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Abschätzung der möglichen Corona Toten 30 Apr 2021 21:04 #83309

Die Zahlen sind aus meiner Sicht tatsächlich nicht das Entscheidende.
Die Dynamik des Infektionsgeschehens, der Schwerkranken, der Krankenhausbelastungen, der Toten, wird bestimmt durch die Virendichte in unserer unmittelbaren Umgebung, und der daraus resultierenden Folgen.

Also steht doch die Frage im Raum, welche Parameter haben Einfluss auf die vom Ort abhängige Virendichte.

Alles was die Virendichte senkt, hat einen positiven Effekt und alles, was die Virendichte erhöht, hat einen negativen Effekt.

Jeder mag sich jetzt selbst ausmalen, was zum ersteren gehört und was zum letzteren.

Das Virus ist eine molekulare Maschine, die ihren Job macht und sonst nichts.

Thomas

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 01 Mai 2021 06:06 #83319

Die Zahlen sind aus meiner Sicht tatsächlich nicht das Entscheidende.
Die Dynamik des Infektionsgeschehens, der Schwerkranken, derKrankenhausbelastungen , der Toten, wird bestimmt durch die Virendichte in unserer unmittelbaren Umgebung, und der daraus resultierenden Folgen.

Der Knackpunkt ist aber doch, dass sowohl die Toten wie auch die hohen Krankenhausbelastungen vollkommen unnötig waren. Die resultieren praktisch nur aus der Ignoranz der Politik, was die von der Wissenschaft geforderten Maßnahmen angeht. Die sind zu oft einfach ignoriert worden. Daraus resultiert auch die Masse an Einschränkungen die wir jetzt seit Monaten haben und die uns noch eine Zeit lang erhalten bleiben. Die Frechheit war dann noch, dass so mancher Politiker vollkommen unzureichende Maßnahmen in der Öffentlichkeit als mit der Wissenschaft abgestimmt verkauft hat. Prof. Michael Meyer-Hermann muss es ja wissen. Der ist ja in die Beratungsteams bei Bund und Ländern mit eingebunden. Vielleicht schreibe ich einmal eine Zusammenfassung zu dem was er da so ausgeplaudert hat .

Also steht doch die Frage im Raum, welche Parameter haben Einfluss auf die vom Ort abhängige Virendichte.

Alles was die Virendichte senkt, hat einen positiven Effekt und alles, was die Virendichte erhöht, hat einen negativen Effekt.

Jeder mag sich jetzt selbst ausmalen, was zum ersteren gehört und was zum letzteren.


Vom Prinzip her hat man hier einen Regelkreis mit exponentieller Stellgröße mit einem Totzeitglied in der Regelung. Für Regelungstechniker eine echte Herausforderung. Wenn 16 Landesfürsten versuchen ihre eigenen Stellschrauben in dem System zu etablieren und dann dran zu drehen, wie sie gerade lustig sind, dann kann das eigentlich nur schief gehen.
Die ortsabhängige Inzidenz spielt ab einer bestimmten Höhe wahrscheinlich überhaupt keine Rolle mehr, weil es keine virendichte Orte gibt. Bei niedrigen Inzidenzen sieht das anders aus, weil man dann jeden Einzelfall nachverfolgen kann und damit die Weiterverbreitung stoppen kann. Die Modellierer haben das längst erkannt. Die meisten Politiker haben immer darauf spekuliert, dass das Virus von selbst verschwindet. Und das, obwohl sie seit letzten Sommer gesehen haben, dass es sich immer nur weiter vermehrt. Bleibt zu hoffen, dass das in der nächsten Pandemie anders läuft.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 01 Mai 2021 09:39 #83325

Der Knackpunkt ist aber doch, dass sowohl die Toten wie auch die hohen Krankenhausbelastungen vollkommen unnötig waren.


Das ist eine mehr als gewagte These. Man kann groß tönen, was alles besser gelaufen wäre, wenn man anders agiert hätte. Aber das weiß niemand. Auch nicht die gezielt ausgewählten Wiseenschaftler, auf die du deine Meinung stützt. Schau dir Frankreich an. Die waren jetzt zum dritren Mal im harten Lockdown und stehen trotzdem deutlich schlechter da als wir. Aber klar, der harte Lockdown löst jedes Problem.

Die resultieren praktisch nur aus der Ignoranz der Politik, was die von der Wissenschaft geforderten Maßnahmen angeht.


