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Existenz 26 Jun 2021 07:58 #87045

These

Existenz
Extended Edition


Eine Existenz "hinter den Dingen" hat zunächst einmal keine funktionalen Komponenten, wie Intelligenz, Verstand, und Ziel, woher auch. Sie ist da, und ihre bloße Existenz erzeugt permanent etwas, das wiederum auf die Existenz selbst (zurück) wirkt. Das erfordert Wahrnehmung in jeglicher Form, also gehört Wahrnehmung zu den grundlegenden Eigenschaften von Existenz. Ergo Existenz ist Wahrnehmung. Diese Existenz ist nicht linear, hat keine Form, Begrenzung oder Eigenschaften. Stetig mit sich selbst konfrontiert, ist auch irgendwo die Idee des eigenen Seins, je konkreter das wird, desto mehr hat es Einfluss auf die Existenz selbst, bis hin zur "Erzeugung" eines adäquaten Gegenübers, damit ist die Idee Raum und Kommunikation vorhanden und die Möglichkeit der "Selbsterkenntnis" respektive Selbstreflexion. Es sind jetzt zwei Existenzen in einer, also innerhalb der eigentlichen Existenz sind es zwei geworden. Dabei bleibt es auf der primären Ebene aber immer nur eins, eine einzige Existenz. Vielleicht kann man sich in etwa vorstellen, was für Möglichkeiten der Dynamik zwischen zwei Existenzen auf dieser räumlichen Ebene, auf der beide existieren möglich sind, da gibt es keine Grenzen und ich will da auch nicht weiter drauf eingehen, das würde hier den Rahmen sprengen.


Ein Problem aber auch das Geniale von beiden ist die Tatsache, was immer sie an Ideen hervorbringen setzt sich unmittelbar um, wird aber auch unmittelbar beeinflusst, simpel ausgedrückt, was man vor sich wahr nimmt das in Erscheinung tritt., hat unmittelbar eine Wirkung auf die Existenz, was wiederum eine Reaktion hervorruft, die ihrerseits eine Auswirkung auf jede Erscheinung hat. Es fehlt eine Konstanz, eine Stabilität was der "Selbsterkenntnis" im Wege steht, aber damit ist auch die Idee dieser Stabilität, dieser Konstanz da und genau diese Idee, führt dann zu Welten Multiversum und Universen. Alles andere leitet sich dann davon ab.

Die moderne Physik untermauert mit ihren Modellen, auf verschiedene Weise und egal in welchem Modell vom Urknall (indirekt) bis hin zur Zellular Kosmologie (direkt auf den Ursprung fixiert), diese Ansicht über „Existenz“, ohne direkt auf diese zurück schließen zu müssen. So schlussfolgert zum Beispiel die Urknall Hypothese, in einem zeitlosen Raum (der nicht näher definiert wird) findet eine unendliche Anzahl an Quantenfluktuationen statt, die zu einer unendlichen Anzahl von möglichen Universen führt, sie klammert einfach den „Einfluss“ der Existenz aus, der er für das logische Konstrukt nicht notwendig zu sein scheint, kann aber den Ursprung der Quantenfluktuationen selbst, auch nicht erklären.

Quantenfluktuation „borgt“ sich aus dem „Nichts“ etwas aus und zahlt es sozusagen zeitnah in gleicher Weise wieder zurück. Beispiel: Es entsteht immer ein Teilchen und sein Gegenpart, ein Antiteilchen, die zusammen wieder zerfallen und die „geliehene Energie“ damit zurück an das „Nichts“ zahlen. Ist Die Zeit also nur lang genug (hier nämlich unendlich lang) und ohne Richtung (Zeit Pfeil – Entropie), kann jedes noch so komplexe „Etwas“ entstehen. Auch, wie für unser Universum notwendig, ein skalares Feld (Higgs Feld), welches durch einen Symmetriebruch, kurz nach der Entstehung, wesentlich mehr Energie erzeugt, als es ans „Nichts“ zurückzahlen müsste, was die Expansion der physikalischen Raumzeit (Inflation) zur Folge hat und die „Geburt“ des Universums, mit unverkennbarem Zeit Pfeil und der fortschreitenden Entropie, welche auch das Ende dieses Universums garantiert. An die Stelle des „Nichts“ kann man nun natürlich auch die Existenz setzen, was zur Folge hat, je nach dem Entwicklungstand der Existenz zu diesem Punkt, an dem ein Universum entsteht, dass sich Existent in dem Universum dann auch „auskristallisieret“ und in der „Materie“ widerspiegelt, so zum Beispiel im Menschen, der damit eine direkte Verbindung zu diesem Ursprung bekommt und auch die dazugehörigen Informationen (könnte man auch „Erinnerungen“ nennen). Hier existieren Zufall, Möglichkeit und Absicht unabhängig voneinander und nebeneinander. Je komplexer die Universen sind, desto weniger haben die darin sich ihrer selbst bewusstwerdenden Existenzen die Möglichkeit der direkten Einflussnahme auf das Geschehen in denselben. Was zur Konstanz und Stabilität in den Möglichkeiten des Prozesses der Selbsterkenntnis führt und auf den Ursprung „Existenz“ so zurückwirkt.


Alle Lebewesen besten dann hier konkret aus zwei Komponenten, der Existenz und der Form (als Materie/Energie) definiert. Es ist funktionell orientiert, auf eine Wahrnehmung ohne direkten Einfluss auf die Form. Dazu kommt das Prozedere der Bewusstwerdung, die letztlich dann genau diese Rückwirkung auf die Existenz als solche hat, nämlich diese wird sich ihrer Existenz bewusst und damit auch ihrer Möglichkeiten, was eben dann zu "Selbsterkenntnis" führt. der Mensch ist (wie jedes intelligente Wesen im Universum) ein kleiner Teil dieser Existenz (Existenzen) analog eines Wassertropfens zu einem Ozean.


