THEMA:

Da ich mich gerade ein wenig einlese in das Thema und es wohl am Besten hier rein passt, antworte ich mal hier.

Wir haben es derzeit mit einer globalen Durchschnittserwärmung um gerade einmal +1 Grad zu tun. Die Auswirkungen können wir aber schon klar spüren.
Vor 56 Mio. Jahren ca. soll die globale Durchschnittstemperatur +10 Grad betragen haben, nur mal zum Vergleich.

Allein in den letzten 1-2 tausend Jahren gab es Klimaveränderungen!
Zitat GPT:“ Die wichtigsten Klimaperioden in dieser Zeit sind die Römerzeitliche Wärmeperiode (250 v.Chr. - 400 n.Chr.), die Mittelalterliche Warmzeit (800-1200 n.Chr.), die Kleine Eiszeit (1550-1850 n.Chr.) und die Modern Warm Period (seit dem späten 19. Jahrhundert).“

Alles eher ohne ein Zutun einer industrialisierten Weltbevölkerung… Sollte man sich vlt. auch vor Augen führen.
Ebenso bedarf es keines Klimaexperten um zu wissen, daß sich das Klima zumindest verschoben, eher noch insgesamt wärmer geworden ist die letzten paar tausend Jahre.
War das Klima damals noch vor allem um die Breitengrade wie Ägypten - Arabische Halbinsel (Hoch-Zeiten kultureller Entwicklung durch wahrscheinlich reiche Ernteerträge), lebensfreundlich und gut für den Ackeranbau, so hat sich dies mit den Jahrhunderten immer weiter Richtung Norden verschoben.

Klimatische Veränderungen hat es immer gegeben und die Konsequenzen sind fast immer die Gleichen, Abwanderung von weniger Lebensfreundlichen Gebieten in besser geeignete.
Ob man Gegenden in denen es heute im Sommer teils über 50 Grad heiß wird noch als lebensfreundlich bezeichnen möchte, mag jeder selbst beurteilen.

Man muss das ja nicht nur für Warmphasen beurteilen. Vor nicht einmal 20.000 Jahren war Nordeuropa unter 200 Meter hohen Eisbergen begraben!
Die Mehrheit der Menschen wird sich sicher nicht in diesen Regionen aufgehalten haben, auch ohne Sesshaftwerdung oder Ackeranbau .

GPT:“… Fennoskandisches Eisschild bekannt, bedeckte weite Teile von Norwegen, Schweden, Finnland und Russland. Die genaue Dicke des Eises variierte je nach Ort, aber Schätzungen gehen davon aus, dass der Eispanzer an einigen Stellen bis zu 3-4 Kilometer dick war. […]“ < Teilantwort auf die Frage nach dem Klima und der Eisdicke im Norden Europas vor 20k Jahren.

Da kann man sich ausmalen ob man da gern leben wollte…
Wenn es weiter wärmer werden sollte, werden die für uns südlichen, für die Südhalbkugel nördlichen Gebiete noch unbewohnbarer werden (Niedrig gelegene Küstengebiete wären logischerweise auch betroffen…), im Gegenzug Landstriche in z.B. Russland und Kanada/Alaska bewohnbarer werden.

Da ist es auch heute noch die meiste Zeit recht kalt .
Und jetzt mal ehrlich. Wer findet milde Winter jetzt wirklich so schrecklich? ^^

Das ist kein Appell CO2 rauszublasen, sondern lediglich humorig verpackt.

Betreff Meeresspiegel: Vor 20.000 Jahren, 130-150 Meter tiefer als Heute. Vor 5-6000 Jahren mehrere Meter höher als Heute.
Derzeitige Zunahme des Meeresspiegel 3,5mm alle 10! Jahre. Bliebe dieser Anstieg stabil , hätten wir in 100 Jahren einen Anstieg um 35 cm, sollte diese Zahl stimmen.
Nachtrag: 35mm! Habe versehentlich mit 100 multipliziert, da aber alle 10 Jahre der Meeresspiegel um 3,5mm steigt, langt eine Multiplikation mit 10…

Ich werde immer mehr zum Leugner des menschengemachten Klimawandels!
Müsste ich mich jetzt für eine Seite entscheiden…

Materieraum schrieb:

Klimatische Veränderungen hat es immer gegeben

Ja, aber nicht in dem Tempo und nicht mit 8 Milliarden Menschen auf der Kugel, Tendenz steigend, die alle irgendwo leben und ernährt werden wollen, wobei jedes Stück bewohnbares Land irgend jemandem gehört, so dass man da nicht einfach ohne Blutvergießen hinziehen kann. Wenn sich eine Eiszeit herausbildet, die 1000 Jahre braucht bis alles unter Eis liegt, dann ist das kein Problem. Die Menschen ziehen um und passen sich an. Auch wenn langsam eine Warmzeit entsteht, die einige 100 Jahre braucht, bis es richtig heiß und trocken ist in vielen Gegenden, so what? Was wir derzeit aber aus den Daten lesen ist eine rasante Änderung "in no time", wie sie in der Vergangenheit nicht aufgetreten ist. So schnell können sich so viele Menschen kaum anpassen und eben nicht einfach umziehen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Klimatische Veränderungen hat es immer gegeben

Ja, aber nicht in dem Tempo und nicht mit 8 Milliarden Menschen auf der Kugel, Tendenz steigend, die alle irgendwo leben und ernährt werden wollen, wobei jedes Stück bewohnbares Land irgend jemandem gehört, so dass man da nicht einfach ohne Blutvergießen hinziehen kann. Wenn sich eine Eiszeit herausbildet, die 1000 Jahre braucht bis alles unter Eis liegt, dann ist das kein Problem. Die Menschen ziehen um und passen sich an. Auch wenn langsam eine Warmzeit entsteht, die einige 100 Jahre braucht, bis es richtig heiß und trocken ist in vielen Gegenden, so what? Was wir derzeit aber aus den Daten lesen ist eine rasante Änderung "in no time", wie sie in der Vergangenheit nicht aufgetreten ist. So schnell können sich so viele Menschen kaum anpassen und eben nicht einfach umziehen.

Kann ich dir uneingeschränkt recht geben. Das ist eine brisante Situation mit der wir umgehen werden müssen.