Das gilt für die Wissenschaftler, die du gezielt für deine Argumentation ausgesucht hast. Aber ganz sicher nicht für „die Wssenschaft“. Selbst die Epidemologen und Virologen waren nicht einer Meinung, No Covid lehnen viele ab. Zu Aerosolen Forschende haben sich anders geäußert. Nicht zu vergessen die vielen anderen Wissenschaftler aus anderen Disziplinen (Politikwissenschaftler, Verfassungsrechtler, Pädagogen, Psychologen, Informatiker, Ökononomen, …). Hier gab es kein einheitliches Meinunsbild, an das man sich einfach hätte halten können.

Es ist nicht ignorant, verschiedene Positionen gegeneinander abzuwägen. Dafür ist es ignorant, so zu tun, als habe man die allein seelig machende Antwort. Oder, wie man so schön sagt: Die Weißheit mit Löffeln gefressen.

Prof. Michael Meyer-Hermann muss es ja wissen. Der ist ja in die Beratungsteams bei Bund und Ländern mit eingebunden. Vielleicht schreibe ich einmal eine Zusammenfassung zu dem was er da so ausgeplaudert hat .


Es gibt genügend Menschen, die es als persönlichen Affront ansehen, wenn man sich nicht an ihre Empfehlungen hält. Das scheint mir für viele Anhänger der No-Covid-Strategie zu gelten. Wenn ich deren Äußerungen in der Presse lese kommt mir zumindest dieser Verdacht... Aber es ist m.E. sehr gut, dass wir diesen Irrweg nicht beschritten haben. Und das haben auch genügend andere Wissenschaftler (auch Virologen) so gesehen. Wir leben hier nicht in Neuseeland oder Australien. Wirklich verwunderlich, dass man das immer wieder erklären muss…

Wenn 16 Landesfürsten versuchen ihre eigenen Stellschrauben in dem System zu etablieren und dann dran zu drehen, wie sie gerade lustig sind, dann kann das eigentlich nur schief gehen.


Klar, immer die 16 Länderfürsten. Die ihre Arbeit gar nicht so schlecht machen, denn so schlecht wie von dir unterstellt sieht es bei uns gar nicht aus. Die Zahlen fallen gerade, offenbar trotz deren Unfähigkeit. Wenn hier jemand versagt hat, dann nicht die 16 Länderfürsten sondern diejenigen, die den Impfstoff beschaffen sollten.

Viel wichtiger in Bezug auf No Covid: Schon einmal darüber nachgedacht, dass das noch in viel höheren Ausmaß für die 27 Regierungen der EU-Mitgliedsstaaten gilt? Und genau das ist der Grund, weshalb No-Covid nicht funktionieren kann.
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 01 Mai 2021 09:50 #83326

Der Knackpunkt ist aber doch, dass sowohl die Toten wie auch die hohen Krankenhausbelastungen vollkommen unnötig waren. Die resultieren praktisch nur aus der Ignoranz der Politik, was die von der Wissenschaft geforderten Maßnahmen angeht. Die sind zu oft einfach ignoriert worden. Daraus resultiert auch die Masse an Einschränkungen die wir jetzt seit Monaten haben und die uns noch eine Zeit lang erhalten bleiben.


Es lag ja nicht nur an den Politikern, sondern auch an Medien und Lobbyvertretern. So gerne wie ich in einer Demokratie lebe, muss man sich auch ihrer Nachteile bewusst sein (eine optimale menschliche Staatsform kann es nicht geben). Eine Demokratie ist immer auch stimmungsgetrieben und auf Mehrheiten ausgelegt.

So sehr eine Zero-Covid Strategie für Australien und Neuseeland sinnvoll ist (die machen es ja auch), ist sie für ein mitteleuropäisches Land mit den wirtschaftlichen Abhängigkeiten (Lieferverkehr, Pendler, ...) fürchte ich unmöglich, wenn die Nachbarstaaten nicht mitmachen.

PS: Ansteckungsketten sind prinzipiell nur teilweise nachzuvollziehen (es sei denn man speichert zentral die Bewegungsdaten der gesamten Bevölkerung). Wenn ein Infizierter Bus gefahren ist oder einkaufen gegangen ist, dann hat ein Gesundheitsamt keine Chance, die dortigen Ansteckungen nachzuvollziehen. Eine befreundete Famile beispielsweise genest gerade von einer Covid-Infektion und die haben keine Ahnung, wo sie sich die eingafangen haben könnten.


Bleibt zu hoffen, dass das in der nächsten Pandemie anders läuft.


Die Frage ist ja auch, wie tödlich das eine Pandemie verursachende Virus ist. Die Tödlichkeit von Covid-19 ist "mehr oder minder knapp" über der Grenze, die wir tolerieren können.

Wenn ein ähnlich tödliches Virus wieder kommt, wird es fürchte ich ähnlich laufen. Nur die Impfstoffentwicklung und Impfstoffproduktion könnte schneller gehen.