Es ist für ein biologisches System, wie Mensch Tier oder Pflanze etc. wichtig leben zu wollen, aber der Biologie wäre es abträglich und kontraproduktiv nicht sterben zu wollen, spätestens nach der Erfüllung der biologischen Aufgabe, nämlich der erfolgreichen Reproduktion, haben die meisten Tiere kein Problem damit, nur der Mensch, der sich selbst reflektiert, hat oft diesen Gedanken (ewig) weiter existieren zu wollen. Für die Existenz ist es dagegen eine Limitierung, eine Beschneidung sich mit einem einzelnen biologischen System zu verbinden. "Erwacht" also die Existenz im Menschen, durch seine Fähigkeit zur Selbstreflexion, dann strebt er naturgemäß seine "ewige Existenz" an, da er sich eine Nichtexistenz nicht vorzustellen vermag. Viele der menschlichen Konflikte erwachsen daraus, aus der Furcht vor der Nichtexistenz und all ihren Konsequenzen.

Juni 2021
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Existenz 02 Jul 2021 22:27 #87381

These

Existenz
Extended Edition


[...]

Es ist für ein biologisches System, wie Mensch Tier oder Pflanze etc. wichtig leben zu wollen, aber der Biologie wäre es abträglich und kontraproduktiv nicht sterben zu wollen, spätestens nach der Erfüllung der biologischen Aufgabe, nämlich der erfolgreichen Reproduktion, haben die meisten Tiere kein Problem damit, nur der Mensch, der sich selbst reflektiert, hat oft diesen Gedanken (ewig) weiter existieren zu wollen. Für die Existenz ist es dagegen eine Limitierung, eine Beschneidung sich mit einem einzelnen biologischen System zu verbinden. "Erwacht" also die Existenz im Menschen, durch seine Fähigkeit zur Selbstreflexion, dann strebt er naturgemäß seine "ewige Existenz" an, da er sich eine Nichtexistenz nicht vorzustellen vermag. Viele der menschlichen Konflikte erwachsen daraus, aus der Furcht vor der Nichtexistenz und all ihren Konsequenzen.


In vielen Punkten belebte Philosophie, aber der Menschheit genrell zu unterstellen, sie wäre nicht in der Lage sich trotz aller Selbstreflexion die eigene "Nicht-Existenz" nicht vorstellen zu können, finde ich etwas abgehoben. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass diese Vorstellung durchaus in macnhen Köpfen existiert - ein Gedanke der sich schon öfter bei Antiheld Charackteren aus dystopischer Fiktion widergespiegelt hat, kurz bevor dieser im Weltschmerz ertrunken die eigene Existenz beendete .
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Letzte Änderung: von Norm42.

Existenz 03 Jul 2021 04:52 #87389

Hallo Norm42


Ich schrieb:

"da er sich eine Nichtexistenz nicht vorzustellen vermag."

was zu Deiner Aussage führte:

der Menschheit generell zu unterstellen, sie wäre nicht in der Lage sich trotz aller Selbstreflexion die eigene "Nicht-Existenz" nicht vorstellen zu können, finde ich etwas abgehoben.


Offenbar muss ich mich dahingehend genauer ausdrücken um zu verdeutlichen was damit gemeint ist.

Dazu erst einmal was nicht damit gemeint ist:

Alles was als Phänomen existiert und wahrgenommen werden kann, vermag auch nicht zu existieren. Oder simpel - es ist da, oder es ist eben nicht da. Diese Vorstellung nebst der Vorstellung man selbst ist da oder eben nicht, die hat jeder selbst reflektierende Beobachter, darum geht es nicht.

Es geht vielmehr darum, dass es keine Vorstellung vom Zustand der Nichtexistenz selbst gibt. Es geht darum, dass Existenz wie beschrieben, am Ende keine wirkliche Vorstellung von Nichtexistenz haben kann und kommt ihr diese Idee auf irgendeine Weise doch, könnte das unter Umständen zu einer Art "Reset" führen und der ganze Prozess der Evolution von Existenz fängt, wie beschrieben von neuem an.

Fazit, die Menschheit kann sich ihr Nicht Existieren wohl vorstellen und dem Universum ist es völlig "gleichgültig" ob sie existieret oder nicht, aber der Einzelne vermag sich diesen Zustand selbst, nicht vorzustellen, wie es ist, nicht zu existieren.

Gruß

Eik
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Existenz 03 Jul 2021 15:47 #87403


Fazit, die Menschheit kann sich ihr Nicht Existieren wohl vorstellen und dem Universum ist es völlig "gleichgültig" ob sie existieret oder nicht, aber der Einzelne vermag sich diesen Zustand selbst, nicht vorzustellen, wie es ist, nicht zu existieren.


Hallo Eik,

offensichtlich vermag ich nicht mir den Unterschied der erweiterten Deutung vorzustellen - klingt für modern ausgedrückt zu "abgespacet".
Aber in diesen nihilisten Anscihten passt keine Aussage wie, dem Universum sei es egal, ob und wie wer existiert - damit unterstellst du wiederum dem Universum ein Bewusstsein, was ja wiederum Existenz dessen voraussetzt - und letztlich stell ich mir dann auch die Frage der Intention. Eine NIcht-Existenz zu diskutieren wäre ja sinnlos, weil die Dikussion selbst dann ja auch nicht "real" wäre?
Wir kommunizieren hier zweifellos auf unserer Ebene der Realität - wie auch andere Organismen haben wir eine spezifische Wahrnehmnung entwickelt, um uns in dieser "Existenz" zurecht zu finden. Ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, wie manche Oberflächen wohl tatsächlich aussähen, wenn wir nicht bestimmt Mikrostrukturen über das reflektierende Farbspektrum wahrnehmen würden!?
Selbst das Gedankenspiel ähnlich wie im Kinofilm "Matrix" bzw. "alles nur im Kopf" - ändert doch nichts an der Tatsache, dass man sich als Individuum in einer Umwelt erlebt, die durchaus - egal wie - eine Art von eigener Existenz bedeutet, ala Cogito ergo sum.
Alles andere entbehrt sich doch jeglicher Diskussion oder sehe ich das falsch? Deshalb nochmal die Frage nach der intention - oder noch direkter; Wünscht du dir überhaupt das deine These kritisch diskutiert wird? - Ich meine die Frage ernst.

MfG
Norm
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Existenz 03 Jul 2021 15:57 #87405

aber der Einzelne vermag sich diesen Zustand selbst, nicht vorzustellen, wie es ist, nicht zu existieren.