Materieraum schrieb:

Derzeitige Zunahme des Meeresspiegel 3,5mm alle 10! Jahre. Bliebe dieser Anstieg stabil ,

Der ist schon jetzt nicht stabil. Nicht der kleine Anstieg jetzt ist beunruhigend, sondern der Anstieg in immer kürzeren Zeitabständen. Der zu den gefundenen Gletscherschmelzen weltweit passt.

Miky schrieb:

1901-2010 +1.7 mm / Jahr (IPCC 2014)
1993-2022 +3.3 mm / Jahr (Copernicus)
2012-2022 +3.9 mm / Jahr (NOAA)
aktuell +4.2 mm / Jahr (Copernicus)

Materieraum schrieb:

Wir haben es derzeit mit einer globalen Durchschnittserwärmung um gerade einmal +1 Grad zu tun. Die Auswirkungen können wir aber schon klar spüren. Vor 56 Mio. Jahren ca. soll die globale Durchschnittstemperatur +10 Grad betragen haben, nur mal zum Vergleich.

Da gab es keine Menschen. Aber z.B. viel mehr Vulkanismus. Bis es im Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum so warm geworden ist, hat es tausende Jahre gebraucht. Die in Frage kommenden Ursachen liegen heute nicht vor. Bis auf das CO₂ - was allein aber nicht gereicht hat. Die Änderungen in Flora und Fauna waren extrem. Wenn es damals 8 Milliarden mittelgroße Säugetiere einer Art gegeben hätte, wären die Auswirkungen darauf ungleich extremer gewesen.

Materieraum schrieb:

Allein in den letzten 1-2 tausend Jahren gab es Klimaveränderungen!
Zitat GPT:" Die wichtigsten Klimaperioden in dieser Zeit sind die Römerzeitliche Wärmeperiode (250 v.Chr. - 400 n.Chr.), die Mittelalterliche Warmzeit (800-1200 n.Chr.), die Kleine Eiszeit (1550-1850 n.Chr.) und die Modern Warm Period (seit dem späten 19. Jahrhundert)."

Frage: Was war die Ursache der "Modern Warm Period"?
ChatGPT:

Die Ursache der Modernen Warmzeit, die seit dem späten 19. Jahrhundert bis heute andauert, wird hauptsächlich auf den menschgemachten Treibhauseffekt zurückgeführt. Durch die Emission von Treibhausgasen wie Kohlendioxid (CO2), Methan (CH4) und Stickstoffoxiden (NOx) durch menschliche Aktivitäten wie die Verbrennung fossiler Brennstoffe und die Landnutzungsänderung ist es zu einer Erhöhung der Konzentration dieser Gase in der Atmosphäre gekommen. Diese erhöhte Konzentration führt dazu, dass mehr Wärme in der Atmosphäre gehalten wird, was zu einer Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur führt.

Na dann muss man ja gar nicht mehr diskutieren.

Materieraum schrieb:

Alles eher ohne ein Zutun einer industrialisierten Weltbevölkerung

Aber GPT sagt doch was anderes.

Materieraum schrieb:

Sollte man sich vlt. auch vor Augen führen.

Zur mittelalterlichen Warmzeit, GPT:

Allerdings war sie nicht global und ihre Auswirkungen waren nicht gleichmäßig auf alle Regionen verteilt.

Es ist wichtig zu beachten, dass die mittelalterliche Warmzeit eine lokale oder regionale Klimaanomalie war, die nicht mit der globalen Erwärmung vergleichbar ist, die seit dem späten 19. Jahrhundert stattfindet.

Zur römerzeitlichen Wärmeperiode, GPT:

Es ist jedoch nicht sicher, ob die Römische Klimaperiode global war

Es ist schwierig, eindeutig zu sagen, ob es während der Römerzeitlichen Wärmeperiode tatsächlich wärmer war als heute

Zur kleinen Eiszeit, GPT:

während der Kleinen Eiszeit waren die Auswirkungen der Kälte regional sehr unterschiedlich und es gab Unterschiede zwischen den Hemisphären.

die Kleine Eiszeit war zeitlich nicht überall gleich. Die Dauer und Intensität der Kälteperioden variierten von Region zu Region und von Jahrzehnt zu Jahrzehnt. Es gab auch Unterschiede in der zeitlichen Ausdehnung der Kleinen Eiszeit zwischen verschiedenen Teilen der Welt.

Heute, GPT:

Der aktuelle Klimawandel betrifft beide Hemisphären der Erde

Die derzeitige Erwärmung der Erde ist jedoch außergewöhnlich schnell im Vergleich zu vergangenen Klimaschwankungen

Die Antworten von GPT waren ausführlicher, ich habe nur die Kernsätze gebracht. Das sollte kurz aufzeigen, dass GPT ebenso wie Google hilfreich sein kann bei der Informationsbeschaffung, aber zur Beantwortung von Fragen in einem Forum mit Menschen meiner rein persönlichen Meinung nach als Quelle (noch?) zu dürftig ist und zum cherry picking in alle Richtungen genutzt werden kann.

@Materieraum und Miky

Es gibt auch im aktuellen Klimawandel einige wenige Regionen die kälter werden.

en.wikipedia.org/wiki/Climate_change#/me..._With_Fahrenheit.svg

Auch die mittelalterliche Warmzeit war ein globales Ereignis, trotz aller Unkenrufe des Mainstreams.

www.google.com/maps/d/viewer?mid=1akI_yG...8272485000001097&z=2

Tendenziell gab es aber damals mehr Regionen als heute, die dem globalen Trend trotzten.

Nach allem was wir heute wissen, sieht es mit der Minoischen Warmzeit und dem Römeroptimum ganz ähnlich aus: Es waren zwar globale Ereignisse, aber es gab mehr Regionen als heute, die dem globalen Trend trotzten.

Freddy schrieb:

www.google.com/maps/d/viewer?mid=1akI_yG...8272485000001097&z=2

"This map was created by a user"
"For more information on the mapping project contact Sebastian Luening"
Diverse Daten: "kaltesonne.de"

Zur Erinnerung, das ist das Buch von Lüning/Vahrenholt, beide für die Energieindustrie tätig, insbesondere aufgefallen durch eine völlig falsche Temperaturprognose und diverse Fehlannahmen / Fehlauslegungen.

