine eigene Meinug beizubringen.


badhofer schrieb:

Die Ursache, dass diese symmetrische Fluktuation aus dem Takt kommt, ist das Grundprinzip (Das NICHTS mit dem ETWAS als seine Ausnahme. Es zwingt alles bestehende und in weiterer folge auch alles entstehende eine Ausnahme auf. Der symmetrische Takt ist gezwungen, ein einziges Mal eine Ausnahme zu machen und seine symmetrische Erscheinung zu brechen. Und dann knallt es.

Ich lese da heraus, dass du der Auffassung bist, dass es überhaupt nur einmal möglich ist oder war, dieses eine und nur dieses Universum in seine Existenz zu werfen.
Das würde bedeuten. Das nach dem ausglühen und erkalten dieses Universums, Schluss ist mit Leben, Wahrnehmung und Bewusstsein, so wie es unser Universum hervorgebracht hat, und das für die Ewigkeit.

Dem könnte ich mich nicht anschließen.
Dazu bin ich zu viel Optimist.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

*Sorry, Rainer. Thomas schrieb: Beispielsweise Quantenfluktuationen, die sich Raum, Zeit und Energie selbst erzeugen, um aber dann sofort wieder zu verschwinden.

Wieso sorry? Darin stimme ich Thomas vollkommen zu, außer/wobei die Energie der Quantenfluktuation nur virtuell ist und nicht entsteht. Das Entstehen von realer Energie setzt vielmehr einen Symmetriebruch voraus, den Absturz des falschen Vakuums von hohem Potential auf das heutige Potential.

Ich weiß. Aber die Formulierung fand ich bei Thomas.