Nun da bin ich mir nicht so sicher , ich habe eine nicht Existenz erlebt .
Als Kind bin ich in einem sehr realem Traum gestorben und habe das ende der Existenz „erleben“ müssen .
Der Tot war sehr Plötzlich , kein Tunnel und kein vorbeiziehen der Vergangenheit .

Keine Dunkelheit und keine Stille die eine Abwesenheit von Licht oder Schall waren , sondern Abwesenheit von allem das eine Nichtexistenz hätte wahrnehmen können .

Meine Bewusste Existenz setzte wieder Aufrecht im Bett sitzend ein , mein Bewusstsein setzte sich langsam wieder aus den einzelnen neuronalen Vorgängen zusammen .
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Existenz 03 Jul 2021 17:26 #87412

Hallo Eik,

offensichtlich vermag ich nicht mir den Unterschied der erweiterten Deutung vorzustellen - klingt für modern ausgedrückt zu "abgespacet".


Du kannst Dir den Zustand der Nichtexistenz vorstellen? Kannst Du das bitte näher beschreiben?

Aber in diesen nihilisten Anscihten passt keine Aussage wie, dem Universum sei es egal, ob und wie wer existiert - damit unterstellst du wiederum dem Universum ein Bewusstsein, was ja wiederum Existenz dessen voraussetzt - und letztlich stell ich mir dann auch die Frage der Intention.


Das war rhetorisch gemeint, nicht als ein bewusster Akt.

Eine NIcht-Existenz zu diskutieren wäre ja sinnlos, weil die Dikussion selbst dann ja auch nicht "real" wäre?


Ist auch nicht mein Anliegen, die Nichtexistenz zu diskutieren, nach dem Konzept Existenz, gibt es eine Nichtexistenz gar nicht.

Wir kommunizieren hier zweifellos auf unserer Ebene der Realität - wie auch andere Organismen haben wir eine spezifische Wahrnehmung entwickelt, um uns in dieser "Existenz" zurecht zu finden. Ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, wie manche Oberflächen wohl tatsächlich aussähen, wenn wir nicht bestimmt Mikrostrukturen über das reflektierende Farbspektrum wahrnehmen würden!?


Realität ist hier im Beitrag etwas weiter gefasst, es geht um "das Wahrnehmende" (Existenz) und um das von diesem Erzeugte (Phänomene). Das schließt sämtlich existierende Universen (Multiversum etc. mit ein). Wobei Existenz selbst in keiner Weise verortet ist, noch Form oder Gestalt hat.

Selbst das Gedankenspiel ähnlich wie im Kinofilm "Matrix" bzw. "alles nur im Kopf" - ändert doch nichts an der Tatsache, dass man sich als Individuum in einer Umwelt erlebt, die durchaus - egal wie - eine Art von eigener Existenz bedeutet, ala Cogito ergo sum.


Ja sicher, jeder erlebt sich in einer Umwelt, die eigentlich in uns selbst entsteht und das objektiv vorhandene widerspiegelt. Jeder ist aber auch Teil der von mir beschriebenen Existenz und gleichzeitig eine biologische "Maschine", die als solche in ihrem Bezugssystem "gefangen" ist. was für die Existenz selbst nicht zutrifft.

Alles andere entbehrt sich doch jeglicher Diskussion oder sehe ich das falsch?


Was genau ist hier "alles andere"?

Deshalb nochmal die Frage nach der Intention - oder noch direkter; Wünscht du dir überhaupt das deine These kritisch diskutiert wird? - Ich meine die Frage ernst.


Selbstverständlich, das hift mir schließlich meine Gedanken präzise zu formulieren und eventuelle Irrtümer aufzudecken!

MfG
Eik
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Existenz 03 Jul 2021 17:36 #87413

Nun da bin ich mir nicht so sicher , ich habe eine nicht Existenz erlebt .


Wie genau hast Di Nichtexistemz erlebt, die man ja i Grunde nicht erleben kann, denn um zu erleben, muss man ja "vorhanden sein" selbst wenn nichts um einen herum ist?

Hallo heinzendres,

Als Kind bin ich in einem sehr realem Traum gestorben und habe das ende der Existenz „erleben“ müssen .
Der Tot war sehr Plötzlich , kein Tunnel und kein vorbeiziehen der Vergangenheit .


Ich hatte selbst einige dieser wie von Dir beschriebenen Erlebnisse, es war absolut nichts da, aber das habe ich wahrgenommen, also war ich da im "Nichts", war sehr beängstigend als Kind für mich.

Keine Dunkelheit und keine Stille die eine Abwesenheit von Licht oder Schall waren , sondern Abwesenheit von allem das eine Nichtexistenz hätte wahrnehmen können .


Wie kann man etwas erinnern, was man nicht wahrgenommen hat?

Meine Bewusste Existenz setzte wieder Aufrecht im Bett sitzend ein , mein Bewusstsein setzte sich langsam wieder aus den einzelnen neuronalen Vorgängen zusammen .


Okay, da war ein "Loch" in Deiner Existenz, das auf dem Bett sitzend endete, wusstest Du als Kind etwas von neuronalen Vorgängen und wie genau hat sich das langsame Zusammensetzen denn angefühlt?

MfG

Eik
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Existenz 03 Jul 2021 18:39 #87414

Eik Richter schrieb:

da er sich eine Nichtexistenz nicht vorzustellen vermag."
Du kannst Dir den Zustand der Nichtexistenz vorstellen? Kannst Du das bitte näher beschreiben?
Wie genau hast Di Nichtexistemz erlebt, die man ja i Grunde nicht erleben kann, denn um zu erleben, muss man ja "vorhanden sein" selbst wenn nichts um einen herum ist?


Wie würdest du den Zustand vor deiner Geburt, von deiner jetzigen Existenz heraus betrachtet, beschreiben? Kannst du dich an eine Existenz oder Nichtexistenz, meinetwegen auch mit einem „ Nichts „ drumrum, erinnern?
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Existenz 03 Jul 2021 18:48 #87415

Hallo Brooder,

Wie würdest du den Zustand vor deiner Geburt, von deiner jetzigen Existenz heraus betrachtet, beschreiben? Kannst du dich an eine Existenz oder Nichtexistenz, meinetwegen auch mit einem „ Nichts „ drumrum, erinnern?