Käme aber ein deutlich tödlicheres Virus (Todesrate 10% oder höher), dann würde vieles anders laufen - beginnend mit einer deutlich höheren Angst der Bevölkerung.
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 01 Mai 2021 10:13 #83328

Es lag ja nicht nur an den Politikern, sondern auch an Medien und Lobbyvertretern. So gerne wie ich in einer Demokratie lebe, muss man sich auch ihrer Nachteile bewusst sein (eine optimale menschliche Staatsform kann es nicht geben). Eine Demokratie ist immer auch stimmungsgetrieben und auf Mehrheiten ausgelegt.


Das ist sicher korrekt. Dass es allerdings auch gar keine einheitliche Meinung unter den Wissenschaftlern gibt, hast du leider unterschlagen. Aber klar, die Politik versucht nicht nur, unterschiedliche Empfehlungen auszutarieren. Sie achtet auch auf Stimmungen und Mehrheiten und hört den Lobbyisten zu (wobei letzteres nicht per se schlecht sein muss, aber das ist eine andere Diskussion…).

Wenn ein ähnlich tödliches Virus wieder kommt, wird es fürchte ich ähnlich laufen. Nur die Impfstoffentwicklung und Impfstoffproduktion könnte schneller gehen.


Also an der Entwicklung hat es nicht gelegen, die war rekordverdächtig schnell. Auch die Produktion läuft schnell an, wenn man bedenkt, wie spezifisch der Herstellungsprozess ist (das Nähen von Masken konnte man besser skalieren…). Es liegt wohl eher an der Einkaufspolitik und den Exportverboten (oder - als Reaktion darauf -, den fehlenden Exportverboten…).

Wobei man natürlich auch bedenken muss, dass alle Länder durchgeimpft sein müssen, wenn man die Pandemie beenden will… Schwierig, schwierig…
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 01 Mai 2021 13:36 #83334

Wenn ein ähnlich tödliches Virus wieder kommt, wird es fürchte ich ähnlich laufen. Nur die Impfstoffentwicklung und Impfstoffproduktion könnte schneller gehen.


Also an der Entwicklung hat es nicht gelegen, die war rekordverdächtig schnell. Auch die Produktion läuft schnell an, wenn man bedenkt, wie spezifisch der Herstellungsprozess ist (das Nähen von Masken konnte man besser skalieren…).

Haha, wenn der Staat die Impfstoffentwicklung übernehmen müsste, dann würde man 5 Milliarden € und Fertigstellung in 2035 einplanen. Am am Ende wären die ersten Impfdosen in 2150 fertig mit bis dahin aufgelaufenen Kosten von 555 Milliarden. Das kennt man ja inzwischen.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 01 Mai 2021 15:14 #83338

Das gilt für die Wissenschaftler, die du gezielt für deine Argumentation ausgesucht hast. Aber ganz sicher nicht für „die Wssenschaft“. Selbst die Epidemologen und Virologen waren nicht einer Meinung, No Covid lehnen viele ab. Zu Aerosolen Forschende haben sich anders geäußert. Nicht zu vergessen die vielen anderen Wissenschaftler aus anderen Disziplinen (Politikwissenschaftler, Verfassungsrechtler, Pädagogen, Psychologen, Informatiker, Ökononomen, …). Hier gab es kein einheitliches Meinunsbild, an das man sich einfach hätte halten können.

Was die Aerosole angeht, da sind sich die Wissenschaftler schon einig. Der Unterschied ist nur, dass einige sich laut zu Wort gemeldete Aerosolforscher anscheinend davon ausgehen, dass Aufenthalte im Außenbereich nicht zu zusätzlichen Kontakten in Innenbereichen führen. Epidemiologen sehen das in der Regel anders. Da fehlen noch belastbare Untersuchungen. Der Umstand macht es dann möglich, sozusagen potentielle Vermehrungsrechte für das Virus beim Verfassungsgericht einzuklagen. Ich konnte es kaum glauben, aber eine Partei hat ja anscheinend geklagt. Wenn die wenigstens mit der Klage gewartet hätten, bis die Impfungen anfangen zu greifen. Aber ich bin einmal gespannt, was da rauskommt. Der Zusammenhang, dass Todesrate, Krankenhausrate und Folgeschäden/Kolleteralschäden an Personen und Wirtschaft mit zunehmender Inzidenz steigt, der ist trivial. Ebenso der Umstand dass eine Inzidenz von 35 zu halten nicht teurer kommt als eine Inzidenz von 100 oder mehr zu halten. Eine niedrige Inzidenz zu halten dürfte sogar deutlich billiger sein und die ist sicher auch bis zu einem bestimmten Grad ohne wesentliche Einschränkungen zu halten. No Covid lehnen viele ab, weil alle ständig eingebläut kriegen, dass das nicht funktionieren kann. Dabei kommt man ganz von selbst zu No Covid, wenn man einen Zustand erreicht hat, bei dem man dauerhaft alle Maßnahmen so steuern kann, dass der R-Wert praktisch immer unter 1 bleibt. Das würden dann ganz sicher keine so einschneidenden Maßnahmen mehr sein, wie die, die wir jetzt haben. Sicher nicht ganz einfach. Einfacher ist halt die Inzidenz hochlaufen zu lassen, anstatt zielführende Grenzwerte festzulegen, die Grenzwerte virusgefällig anzupassen und das Ganze dann mit gut inszenierem Aktionismus als Pandemiebekämpfung zu verkaufen. In meinen Augen ist das aber keine.