@Miky

Die von dir gepostete Temperaturkurve bricht sicherlich nicht zufällig Anfang 2021 ab

Die von mir gepostete Graphik stammt von dieser Seite

www.luening.info

Ein Schwerpunkt von Lünings derzeitiger Forschertätigkeit liegt auf der globalen Klimakartierung der Mittelalterlichen Wärmeperiode (MWP), die auch als Mittelalterliche Klimaanomalie (MCA) bekannt ist. Hierzu werden alle verfügbaren publizierten Fallstudien hinsichtlich ihrer klimatischen Trendaussage zum Zeitabschnitt 1000-1200 n.Chr. ausgewertet und auf einer speziellen Google Karte zunächst gesammelt. Die Karte ist für alle Interessierten frei zugreifbar und wurde in den letzten 3 Jahren bisher bereits mehr als 265.000 Mal aufgerufen. Es ist davon auszugehen, dass sich darunter auch viele Wissenschaftler befinden, die die Synthese für ihre Arbeiten nutzen.

Auf Basis dieser Auswertung hat Lüning zusammen mit Fachkollegen bisher Publikationen zur mittelalterlichen Temperaturgeschichte und Niederschlagsentwicklung in Afrika sowie zur Temperaturgeschichte in Südamerika, Afrika, Ozeanien, Antarktis und Mittelmeerraum veröffentlicht. Die Papers beschreiben systematische klimatische Verschiebungen während der MWP und diskutieren mögliche natürliche Klimafaktoren. Die erste Studie wurde von der American Geophysical Union (AGU) besonders gewürdigt und dazu ausgewählt, in der Mitgliederzeitschrift Eos einem breiten Publikum vorgestellt zu werden. Ein weiterer Forschungsschwerpunkt liegt auf der Klimaentwicklung des Holozäns, also der letzte 12.000 Jahre. Hier erschien bereits eine Synthese zur holozänen Entwicklung in Nordafrika und Arabien. Eine Arbeit zur globalen Entwicklung ist in Vorbereitung.

Freddy schrieb:

Die von dir gepostete Temperaturkurve bricht sicherlich nicht zufällig Anfang 2021 ab

Nicht zufällig, sondern weil sie Juli 2020 erstellt wurde. Mit weiteren Daten wird es aber nicht anders: Es geht noch etwas höher, dann 2021 wieder herunter auf das Niveau von 2018, und 2022 wieder etwas höher.

Freddy schrieb:

www.luening.info

Schön, wenn man das, was jemand über sich selbst verfasst, als Argument für die Seriosität nimmt.

Wikipeda Sebastian Lüning siehts mit Quellenangaben etwas anders. Auszüge:

Von 2007 bis 2012 war er als Afrikaexperte beim Öl- und Gasunternehmen RWE Dea beschäftigt. Von 2012 bis 2021 war er Chefgeologe, Manager und Business Developer für den Bereich New Ventures beim Öl- und Gaskonzern Galp Energia, dem größten Unternehmen Portugals

(altes Buch)
In der Fachwelt wurden die im Buch aufgestellten Thesen einhellig verworfen. Mehrere Wissenschaftler sagten, sie seien in dem Buch falsch wiedergegeben worden

Es scheint, dass Fritz Vahrenholt und sein Koautor Sebastian Lüning einfach Rosinenpickerei betrieben haben – also das, was sie ihren Gegnern vorwerfen.

(neues Buch)
Der Klimatologe Jochem Marotzke sagte, es sei „die übliche Mischung aus einigen wenigen korrekt dargestellten Sachen, vielen Verdrehungen, vielen Sachen, die aus dem Zusammenhang gerissen sind, und vielem, was einfach falsch ist.

Laut NZZ am Sonntag ist Lüning „überall“ zu finden: „An Heartland-Konferenzen, an Eike-Konferenzen, bei der AfD-Fraktion im Bundestag, in der fossilen Industrie“. Zudem sei er Privatforscher am sogenannten Institut für Hydrographie, Geoökologie und Klimawissenschaften, einem aus Lüning und einer weiteren Person bestehenden Verein, dessen Ziel im Finden eines Beweises dafür bestehe, dass Kohlendioxid nicht zwangsläufig der Haupttreiber der gegenwärtigen globalen Erwärmung sei.

2013 war Lüning einer der Autoren eines vom Heartland Institute herausgegebenen Berichts des NIPCC, einer von Fred Singer gegründeten Gruppe, die den menschengemachten Klimawandel bestreitet und als Gegenorganisation zum IPCC konzipiert wurde

Lüning ist Gründungsmitglied der internationalen Kampagne Clexit (kurz für „Climate Exit“), welche den Austritt aus internationalen Klimaabkommen wie dem Übereinkommen von Paris erreichen möchte.

@Miky

Nicht zufällig, sondern weil sie Juli 2020 erstellt wurde. Mit weiteren Daten wird es aber nicht anders: Es geht noch etwas höher, dann 2021 wieder herunter auf das Niveau von 2018, und 2022 wieder etwas höher.

Das ist falsch, und du weißt vermutlich auch, dass deine Behauptung falsch ist. Außerdem liegt bei deiner geposteten Kurve eine falsche Mittelwertbildung vor. Man muss bzgl. der Mittelwertbildung aus der Vergangenheit mit dem Vergleich einer Prognose auf aktuelle Daten sehr vorsichtig sein. Sicher ist, dass Lüning/Vahrenholt die Temperaturentwicklung etwas zu niedrig angesetzt haben, während der Mainstream diese deutlich zu hoch angesetzt hat.

Freddy schrieb:

Das ist falsch, und du weißt vermutlich auch, dass deine Behauptung falsch ist. Außerdem liegt bei deiner geposteten Kurve eine falsche Mittelwertbildung vor. Man muss ...

... das einfach mal übereinanderlegen:



Sieht für mich doch ziemlich richtig aus.

Freddy schrieb:

Sicher ist, dass Lüning/Vahrenholt die Temperaturentwicklung etwas zu niedrig angesetzt haben

0.6 Grad zu wenig. Bei einem Grad Erwärmung irgendwie nicht wirklich "etwas zu niedrig".

@Miky

Nicht schlecht. Aber jetzt füge mal noch die Prognose von Rahmstorf ein

Miky schrieb:

Materieraum schrieb:

Wir haben es derzeit mit einer globalen Durchschnittserwärmung um gerade einmal +1 Grad zu tun. Die Auswirkungen können wir aber schon klar spüren. Vor 56 Mio. Jahren ca. soll die globale Durchschnittstemperatur +10 Grad betragen haben, nur mal zum Vergleich.