Erinnern kann ich mich nur an Existenz, sowohl in einem "Nichts" als auch in einer Art von Raum, in dem ständig Dinge entstehen und vergehen, eine Zeitliche Zuordnung oder Zeitraum habe ich dafür allerdings nicht. Allerdings weiß ich auch nicht, was das war resp. ist und wie es zustande kam/kommt. Für Nicht Existenz habe ich keine Art von Vorstellung. Ich kann mir nur vorstellen das man existieren oder nicht existieren kann, rein formalistisch betrachtet, so wie es es mit Dingen und Menschen um mich herum auch beobachte.

Mfg

Eik
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Letzte Änderung: von Eik Richter.

Existenz 03 Jul 2021 18:54 #87416

Hallo heinzendres,
du:

Als Kind bin ich in einem sehr realem Traum gestorben und habe das ende der Existenz „erleben“ müssen .
Der Tot war sehr Plötzlich , kein Tunnel und kein vorbeiziehen der Vergangenheit .


Ich hatte auch schon öfter solche Träume in denen ich gestorben bin. Bin aber immer bei meinem
"Traum-Tod" direkt aufgewacht. Puuhhh, in dem Moment wo ich im Traum gestorben bin war ich
aber direkt wach und habe zum Teil aufrecht im Bett gesessen. Komisch gell? :ohmy:

Meine "Nichtexistenz" nach meinem Tod kann ich mir nur in dem Sinne vorstellen wie
vor meiner Geburt. Ich weiß nicht was und warum das Universum mich in die Existenz
geschossen hat und ich weiß auch nicht was aus den ganzen Informationen von mir (und
denen die ich im Leben gesammelt habe) nach meinem Tod wird. Sind sie unwiederbringlich
weg oder bleiben sie doch irgendwie erhalten? Ich weiß es nicht aber ich glaube schon und
deshalb tappe ich doch insgesamt fröhlich durchs Leben und mag soooo gerne dieses
Sprüchlein hier:

Ich bin und weiß nicht wer,
ich komm' und weiß nicht woher,
ich geh', ich weiß nicht wohin -
mich wundert, dass ich so fröhlich bin.

Wenn ich wüsste, wer ich bin,
wenn ich ging’ und wüsste wohin,
wenn ich käm’ und wüsste woher -
ob ich dann wohl traurig wär’?


LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Existenz 03 Jul 2021 18:58 #87417

Hallo Sonni1967,

Solche Träume kenne ich auch, nur dass ich nicht immer "hier" erwacht bin, sondern auch in anderen Traumwelten.


Die berühmten Fragen:

Wer bin ich,
woher komme ich
und wohin gehe ich.

Nichtexistenz ist für mich und mein Empfinden nur ein abstraktes Konstrukt!

MfG

Eik
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Existenz 03 Jul 2021 19:20 #87418

Für mich ist alles was ich nicht weiß und alles was ich mir nicht vorstellen kann „ Nichtexistent „ , unabhängig davon ob es existiert oder nicht.
Bei 100 Jahren Lebenszeit habe ich ca. 3 Milliarden Sekunden Zeit, mir etwas vorzustellen oder etwas zu beobachten.
Selbst jede Sekunde eine Vorstellung oder Beobachtung, im Universum gibt es wohl ungleich mehr Möglichkeiten als nur 3 Milliarden in 100 Jahren.

Nichtexistent für mich als Individuum, ist das, was ich nie Wissen oder mir Vorstellen kann.

Ich betone als Individuum,
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Existenz 03 Jul 2021 19:25 #87419

Für mich ist alles was ich nicht weiß und alles was ich mir nicht vorstellen kann „ Nichtexistent „ , unabhängig davon ob es existiert oder nicht.
Bei 100 Jahren Lebenszeit habe ich ca. 3 Milliarden Sekunden Zeit, mir etwas vorzustellen oder etwas zu beobachten.
Selbst jede Sekunde eine Vorstellung oder Beobachtung, im Universum gibt es wohl ungleich mehr Möglichkeiten als nur 3 Milliarden in 100 Jahren.

Nichtexistent für mich als Individuum, ist das, was ich nie Wissen oder mir Vorstellen kann.

Ich betone als Individuum,


Ja in diesem Kontext sehe ich das nicht anders als Du! Wie Du schreibst, was Du Dir NICHT vorstellen oder beobachten kannst, egal ob es existiert oder nicht. Eine direkte Vorstellung von Nichtexistenz jedoch, halte ich für nicht möglich, allein schon aus der Tatsache heraus, dass es dann auch keinen Beobachter gibt/geben kann.
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Existenz 03 Jul 2021 19:33 #87420

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Hallo Eik,

um sich einer Auffassung bzgl. "nicht Existenz" zu nähern, müssten wir zunächst klären, was denn eine Existenz ausmacht.
Sagen wir´s so... und beginnen mit "materiellem", was im "allgemeinen trivial gedacht" Grundlage aller Existenz.

Ich kann mir durchaus eine nicht materielle Existenz vorstellen, bzw. habe eine solcher Art Schau auf die Dinge des öfteren gedanklich geübt, sehr früh schon damit angefangen. Es geht nicht um Religion oder sonst eher kritisches, wie das Chaneln von Ausserirdischen, sondern darum die Welt wie sie weit da draussen im All aussieht funktioniert, existiert (könnte), rein gedanklich zu visualisieren, zu erfahren. Ohne Ausserirdische, rein physikalisch bedingte Betrachtung....Während eines solchen Vorganges bin ich natürlich hier und am Leben, der Begrif Existenz ist diesen Falles aber nicht mehr...., sagen wir...bewusst von etwas abhängig was meine menschliche Existenz hier vor Ort ausmacht. Ich bin dann sozusagen komplett Weggeschaltet und nehme vor Ort "nichts" mehr wahr, weder die üblichen Körperfunktionen, noch meine nähere Umgebung in Bild oder Ton. Sonst würde es auch nicht funktionieren, bei mir zumindest nicht. Ergo, auch alles was ich gedanklich "mitschleifen" könnte, Erinnerungen, bestehende Urteile etc.. muss komplett ausgeblendet werden, um zu "sehen und zu verstehen".

Zur Sache: Aus diesem "Blickwinkel" gibt es Existenz und nicht Existenz, nur im Doppelpack und "Gleichzeitig". Sobald die Schau absolut Schwarz und leer eines jeden möglichen materiell bedingten Dinges (und wenn es nur ein Photon wäre, das störte), erscheint a priori ein neues Universum aus dieser "Leere".
Dieser Zustand, dass alles Schwarz wird und dem Nichts gleichkommt, ist nur schwer zu erreichen, da sobald alles äussere verschwunden, was dauert ;), die Vorstellung des eigenen materiellen Ichs noch zu überwinden ist. Ich habe das nur 2 mal geschafft, in 45 Jahren (es war auch nie Ziel sondern hat sich eben 2 mal zugetragen). Und war überrascht wie von einer Nichtsekunde auf die andere Nichtsekunde, ein gewaltiges Meer aus Existenz losbricht.

Schluss. Es gibt keine Nicht Existenz, sobald sich ein Zustand einer denkbaren absoluten Nicht-Existenz (~null Zeit) nähert, wird letztere (automatisch) zum Geburtshelfer.
Existenz ist also auch frei jeglicher materieller oder irgendwie mit irgendeinem Ding verbundener Vorstellung gegeben. Sie ist zwangsweise, und somit mM. auf allen denkbaren Stufen Existent..... Selbst wenn die Uhr zum ~stehen kommt.

Schönes Wochenende wünsch ich...
Z.
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Existenz 03 Jul 2021 19:44 #87421

Hallo Z.

Da haben wir wohl ganz ähnliche Sichtweisen und Erfahrungen, sowie sich daraus ableitende Gedanken, ich werde Morgen näher darauf eingehen!

Wünsche einen schönen Restabend und eine gute Nacht

LG

Eik
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Existenz 03 Jul 2021 20:13 #87422

Hallo Eik,
du:

Eine direkte Vorstellung von Nichtexistenz jedoch, halte ich für nicht möglich, allein schon aus der Tatsache heraus, dass es dann auch keinen Beobachter gibt/geben kann.


Ja, ohne bewussten Beobachter wäre das Universum nicht einmal als existent erkennbar bzw. beweisbar.
Es wäre ein totes Universum, meiner Meinung nach ein sinnloses Universum.
Also, ein bisschen braucht das Universum schon solchen Wesen wie auf diesem Planeten, die es erkennen und erforschen können, und es damit verifizieren können.
Das Universum muss „ Bewusstsein„ hervorbringen um es vor der Sinnlosigkeit der Vergessenheit zu bewahren.
Ob wir auf diesem Planeten nun die Krönung der Bewusstwerdung sind, sei mal offen gelassen.
Vorstellbar sind auch ganz andere Bewusstseinsformen, die nicht auf der Individualität aufbauen.

Gruß Brooder
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Existenz 03 Jul 2021 21:55 #87425

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Hi Brooder,

auch ohne Beobachter ist diese Welt Wunderbar, daher ist auch der Mensch fähig dies zu erkennen, aber die Welt an sich ist es.
Das Potenzial dies ua. auch als Gedanken-Konstrukt zu erfahren, wäre somit bereits gegeben. Die Welt ohne nicht sinnlos, nur vlt. ein klitzeklitzekleines Stückchen... weniger Wunderbar. Apropo Bewusst, ist ein Wald sich nicht bereits bewusst!? Vlt sind wir nur... noch zu Blind... aber das wird schon.

HG Z.
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Existenz 04 Jul 2021 04:02 #87433

Hi Z:

auch ohne Beobachter ist diese Welt Wunderbar, daher ist auch der Mensch fähig dies zu erkennen, aber die Welt an sich ist es.


ganz so weit wollte ich hier zu Beginn nicht gehen.
Erstmal vorsichtig rantasten.

Ich bin zwar deiner Meinung nicht abgeneigt, aber es gibt auch andere Meinungen in diesem Universum (dieser Welt)
Mit der Beweisbarkeit wird es halt schwer. Es sind eben Weltbilder, die jeder im Laufe seines Lebens entwickelt.


Gruß Brooder
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Existenz 04 Jul 2021 10:01 #87441

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Hi Z:

auch ohne Beobachter ist diese Welt Wunderbar, daher ist auch der Mensch fähig dies zu erkennen, aber die Welt an sich ist es.


ganz so weit wollte ich hier zu Beginn nicht gehen.
Erstmal vorsichtig rantasten.

Ich bin zwar deiner Meinung nicht abgeneigt, aber es gibt auch andere Meinungen in diesem Universum (dieser Welt)
Mit der Beweisbarkeit wird es halt schwer. Es sind eben Weltbilder, die jeder im Laufe seines Lebens entwickelt.


Gruß Brooder


Z.s und dein Kommentar, Brooder, gefallen mir, danke dafür.
-
Ich möchte zu Eiks Ausführungen lediglich behaupten, dass er ohne Beweis nur von sich sprechen sollte, denn Tote können nicht "über ihre Erfahrung berichten", auch Nahtote nicht wirklich. Dennoch muss ich nicht ins Feuer greifen, um zu wissen, dass es meine Haut verbrennt, wenn ich es länger tue, abgesehen davon, dass es mir von meinem Nervensystem als "Schmerz" mitgeteilt wird, meine Hand "schleunigst aus dem Feuer zu entfernen".
Ich gehe davon aus, dass die Aussage, jemand "existiert - oder eben nicht - und fertig" so nicht stimmt; dein Bewusstsein, unser aller wenn wir gestorben sind, ist "futsch", da sehe ich auch so, aber unsere "Bausteine" machen eine Metamorphose (beim Verwesen und Düngen der Erde) durch, unsere Atome gehen nicht "verloren" - und falls das nicht stimmt, stelle ich es mir dennoch so vor. Ich stelle mir außerdem vor, 30 nebenbei, dass der Tod so ähnlich oder für mich vielleicht sogar - exakt - bedeuten wird, einen "Zustand" zu erlangen wie der vor meiner Geburt....
Sonntagsgrüße!
Mondlicht
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Existenz 04 Jul 2021 11:54 #87451

Hallo Mondlicht,

Ich werde auf alle Beiträge (vor allem auch von Z.) noch näher eingehen, wie ich Gestern schon schrieb, es ist alles sehr interessant und hilfreich, es braucht nur die nötige Ruhe und Zeit.