Da gab es keine Menschen. Aber z.B. viel mehr Vulkanismus. Bis es im Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum so warm geworden ist, hat es tausende Jahre gebraucht. Die in Frage kommenden Ursachen liegen heute nicht vor. Bis auf das CO₂ - was allein aber nicht gereicht hat. Die Änderungen in Flora und Fauna waren extrem. Wenn es damals 8 Milliarden mittelgroße Säugetiere einer Art gegeben hätte, wären die Auswirkungen darauf ungleich extremer gewesen.

Werte folgende Antwort auch als Statement zu deinen weiteren Äußerungen zu diesen konkreten Fällen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß wir keinen blassen Dunst haben, oder aber zumindest bestenfalls im Groben sagen können, wie die Klimaveränderungen verursacht worden sind,

Ich habe ähnliches gelesen über Vulkanausbrüche, die für eine Erhitzung gesorgt haben sollen.
Lustigerweise habe ich aber auch das exakte Gegenteil gelesen, daß Vulkanausbrüche einen Gegenteiligen Effekt haben, durch ausgestoßene „Partikel, die die Sonneneinstrahlung reduziert! Beispiel?

Frage: „ Was wird als Grund für das holozänische Klimaoptimum angesehen?“

Antwort-GPT:“ Als Grund für das frühholozäne Klimaoptimum wird angenommen, dass es zu dieser Zeit höhere Sonnenaktivitäten und geringere Vulkanausbrüche gab, was zu einem wärmeren Klima führte. Es wird auch angenommen, dass Änderungen in den Meeresströmungen und in der Landbedeckung eine Rolle gespielt haben könnten.“

WENIG Vulkanaktivität! Hohe Sonnenaktivität. >>> Begründung für HOHE Temperaturen!

Nun kannst du mit den Vulkanen nicht jede Veränderung erklären in meinen Augen. Entweder ist das ein positiver, oder aber ein negativer Effekt.
Beides halte ich ohne zusätzliche Erklärungen für unhaltbar!

Ich meine auch in anderen Artikeln gelesen zu haben, daß bei großen Vulkanausbrüchen, sich die Temperatur eher erniedrigt hat…Als Grund wird wie gesagt das Abblocken der Sonneneinstrahlung genannt, was ich als durchaus plausibel erachte.

Von daher, kann man daran schon erkennen, daß du zwar auf alles eine Antwort hast, du jedoch weder ein Experte, noch richtig liegst, zumindest in diesem Fall klar und deutlich nachweislbar.
Also entschuldige, wenn ich nicht nur einfach deine Meinung annehme, sondern selbst recherchiere!

Mit deiner Aggressiven und totalitären Art bist du für mich als Diskussionpartner eher ungeeignet! Ich sehe dieses Thema nicht als Grundsatzfrage an.
Man kann beides Befürworten. Sowohl zusätzliche Gründe zum CO2, als AUCH die Abkehr von den fossilen für richtig erachten.
Ich sehe da keinerlei Widerspruch drin.
Meine Lebenserfahrung hat mir gezeigt, daß die einfachen Antworten ( Grund:CO2, Punkt) praktisch IMMER falsch sind.

Ich habe weder Mikys noch Freddys Meinung.

Ich denke, daß die Temperaturen klar gestiegen sind. Bin mir lediglich noch nicht über die Gründe komplett sicher.

Da ich denke, daß die möglichen Gründe sehr vielfältig sein können und ich den Klimatologen nicht zutraue, daß sie all diese Gründe sicher und exakt berücksichtigen können, bleibt für mich eine Unsicherheit im Grund und der Erklärung, die mir keiner nehmen kann! Naja vlt. doch. Im Moment eher nicht.

Und wer mir auf aggressive Weise, SEINE Meinung aufdrängen will, ist bei mir an der falschen Adresse. Egal ob das die derzeitige Sichtweise ist oder nicht!
Ich habe einen eigenen Kopf zum Denken, und muss nicht mir vorgesetztes immer akzeptieren. Wenn sich Fragen ergeben, möchte ich diese geklärt wissen! Und mit Denkverboten, Tabus oder Dogmen, braucht mir keiner zu kommen .

Nur mal so als Statement.

Freddy schrieb:

Nicht schlecht. Aber jetzt füge mal noch die Prognose von Rahmstorf ein

Dann nenne mir bitte die Quelle dafür.

Materieraum schrieb:

Miky schrieb:

Materieraum schrieb:

Wir haben es derzeit mit einer globalen Durchschnittserwärmung um gerade einmal +1 Grad zu tun. Die Auswirkungen können wir aber schon klar spüren. Vor 56 Mio. Jahren ca. soll die globale Durchschnittstemperatur +10 Grad betragen haben, nur mal zum Vergleich.

Da gab es keine Menschen. Aber z.B. viel mehr Vulkanismus. Bis es im Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum so warm geworden ist, hat es tausende Jahre gebraucht. Die in Frage kommenden Ursachen liegen heute nicht vor. Bis auf das CO₂ - was allein aber nicht gereicht hat. Die Änderungen in Flora und Fauna waren extrem. Wenn es damals 8 Milliarden mittelgroße Säugetiere einer Art gegeben hätte, wären die Auswirkungen darauf ungleich extremer gewesen.

[...]
Mit deiner Aggressiven und totalitären Art bist du für mich als Diskussionpartner eher ungeeignet!

Was bitte ist denn Mikys sachlicher Auskunft aggressiv und totalitär? Er ist hier derjenige, der hier mit Abstand die meiste Expertise bewiesen hat, immer gut recherchierte Auskünfte zur Sache liefert, unzählige seriöse Quellen kennt und verlinkt. Was willst du mehr? Schau die die verlinkten Quellen an und urteile selber was du davon hältst.

Darf man fragen, was du im Vergleich zu heute "nur mal so" mit einem ziemlich großen Zeitraum von vor 56 Mio. Jahren anfangen willst? Miky scheibt u.a. "Die in Frage kommenden Ursachen [z.B. Vulkanismus] liegen heute nicht vor." Ist dir das zu aggressiv? Hat er vielleicht vergessen diese Auskunft mit "herzallerliebstes Materieräumchen" einzuleiten oder was? Das ist doch hier kein Streichelzoo. Es geht um Sachfragen der Wissenschaft und um sachliche Auskünfte von dem, was man zum Thema recherchiert und herausgefunden hat, freundlicherweise gratis geliefert auch für dich. Und du kannst nur meckern. Was soll denn das?