Zu Deiner Bemerkung:

Ich möchte zu Eiks Ausführungen lediglich behaupten, dass er ohne Beweis nur von sich sprechen sollte, denn Tote können nicht "über ihre Erfahrung berichten", auch Nahtote nicht wirklich.


Es ist ein philosophisches Konstrukt, eine Idee, eine These und nur in dem einen Satz rede ich davon, dass der Mensch sich Nichtexistenz (die Nichtexistenz von Sein ist gemeint!) nicht vorzustellen vermag, weil es einmal für eine Vorstellung einen Beobachter braucht, wenn er nicht existiert, fehlt selbst die Instanz die sich etwas vorstellen könnte. Die Vorstellung von Nichts, meint den Zustand nicht zu sein, nicht das etwas nicht mehr da ist, das kann sich jeder Mensch vorstellen. Das mit den Toten, die nicht über Erfahrungen berichten können, relativiert sich mit dem Konzept der Wiedergeburt und nah Tod, ist zwar nicht tot, aber auch hier gibt es Ausnahmen (der Fall Pam Anderson zum Beispiel). Ich selbst war 25 Minuten klinisch tot und hatte keines der typischen Nahtoderlebnisse, aber dennoch Erfahrungen. Nichtexistenz kam nicht vor. Auch eine Ohnmacht ist nur die Unterbrechung der Wahrnehmung. Wenn also Jemand beschreiben kann, wie sich Nichtexistenz für ihm darstellt, wie er sie wahrnimmt, bin ich gern offen dafür!


LG

Eik
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Existenz 04 Jul 2021 14:26 #87477

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Hi Z:

auch ohne Beobachter ist diese Welt Wunderbar, daher ist auch der Mensch fähig dies zu erkennen, aber die Welt an sich ist es.


ganz so weit wollte ich hier zu Beginn nicht gehen.
Erstmal vorsichtig rantasten.

Ich bin zwar deiner Meinung nicht abgeneigt, aber es gibt auch andere Meinungen in diesem Universum (dieser Welt)
Mit der Beweisbarkeit wird es halt schwer. Es sind eben Weltbilder, die jeder im Laufe seines Lebens entwickelt.


Gruß Brooder


Lieber Brooder,
Wunderbar ist Vielfalt, ist Variation. Beweise braucht nur der, der sie noch nicht wahrgenommen.
Eine andere Meinung ist gerade der gesuchte Beweis, für jeglich einzelnen Fall.

Ich zitiere:
"Wenn du mit deinen Augen gesehen hättest, was ich mit deinen Augen gesehen habe.."
Alles ist zusammen... und doch ist es anders... jeden Moment ein wenig mehr.

Und ich glaube, du hast Recht!
G Z.
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Existenz 06 Jul 2021 04:15 #87534

Hallo Z.

um sich einer Auffassung bzgl. "nicht Existenz" zu nähern, müssten wir zunächst klären, was denn eine Existenz ausmacht.
Sagen wir´s so... und beginnen mit "materiellem", was im "allgemeinen trivial gedacht" Grundlage aller Existenz.


Nach der von mir als Existenz benannten Voraussetzung für jegliche Phänomene spielt die materielle Existenz, die ja nur Phänomene beschreibt eine nachgeordnete Rolle.

Ich kann mir durchaus eine nicht materielle Existenz vorstellen, bzw. habe eine solcher Art Schau auf die Dinge des öfteren gedanklich geübt, sehr früh schon damit angefangen. Es geht nicht um Religion oder sonst eher kritisches, wie das Chaneln von Ausserirdischen, sondern darum die Welt wie sie weit da draussen im All aussieht funktioniert, existiert (könnte), rein gedanklich zu visualisieren, zu erfahren. Ohne Ausserirdische, rein physikalisch bedingte Betrachtung....Während eines solchen Vorganges bin ich natürlich hier und am Leben, der Begrif Existenz ist diesen Falles aber nicht mehr...., sagen wir...bewusst von etwas abhängig was meine menschliche Existenz hier vor Ort ausmacht. Ich bin dann sozusagen komplett Weggeschaltet und nehme vor Ort "nichts" mehr wahr, weder die üblichen Körperfunktionen, noch meine nähere Umgebung in Bild oder Ton. Sonst würde es auch nicht funktionieren, bei mir zumindest nicht. Ergo, auch alles was ich gedanklich "mitschleifen" könnte, Erinnerungen, bestehende Urteile etc.. muss komplett ausgeblendet werden, um zu "sehen und zu verstehen".


Hier kommst Du dem was ich versuche zu beschreiben schon sehr nahe, eine reine Existenz ohne Voraussetzung ohne Form und ohne Ort, die als „Betrachter“ oder „Beobachter“ die Dinge schaut.

Zur Sache: Aus diesem "Blickwinkel" gibt es Existenz und nicht Existenz, nur im Doppelpack und "Gleichzeitig". Sobald die Schau absolut Schwarz und leer eines jeden möglichen materiell bedingten Dinges (und wenn es nur ein Photon wäre, das störte), erscheint a priori ein neues Universum aus dieser "Leere".
Dieser Zustand, dass alles Schwarz wird und dem Nichts gleichkommt, ist nur schwer zu erreichen, da sobald alles äussere verschwunden, was dauert , die Vorstellung des eigenen materiellen Ichs noch zu überwinden ist. Ich habe das nur 2 mal geschafft, in 45 Jahren (es war auch nie Ziel sondern hat sich eben 2 mal zugetragen). Und war überrascht wie von einer Nichtsekunde auf die andere Nichtsekunde, ein gewaltiges Meer aus Existenz losbricht.


Phänomenologisch betrachtet ja, Existenz du Nichtexistenz bedingen einander, der Beobachtende bleibt jedoch gleich, egal ob er etwas betrachtet oder nichts. Dieses Erlebnis, dass aus dem „Nichts“ ein gewaltiges Meer von Existenz losbricht, ist jenes der Existenz eigene schöpferische Moment, Dinge, Phänomene zu erschaffen, sozusagen in die Existenz zu „rufen“.

Schluss. Es gibt keine Nicht Existenz, sobald sich ein Zustand einer denkbaren absoluten Nicht-Existenz (~null Zeit) nähert, wird letztere (automatisch) zum Geburtshelfer.


Das sehe ich ähnlich wie Du, die Annäherung an Nichtexistenz, erzeugt eine schöpferische „Explosion“.

Existenz ist also auch frei jeglicher materieller oder irgendwie mit irgendeinem Ding verbundener Vorstellung gegeben. Sie ist zwangsweise, und somit mM. auf allen denkbaren Stufen Existent..... Selbst wenn die Uhr zum ~stehen kommt.


Ja, Zeit ist für die Existenz irrelevant, auch wenn es eine Art Vorher und Nachher gibt.

Eine schöne Woche wünsche ich

LG

Eik
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Existenz 06 Jul 2021 05:07 #87535

Nun da bin ich mir nicht so sicher , ich habe eine nicht Existenz erlebt .
Als Kind bin ich in einem sehr realem Traum gestorben und habe das ende der Existenz „erleben“ müssen .
Der Tot war sehr Plötzlich , kein Tunnel und kein vorbeiziehen der Vergangenheit .

Keine Dunkelheit und keine Stille die eine Abwesenheit von Licht oder Schall waren , sondern Abwesenheit von allem das eine Nichtexistenz hätte wahrnehmen können .

Meine Bewusste Existenz setzte wieder Aufrecht im Bett sitzend ein , mein Bewusstsein setzte sich langsam wieder aus den einzelnen neuronalen Vorgängen zusammen .


Hallo heinzendres,

Du hast diese Abwesenheit von allem ja nicht als Beobachtender erlebt, Du hast sie geschlussfolgert, als Du wieder aufrecht im Bett gesessen hast und sich Dein Bewusstsein wieder zusammenfügte, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Du hast die Beendigung Deiner Existenz, das Abschalten des bewussten Seins erlebt, aber was war während Deiner Abwesenheit?

LG

Eik
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Existenz 06 Jul 2021 10:59 #87541

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Hallo Eik,
kurz...
deiner Beschreibung, bzw. Deutung im anfänglichen Post, kann ich nur zustimmen.
Ewiges zeitloses Hintergrundfeld, Quantenfluktuationen, Raum Zeit Materie...... anwachsende Komplexität und schliesslich die Selbstreflexion, des sich zu immer komplexeren Formen aufschwingenden, auf der Suche nach der eigenen Identität.

NG Z.
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Letzte Änderung: von Z..

Existenz 06 Jul 2021 13:24 #87543

aber was war während Deiner Abwesenheit?

da hast du eine intressante frage aufgeworfen , darüber muss ich nachdenken .
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Existenz 09 Jul 2021 15:42 #87705

Hallo Eik,

offensichtlich vermag ich nicht mir den Unterschied der erweiterten Deutung vorzustellen - klingt für modern ausgedrückt zu "abgespacet".


Du kannst Dir den Zustand der Nichtexistenz vorstellen? Kannst Du das bitte näher beschreiben?


Nein. Ich konnte nach deiner 2. Erklärung dem nur noch schwer folgen - und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist diese Frage rethorisch. Eine - nicht-persönliche sondern all umfassende - Nicht-Existenz vorzustellen würde ja eine Form von Existanz voraussetzen um diese beschreiben zu können - egal aus welcher Perspektive.

Dein Abschluss lautete:

"Erwacht" also die Existenz im Menschen, durch seine Fähigkeit zur Selbstreflexion, dann strebt er naturgemäß seine "ewige Existenz" an, da er sich eine Nichtexistenz nicht vorzustellen vermag. [...]

Das erweckte mir als Leser den Anschein, du schreibst von der ICH-Perspektive der (seine) eigenen Existenz - obwohl du "eine" im nächsten Satz schreibst... das war für mich nicht deutlich formuliert.

MfG
Norm
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Letzte Änderung: von Norm42.

Existenz 11 Jul 2021 08:29 #87818

Hallo Norm,

Nein. Ich konnte nach deiner 2. Erklärung dem nur noch schwer folgen - und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist diese Frage rhetorisch. Eine - nicht-persönliche sondern all umfassende - Nicht-Existenz vorzustellen würde ja eine Form von Existenz voraussetzen um diese beschreiben zu können - egal aus welcher Perspektive.



Also, ich sehe das so: Es ist all umfassend, aber auch für jeden einzelnen eine persönliche Frage und gehe sogar noch weiter, so lange Existenz sich ihrer nicht selbst bewusst ist, kann sie auch die Frage nach Nichtexistenz nicht stellen. Existenz selbst, bedarf aber keiner Voraussetzung, alle Phänomene schon.


Das erweckte mir als Leser den Anschein, du schreibst von der ICH-Perspektive der (seine) eigenen Existenz - obwohl du "eine" im nächsten Satz schreibst... das war für mich nicht deutlich formuliert.



Wie gesagt, man kann es aus der "ich - Perspektive" sehen, da man selbst ja Teil dieser Existenz ist und über die nötige Bewusstheit verfügt. Man kann es aber auch allgemein formulieren,

MfG

Eik
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Letzte Änderung: von Eik Richter.

Existenz 11 Sep 2021 09:46 #91980

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Hallo Eik

Ich verstehe deinen ersten Beitrag sehr gut ( umwelt-wissenschaft.de/forum/sonstige-th.../4596-existenz#87045 ) Und auch deine weiteren Beiträge kann ich mehr oder weniger gut nachvollziehen. Du hast jedoch das gleiche Problem, dass auch ich 30 Jahre gehabt habe und auch noch immer habe und auch sehr viele andere haben dieses Problem. Du sprichst ein Thema an, für das es keine Worte gibt, keine Sätze und auch keine Bilder. Der Mensch kann nur in Bildern denken. Ohne Bilder ist jeder Gedanke sehr verschwommen. Einen Punkt möchte ich jedoch trotzdem herausgreifen:
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Eik schrieb: Es ist für ein biologisches System, wie Mensch, Tier oder Pflanze etc. wichtig leben zu wollen, aber der Biologie wäre es abträglich und kontraproduktiv nicht sterben zu wollen, spätestens nach der Erfüllung der biologischen Aufgabe, nämlich der erfolgreichen Reproduktion, haben die meisten Tiere kein Problem damit, nur der Mensch, der sich selbst reflektiert, hat oft diesen Gedanken (ewig) weiter existieren zu wollen. Für die Existenz ist es dagegen eine Limitierung, eine Beschneidung sich mit einem einzelnen biologischen System zu verbinden. "Erwacht" also die Existenz im Menschen, durch seine Fähigkeit zur Selbstreflexion, dann strebt er naturgemäß seine "ewige Existenz" an, da er sich eine Nichtexistenz nicht vorzustellen vermag. Viele der menschlichen Konflikte erwachsen daraus, aus der Furcht vor der Nichtexistenz und all ihren Konsequenzen.