Dann fragst du ChatGPT, der als Ursachen damals Vulkanismus und Sonnenaktivität nennt. Beides kommt heute erwiesenermaßen nicht vor. In dem Punkt hat Miky doch einfach nur recht. Wo genau ist dein Problem damit?

Materieraum schrieb:

Ich habe ähnliches gelesen über Vulkanausbrüche, die für eine Erhitzung gesorgt haben sollen. Lustigerweise habe ich aber auch das exakte Gegenteil gelesen, daß Vulkanausbrüche einen Gegenteiligen Effekt haben

Wenn du unterschiedliche Aussagen dazu gefunden hast, schön und gut. Das ändert aber doch nichts daran, dass sowohl Vulkanismus als auch erhöhte Sonnenaktivität beim aktuellen Klimaproblem keine Rolle spielen, ungeachtet dessen, dass sie laut ChatBot wahrscheinlich vor 56 Mio. Jahren eine klimawirksame Rolle gespielt haben.

Aktuell spielt Vulkanismus eben keine Rolle, weil so gut wie nicht vorhanden und die Sonnenaktivität hat im fraglichen Zeitraum sogar abgenommen. Die Gründe von damals liegen somit einfach nicht vor und scheiden schon mal als Ursache für das aktuelle Klimaproblem aus, basta. Sei doch froh, dass diese Frage geklärt ist. Wo genau ist dein Problem damit? Dass Miky die widersprüchlichen Aussagen zum Vulkanismus nicht gleich erwähnt hat? Das hast du ja selber rausgefunden. Gut so, spielt aber trotzdem keine Rolle für das aktuelle Klimaproblem. Vielleicht meinst du ja, wir hätten in letzter Zeit einfach zu wenig Vulkanismus gehabt und mehr davon hätte die Erwärmung verhindert? Dann recherchier mal und liefe seröse Indizien und Beweise statt nur zu meckern.

Und mitunter beschwerst du dich dass so ziemlich jede Diskussion mit dir ziemlich schnell ad hominem geht. Du lässt einem ja gar eine andere Chance, wenn du immer nur von "ich, ich, ich" und "für mich ist dies und das" anfängst und andere grundlos angreifst, wie hier den Miky, als wollte er dich mit Fakenews an der Nase herumführen. Dabei schreibt er nur sachlich und ohne Umschweife was er weiß oder zu wissen glaubt. Du solltest dich besser bedanken statt eine Aggressivität anzumeckern wo keine ist und wenigstens den Mund halten, wenn dir eine Antwort nicht bauchpinselnd genug oder nicht korrekt genug vorkommt. Darfst dir ja trotzdem eine andere Meinung bilden. Das Recht spricht dir keiner ab.

Materieraum schrieb:

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß wir keinen blassen Dunst haben, oder aber zumindest bestenfalls im Groben sagen können, wie die Klimaveränderungen verursacht worden sind

Ja, du bist der Meinung, verstanden. Nur weil du selber keinen blassen Dunst hast, muss das aber nicht für die ganze Klimaforschung gelten. Ich und viele andere sind eben der Meinung, dass die Klimaforschung viel mehr als keinen blassen Dunst von ihrem Job hat. Erwiesenermaßen hat die Forschung nämlich schon seit Jahrzehnten genau vor der Entwicklung gewarnt, die sich inzwischen zusehends und spürbar bewahrheitet und zwar aus Gründen, die gut recherchiert, erforscht und dokumentiert sind. Dabei spielt CO2 nun mal die Hauptrolle, obwohl es auch Nebenrollen gibt, was alles bekannt ist. Zufall oder was, dass jetzt langsam alles eintritt, was die Leute ohne blassen Schimmer nachweislich vorhergesagt und begründet haben?

DAS nenne ich eine Anmaßung, wenn man selber keine Ahnung hat, aber den Experten einfach die Expertise abspricht und meint, man könnte das mal eben besser machen mit ChatBot und/oder ein bisschen selber denken ohne irgendwelche Daten und Fakten zu kennen^^.

@Miky

www.researchgate.net/figure/Global-avera...hesis_fig1_330964632

@Materieraum

Ich habe weder Mikys noch Freddys Meinung.

Das kann man aber nicht so neben einander stehen lassen, weil ich die Aussage, dass es NICHT am anthropogenen CO2 liegt, über eine Bilanzierung der Datenlage von Mars und Venus BEWIESEN habe. Der Beweis wurde hier kritisch hinterfragt, aber niemand konnte einen essentiellen Fehler finden. Also gilt er.

Darüber hinaus hast du ja selbst mitgeholfen über die Langzeit-Messungen von kurzwelliger und langwelliger Strahlung auf der Erdoberfläche einen zweiten Beweis zu formulieren, dass der Klimawandel unmöglich vom anthropogenen CO2 beeinflusst sein kann. Da haben wir also ein zweiten Beweis für die Hinfälligkeit der CO2-Hypothese.

Jetzt werden viele User denken: "Aber um Himmels Willen, dann müsste ja der Mainstream der Klimaforschung einer riesen Verschwörung zum Opfer gefallen sein." Hmm, es fällt schwer jemandem etwas zu erklären, wenn dessen Einkommen und Reputation nur gesichert sind, solange er es nicht versteht

Ich habe hier schon öfter darauf hingewiesen, dass meine Erfindungsidee des chiralen Stoßes ganz schnell, kostengünstig und umweltfreundlich die weltweiten CO2-Emissionen drastisch einschränken könnte. Das demonstrative Desinteresse an dieser Erfindungsidee ist ein weiterer Hinweis, dass im Mainstream der Klimaforschung und Klimafolgenforschung etwas gewaltig faul ist.

DU bist der Meinung, dass der menschliche Einfluss nur gering ist. ICH bin der Meinung, dass der menschliche Einfluss groß ist (über 60%) und hauptsächlich auf den Flugverkehr und dessen Zirruswolken zurückzuführen ist, darüber auf Waldrodung und Flächenversiegelung, darüber auf Windkraftanlagen. Hier steht tatsächlich deine Meinung gegen meine Meinung und wir können (friedlich) mit den uns bekannten Fakten auf einer logischen Basis diskutieren, wer Recht hat.

Freddy schrieb:

weil ich die Aussage, dass es NICHT am anthropogenen CO2 liegt, über eine Bilanzierung der Datenlage von Mars und Venus BEWIESEN habe. Der Beweis wurde hier kritisch hinterfragt, aber niemand konnte einen essentiellen Fehler finden. Also gilt er.

Von einem Beweis kann keine Rede sein. Du hast ein bisschen herumgerechnet, die zahlreichen berechtigen Einwände meist einfach ignoriert und dich aber für Jamalis Einwand sogar bedankt. Jetzt weißt du nichts mehr davon und behauptest einfach erneut, dass du da etwas bewiesen hättest. Nix da. Das stimmt einfach nicht.

Freddy schrieb:

Darüber hinaus hast du [Materieraum] ja selbst mitgeholfen [...] einen zweiten Beweis zu formulieren, dass der Klimawandel unmöglich vom anthropogenen CO2 beeinflusst sein kann. Da haben wir also ein zweiten Beweis für die Hinfälligkeit der CO2-Hypothese.

Das legst du jetzt dem Materieraum einfach in den Mund und auch hier kann von einem Beweis der Unmöglichkeit keine Rede sein. Vielfach bewiesen ist vielmehr anhand der Datenlage, dass der Klimawandel sogar maßgeblich vom anthropogenen CO2 beeinflusst sein muss.

@Steinteit-Astronom

Von einem Beweis kann keine Rede sein. ...

Es spricht nicht gerade für dich, dass du noch immer die Faktenlage leugnest. Willst du den Beweis endlich mal verstehen, dann versuche hier einen Einstieg zu finden.

umwelt-wissenschaft.de/forum/sonstige-th...rlegt-e-fuels#118949

Und wenn du DANN meinst, einen Fehler entdeckt zu haben, dann darfst du dich gerne bei mir melden. Aber zur Zeit sind du und deine Freunde VÖLLIG ohne jedes Argument.

Das legst du jetzt dem Materieraum einfach in den Mund und auch hier kann von einem Beweis der Unmöglichkeit keine Rede sein. Vielfach bewiesen ist vielmehr anhand der Datenlage, dass der Klimawandel sogar maßgeblich vom anthropogenen CO2 beeinflusst sein muss.

Was hast du denn nicht daran verstanden, dass es nicht am anthropogenen CO2 liegen kann, wenn gemäß der Messungen auf der Erdoberfläche die IR-Strahlung fast gar nicht zunimmt, aber die kurzwellige Sonnenstrahlung extrem zunimmt und dieser Anstieg der kurzwelligen Strahlung auch noch mit der gemessenen Erwärmung exakt übereinstimmt??

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Miky schrieb:

Materieraum schrieb:

Danke für Dein Posting. Das erspart mir eine Stellungnahme.

Freddy schrieb:

@Miky
www.researchgate.net/figure/Global-avera...hesis_fig1_330964632

Was will mir der Autor damit sagen? Hat weder was mit Prof. Dr. Rahmstorf zu tun, noch passen die Temperaturen nicht. Das einzige, was auffällt, ist, dass man da noch alte Modelle sieht - 2014 war schon die Umstellung auf RCP Modelle.

Freddy schrieb:

@Steinteit-Astronom

Von einem Beweis kann keine Rede sein. ...

umwelt-wissenschaft.de/forum/sonstige-th...rlegt-e-fuels#118949

Und wenn du DANN meinst, einen Fehler entdeckt zu haben, dann darfst du dich gerne bei mir melden. Aber zur Zeit sind du und deine Freunde VÖLLIG ohne jedes Argument.

Dass hier bis jetzt niemand auf deinem verlinkten Beitrag eingegangen ist bedeutet nicht, dass alle "völlig ohne jedes Argument" wären. Es hat sich nur niemand die Mühe gemacht. Aber ich kann das nachholen.

Man muss dir zwar zugute halten, dass du die Quelle der Argumente angibst, gegen die du dann schreibst. Aber dein Versuch, die Aussage und die dort angeführten Messdaten in deinem Sinn umzuinterpretieren und praktisch ins Gegenteil zu verkehren funktioniert überhaupt nicht.

Folgende Behauptung von dir, dass

gemäß der Messungen auf der Erdoberfläche die IR-Strahlung fast gar nicht zunimmt,

wird doch genau von den Aussagen und Messdaten deiner Quelle widerlegt. Es geht dort um das sog. Lokale Thermische Gleichgewicht (LTE) in der Troposphäre, wo die Temperatur wegen des Drucks durch die physikalisch gut verstandenen Stöße, IR-Absorbtionen und -Emissionen der Moleküle zunimmt: Die Atmosphäre wird dadurch aufgeheizt und es wird wärmer.

Man sieht es auch direkt an den Messdaten:
1. In der oberen Grafik: Die Abstrahlung nach oben ins All im Tal der schwarzen Linie bei CO2-typischen 670 nm ist deutlich messbar schwächer ist als die übliche Schwarzkörperkurve T_S ohne CO2. Die Abstrahlung nach oben bei 670 nm wird also durch CO2 gedämpft.
2. In der unteren Grafik: Die Abstrahlung nach unten zur Oberfläche auf dem Berg der schwarzen Linie bei CO2-typischen 670 nm ist deutlich messbar stärker ist als die übliche Schwarzkörperkurve T_S ohne CO2. Die Abstrahlung nach unten wird also durch CO2 verstärkt.




Warum du anhand dieser Daten feststellst, dass "auf der Erdoberfläche die IR-Strahlung fast gar nicht zunimmt", ist mir schleierhaft. Du meinst vielleicht, weil der Berg der Abstrahlung nach unten weniger ausgeprägt ist als das Tal der Abstrahlung nach oben. Aber das ist doch klar: Die Energiedifferenz steckt in der erhöhten Temperatur der ganzen aufgeheizten Troposphäre als thermische (kinetische) Energie des dort herrschenden LTE. An reiner IR-Strahlung wird ganz unten vom FTIR-Instrument direkt an der Oberfläche entsprechend weniger gemessen, aber die Ursache der Erwärmung der ganzen Troposphäre und der Oberfläche ist und bleibt logischerweise das CO2 der Troposphäre. Irgendwo muss die Energie ja hin, die bei den CO2-typischen 670 nm nicht ins All abgestrahlt werden kann. Sie bleibt natürlich unten, als kinetische Energie des LTE und der Oberfläche und somit langsam aber sicher auch zunehmend im Meerwasser. Das macht doch gerade den vom CO2 maßgeblich beeinflussten Klimawandel aus, q.e.d.