Geboren werden und sterben haben keinen kausalen Zusammenhang. Es ist nicht so, dass mit deiner Geburt zugleich auch dein Sterben fixiert ist. Der Tod ist viel später in die Welt gekommen als das Leben. Leben und Tod hängen nicht kausal zusammen. Siehe dazu das Video von Ernst Peter Fischer

„Der Tod und das Leben sind nicht gleichzeitig in die Welt gekommen“ | Ernst P. Fischer
Ernst Peter Fischer hat auch sehr viele gute Videos zur Reihe „Urknall, Weltall und das Leben" beigetragen.


Auszug aus dem Video: „Der Tod ist erst in die Welt gekommen, als das Leben komplexer wurde“.

Schau dir dieses Video an und dann schreiben einen Kommentar dazu. Ich glaube, wenn du dieses Video siehst, fühlst du sofort, dass da etwas angesprochen wird, was auch du ansprichst bzw. aufgrund der fehlenden Worte und Bilder relativ vergebens versuchst, es anzusprechen. Und dich deshalb auch kaum jemand verstehen kann und dadurch kaum jemand überhaupt verstehen will.

Die Frage, wie man sich fühlt, wenn man nicht vorhanden ist, ist eine eigenartige aber tiefgreifende Frage. Es ist dieselbe Frage wie die Frage aus dem Thread „Absolut nix:“

Das NICHTS = unendlich viele, theoretische Möglichkeiten.

Eine von diesen theoretischen Möglichkeiten ist jedoch Praxis, nämlich das ETWAS. Würde das ETWAS nicht vorhanden sein, würde niemand (oder nichts) auch nur eine einzige von diesen theoretischen Möglichkeiten wahrnehmen (oder aufgreifen) können. Da stellt sich dann folgende Frage:
Existieren überhaupt theoretische Möglichkeiten, wenn es nichts gibt, was diese Möglichkeiten wahrnehmen könnte? Ich sage, NEIN, ohne einem ETWAS, das dieses NICHTS gar nicht wahrnehmen kann, gäbe es nicht einmal dieses NICHTS.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Existenz 11 Sep 2021 11:23 #91987

Hallo badhofer,

Du hast jedoch das gleiche Problem, dass auch ich 30 Jahre gehabt habe und auch noch immer habe und auch sehr viele andere haben dieses Problem. Du sprichst ein Thema an, für das es keine Worte gibt, keine Sätze und auch keine Bilder. Der Mensch kann nur in Bildern denken. Ohne Bilder ist jeder Gedanke sehr verschwommen.


Nun, ich sehe es nicht als Problem, es liegt in der Natur der Dinge und Menschen mit einem gewissen Erfahrungsschatz können damit schon etwas anfangen, weil es etwas in ihnen anspricht, was ihnen vertraut ist, denn jeder ist ja auch gleichzeitig ein Teil der "Existenz".

Danke für Deinen interessanten Beitrag!

Geboren werden und sterben haben keinen kausalen Zusammenhang. Es ist nicht so, dass mit deiner Geburt zugleich auch dein Sterben fixiert ist. Der Tod ist viel später in die Welt gekommen als das Leben. Leben und Tod hängen nicht kausal zusammen.


Das sehe ich ganz ähnlich.


Das Video behandelt eine biologische Frage, aber daran zeigt sich, für mich, dass sich all das, was die Evolution der Existenz ausmacht, sich hier in der Biologie abbildmäßig wiederholt. Der Tod ist eigentlich ein späterer Regelmechanismus, auch der Evolution. Der "Existenz" selbst ist er genuin nicht bekannt noch vertraut.

Das NICHTS = unendlich viele, theoretische Möglichkeiten.

Eine von diesen theoretischen Möglichkeiten ist jedoch Praxis, nämlich das ETWAS. Würde das ETWAS nicht vorhanden sein, würde niemand (oder nichts) auch nur eine einzige von diesen theoretischen Möglichkeiten wahrnehmen (oder aufgreifen) können. Da stellt sich dann folgende Frage:
Existieren überhaupt theoretische Möglichkeiten, wenn es nichts gibt, was diese Möglichkeiten wahrnehmen könnte? Ich sage, NEIN, ohne einem ETWAS, das dieses NICHTS gar nicht wahrnehmen kann, gäbe es nicht einmal dieses NICHTS.


Ja, auf jeden Fall.

Nur das Nichts, dem auch etwas gegenüber steht, ist überhaupt ein existentes Nichts. Gäbe es das nicht, könnten wir und nicht unterhalten, da nichts existieren würde, Eigentlich ist das ein philosophischer Beweis für die Existenz der "Existenz" und die muss demzufolge vorher da gewesen sein, bevor irgend ein Phänomen in Erscheinung getreten ist.
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....

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Existenz 11 Sep 2021 11:24 #91988

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Danke mein lieber badhofer,

ich möchte Video Min 28:40 und folgend, nocheinmal besonders herausstellen.
Fischer spricht im Endeffekt vom Potenzial der Dunkelheit, all dem potenziell Möglichen welches der Dunkelheit inhärent.

Exakt diese Erfahrung, wie man oben, umständllich von mir beschrieben, nachvollziehen kann, habe auch ich gemacht.
Die Energie die dann von Nöten, das Potenzial anzuzapfen, insofern Teile all des im inhärent Möglichen, Wahr, wirklich, lebendig, erfahrbar machen zu können, ist aus meiner Sicht äquivalent zum reinen Gedanken.

Mein Wahlspruch seit Jahrzehnten... nach reiflicher Überlegung des geschauten....
Am Anfang war nichts, bis es dachte, ist das All es?
Mag somit vlt nachvollziehbarer...

Das Ureigentliche ist der Gedanke, das was wir mit dem Begriff Energie zu umschreiben suchen, ist nichts weiter, als der je eigene......
LG Z.
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