Siehst du das denn wirklich nicht? Kaum zu glauben^^.

Astronom:
“ Aktuell spielt Vulkanismus eben keine Rolle, weil so gut wie nicht vorhanden und die Sonnenaktivität hat im fraglichen Zeitraum sogar abgenommen.”

1. Erstens habe ich mit keinem Wort erwähnt, das derzeit Vulkane irgendeinen Einfluss haben, sondern darauf hingewiesen, daß man Vulkanausbrüche nicht als Erklärung SOWOHL für Temperatursenkungen ALS AUCH für Temperaturerhöhungen hernehmen kann!

2. Liest du überhaupt mit? Der DWD hat eine Erhöhung der Strahlungswerte (Globalstrahlung) und eine erhöhte Sonneneinstrahldauer konstatiert!?

Es ist doch egal wie die Sonne strahlt, wenn uns ein MEHR an Strahlen treffen!? Kennst du den Film Matrix? Da wurde die Erde verdunkelt damit keine Sonnenstrahlen den Erdboden erreichen.. Oder glaubst du, daß die Sonne lediglich aufgehört hat zu strahlen und das der Grund ist?

@Steinzeit-Astronom

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, über welche Tatsache wir hier diskutieren. Anders kann ich mir das Vorbringen deiner Argumente nicht erklären. Wenn man über Autobahntunnel in der Schweiz diskutiert, dann ist ein Hinweis auf die Stellung des französischen Kindes im Mittelalter wenig hilfreich, obwohl natürlich in der Schweiz auch Französisch gesprochen wird. Da sind wir uns doch einig.

Also noch einmal die Tatsache über die wir diskutieren und die von einigen als weiterer Beweis für die Hinfälligkeit der CO2-Hypothese betrachtet wird: Es gibt Langzeit-Messungen über mehrere Jahrzehnte der Strahlung, die auf der Erdoberfläche ankommt. Hierbei hat sich die IR-Strahlung über mehrere Jahrzehnte so gut wie gar nicht verändert, obwohl sie doch eigentlich bei immer mehr CO2 und CH4 hätte zunehmen müssen. ABER die kurzwellige Strahlung, also die von der Sonne, hat über mehrere Jahrzehnte stark zugenommen. Und zwar genau um den Betrag den man erwarten würde, wenn die gemessene globale Erwärmung ALLEIN durch einen Anstieg der kurzwelligen Strahlung verursacht werden würde. Die von dir geposteten Graphiken stehen also in keinem Zusammenhang mit dem Diskussionsthema, weil sie keine Langzeit-Veränderungen zeigen.

Nun zu der von mir formulierten Widerlegung der CO2-Hypothese. Du schreibst, die CO2-Hypothese wäre bewiesen, postest mir als Beleg obige Graphiken und meinst, damit hättest du die von mir formulierte Widerlegung deinerseits widerlegt.

Damit unterläuft dir ein fundamental-logischer Fehler. Es ist grundsätzlich so, dass sich eine Hypothese nicht beweisen lässt, sondern allenfalls durch zahlreiche Messungen belegen lässt, wodurch sie zur Theorie wird. Beweisen lässt sich allenfalls die Falschheit einer Hypothese. Das habe ich mit der von mir formulierten Widerlegung gemacht. Diese lässt sich nicht mit einem Hinweis angreifen, dass es auch gute Gründe für die Richtigkeit der CO2-Hypothese gäbe.

Ich will zunächst auf deine Argumente eingehen, bevor ich noch einmal das Prinzip einer Gesamtbilanz erkläre.

>Es geht dort um das sog. Lokale Thermische Gleichgewicht (LTE) in der Troposphäre, wo die Temperatur wegen des Drucks durch die physikalisch gut verstandenen Stöße, IR-Absorbtionen und -Emissionen der Moleküle zunimmt: Die Atmosphäre wird dadurch aufgeheizt und es wird wärmer.

Doppeltes NEIN! Auf jeden Stoßübertrag eines angeregten Treibhausgas-Moleküls in Wärme (Translationsenergie) kommt im LTE genau ein Stoß des umgekehrten Vorgangs, d.h. ein Gasmolekül verliert an Wärme, indem es einen elektronischen Zustand in einem Treibhausgas-Molekül anregt. Siehe
web.archive.org/web/20190906152454/http:...malisierung/0012906/

>Einige Skeptiker behaupten unentwegt: CO2 absorbiert zwar gut bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670) die Wärmeabstrahlung/ Infrarotabstrahlung (IR-Strahlung) der Erde, spontane, oder “thermische Emission” von CO2 gibt es erdnah aber nicht, da in der Troposphäre (unteren Atmosphäre) die Strahlungsenergie durch strahlungslose Desaktivierungsprozesse/ Stoßprozesse komplett in kinetischen Energie/ Wärme umgewandelt wird. Dieser Vorgang wird auch als „Thermalisierung“ bezeichnet. „Der Astronom sieht auf der Erdoberfläche folglich keine 15µm-IR-Strahlung/ Gegenstrahlung”. Folglich kann es auch keine Treibhauseffekt (THE) geben. […] Soweit sogut. Was die Skeptiker dabei allerdings vergessen, neben den abregenden/ deaktivierenden Stößen gibt es auch anregende/ aktivierende Stöße. … Liegt ein LTE vor, wie es in der unteren Atmosphäre der Fall ist, so ist in jeder Reaktion der links stehende Prozess mit seinem rechts stehenden inversen Prozess im Gleichgewicht. Man spricht daher auch von einer detaillierten Bilanz (oder einem detaillierten Gleichgewicht), die/ dass u.a. besagt, dass für je zwei Energieniveaus des Atoms die Zahl der abregenden Stöße pro Sekunde gleich ist der Zahl der anregenden Stöße.

Aber selbst wenn sich durch die Absorption von IR-Licht und Stoßübertrag als Wärme die Atmosphäre aufheizen würde, wäre das doch kein Argument, dass es auf der Erdoberfläche wärmer wird! Dann würden sich eben zum Ausgleich die vertikalen Winde und der Wärmeübergang anpassen.

Du schreibst:

>In der oberen Grafik: Die Abstrahlung nach oben ins All im Tal der schwarzen Linie bei CO2-typischen 670 nm ist deutlich messbar schwächer ist als die übliche Schwarzkörperkurve TS ohne CO2. Die Abstrahlung nach oben bei 670 nm wird also durch CO2 gedämpft.

Das ist richtig. Aber was man nicht weiß ist, um welchen Betrag CO2 als Folge der Raman-Streuung die Bereiche kleiner und größer 670 nm verstärkt. Andererseits ist gerade die von dir thematisierte Dämpfung notwendiger Bestandteil meiner Widerlegung der CO2-Hypothese, um eine IR-Albedo der Atmosphäre gemäß der Treibhausgas-Hypothese berechnen zu können und so einen inneren Widerspruch aufzuzeigen.

>In der unteren Grafik: Die Abstrahlung nach unten zur Oberfläche auf dem Berg der schwarzen Linie bei CO2-typischen 670 nm ist deutlich messbar stärker ist als die übliche Schwarzkörperkurve TS ohne CO2. Die Abstrahlung nach unten wird also durch CO2 verstärkt.

Das ist richtig. Aber was man nicht weiß ist, um welchen Betrag CO2 als Folge der Raman-Streuung die Bereiche kleiner und größer 670 nm schwächt. JA, richtig gelesen: Die durch absorbiertes IR-Licht oder durch thermischen Stoß angeregte Schwingung re-emittiert auf anderen Frequenzen verstärkt nach oben und abgeschwächt auf anderen Frequenzen nach unten.

Andererseits ist gerade die von dir thematisierte Rückstrahlung notwendiger Bestandteil meiner Widerlegung der CO2-Hypothese, um eine IR-Albedo der Atmosphäre berechnen zu können. Außerdem fehlt deinen Ausführungen die Quantifizierung. Du müsstest zumindest darauf eingehen, dass noch zahlreiche andere Gase als CO2 bei 15E-6m absorbieren. UND dann müsstest du zeigen, um wie viel der "Bauch" durch das anthropogene CO2 zugenommen hat und welcher Strahlung dies entspricht.

Du schreibst:

>Warum du anhand dieser Daten feststellst, dass "auf der Erdoberfläche die IR-Strahlung fast gar nicht zunimmt", ist mir schleierhaft.

Ich denke, jetzt ist klar geworden, dass sich diese Aussage auf die Langzeitmessungen bezogen hat.

>Du meinst vielleicht, weil der Berg der Abstrahlung nach unten weniger ausgeprägt ist als das Tal der Abstrahlung nach oben. Aber das ist doch klar: Die Energiedifferenz steckt in der erhöhten Temperatur der ganzen aufgeheizten Troposphäre als thermische (kinetische) Energie des dort herrschenden LTE.

Nein, wie in der von mir verlinkten Seite des Mainstreams völlig richtig erklärt wird, heizt das CO2 im LTE die Atmosphäre nicht auf, zumindest nicht nennenswert. Dass der Bauch nach unten weniger ausgeprägt ist, führe ich auf verschiedene Streueffekte zurück, die nach unten stärker ausgeprägt sind als nach oben, weil das re-emittierte IR-Licht nach unten sehr viel mehr Luftmoleküle passieren muss, als bei seinem Weg nach oben.

Du schreibst:

>An reiner IR-Strahlung wird ganz unten vom FTIR-Instrument direkt an der Oberfläche entsprechend weniger gemessen, aber die Ursache der Erwärmung der ganzen Troposphäre und der Oberfläche ist und bleibt logischerweise das CO2 der Troposphäre. Irgendwo muss die Energie ja hin, die bei den CO2-typischen 670 nm nicht ins All abgestrahlt werden kann.

Das ist zwar naheliegend und erscheint logisch, enthält aber einige gefährliche Fallstricke. Punkt 1 ist, dass das CO2 im LTE die Atmosphäre gar nicht erwärmt. Punkt 2 ist die Annahme, dass das absorbierte IR-Licht mit derselben Frequenz zu gleichen Teilen zur Erdoberfläche wie in den Orbit emittiert wird. Die Raman-Streuung sagt uns, dass diese Annahme bestenfalls in erster Näherung zutrifft. Es werden auch andere Frequenzen emittiert. Und Punkt 3 ist der Impulserhaltungssatz. Die Atmosphäre wird nach unten dichter, deshalb befindet sich JEDES Gasmolekül auf der Höhe auf der es gerade ist, (im statistischen Mittel) im Kräftegleichgewicht einerseits durch die Schwerkraft und andererseits die vermehrten Stöße durch andere Gasmoleküle von unten. Und der Impulserhaltungssatz sagt uns, dass jeder Impuls der von unten kommt zu 100% nach oben emittiert werden muss, ODER andernfalls würde das Treibhausgasmolekül ständig einen Impuls nach oben erhalten. Dann müssten sich alle Treibhausgasmoleküle an der TOA ansammeln. Tun sie aber nicht.

Das Ganze ist sehr theoretisch und man kann schnell etwas übersehen und einem Denkfehler erliegen. Deshalb sagt ein Naturwissenschaftler IMMER, dass man doch bitte einmal nachmessen solle, ob das auch alles so stimmt, was man sich da ausgedacht hat.

Und da kommen eben die Langzeitmessungen zum Tragen und die von mir formulierte Widerlegung der CO2-Hypothese. Die Messdaten von Mars und Venus zeigen uns, dass die Treibhausgas-Hypothese zumindest bzgl. CO2 nicht stimmen kann.

Zur Zeit befindet sich der Mainstream der Klimaforschung (MKF) in der Situation eines Perpetuum mobile 1. Art Forschers (PM1F). Der PM1F macht hier noch einen Hebel und eine Schwungmasse, dort eine magnetisierbare Feder im Magnetfeldgradienten … es wird immer komplizierter. Der PM1F meint stets, dass er jetzt aber beweisen könne, dass seine Apparatur funktionieren wird. Und ebenso meint der MKF stets, dass er jetzt aber beweisen könne, dass der Klimawandel hauptsächlich durch CO2 verursacht werde.

Aber man muss nicht jedes Fitzelchen der Idee eines PM1F oder MKF berechnen und widerlegen. Man kann beide ganz leicht durch eine Bilanz widerlegen. Erzeugt die Apparatur des PM1F gemäß der Idee Energie aus dem Nichts, dann kann sie nicht funktionieren. Rechnet man den Treibhauseffekt von Mars und Venus auf das anthropogene CO2 auf der Erde um und erhält übereinstimmend als maximal mögliche Primärwirkung 0,017K, dann kann es nicht am CO2 liegen.