Es ist nicht ignorant, verschiedene Positionen gegeneinander abzuwägen. 

Es war sehr wohl ignorant Leute, auch Politiker, die auf die Entwicklung im letzten Sommer hingewiesen haben als Angstmacher zu diffamieren und der Einfachheit halber in ständiger Wiederholung zu vermitteln, man hätte alles im Griff. Die Leute haben das damals ja auch noch geglaubt und sich dummerweise auch danach verhalten. Dass die Zahlen etwas ganz anderes hergegeben haben, das muss der Politik doch bekannt gewesen sein.
ibb.co/x7CGcfX

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Wissenschaftler bei der Entwicklung von konstanten oder gar fallenden Zahlen gesprochen hat. Und wenn ein Politiker frei erfundenen Unsinn als wissenschaftlichen Rat verkündet oder impliziert hat, dann hat er ganz einfach gelogen.

Wir leben hier nicht in Neuseeland oder Australien. 

Immer wieder der Spruch, der offensichtlich implizieren soll, dass wir von denen nichts lernen können. Das das nicht stimmt hatten wir schon .

Schau dir Frankreich an.

Während der kompletten Krise hat sich die gesamte EU in allen Bereichen nicht gerade durch eine erfolgreiche Vorgehensweise hervorgetan. Dass man selbst nicht ganz so schlecht weggekommen ist, macht die Sache dann auch nicht besser, zumal wir immer das „Glück“ hatten bei den Ausbrüchen oder Wellen nie als einer der Ersten dran zu sein.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 01 Mai 2021 21:23 #83351

Hallo zusammen,

Jetzt haben ja die Impfzahlen deutlich an Fahrt aufgenommen.
Fast 30% sind jetzt erstgeimpft und etwa 6% sind bereits zweitgeimpft.
Da die Herdenimmunität bei etwa 70% Resistente liegt, stellt sich die Frage, ob die schon mit der Erstimpfung erreicht wird oder erst mit der Zweitimpfung.
Oder anders gefragt: Wird die Herdenimmunität von 70% Geimpften schon mit der Erstimpfung erreicht oder bedarf es da noch der Zweitimmpfung?

Die Anzahl der Genesenen und damit resistenten Personen bleibt da erst einmal außen vor.
Bei genauerer Betrachtung müsste man die natürlich berücksichtigen.

Wieviele Personen müssen also geimpft, also erstgeimpft sein und wieviele sind inzwischen genesen, also resistent, um diese Herdenimmunität zu erreichen?

Die Zweitimpfung ist nicht der gamewinner. Sie bringt uns nur auf ein sichereres Ufer.

Thomas

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Mai 2021 09:25 #83372

Jetzt haben ja die Impfzahlen deutlich an Fahrt aufgenommen.
Fast 30% sind jetzt erstgeimpft und etwa 6% sind bereits zweitgeimpft.
Da die Herdenimmunität bei etwa 70% Resistente liegt, stellt sich die Frage, ob die schon mit der Erstimpfung erreicht wird oder erst mit der Zweitimpfung.
Oder anders gefragt: Wird die Herdenimmunität von 70% Geimpften schon mit der Erstimpfung erreicht oder bedarf es da noch der Zweitimmpfung?

Die Anzahl der Genesenen und damit resistenten Personen bleibt da erst einmal außen vor.
Bei genauerer Betrachtung müsste man die natürlich berücksichtigen.

Wieviele Personen müssen also geimpft, also erstgeimpft sein und wieviele sind inzwischen genesen, also resistent, um diese Herdenimmunität zu erreichen?

Die Zweitimpfung ist nicht der gamewinner. Sie bringt uns nur auf ein sichereres Ufer.


In der Realität dürfte die Betrachtung deutlich komplexer sein - leider.

Es spielen hier jede Menge Fragen mit, die ich nicht beantworten kann:

Wie verhalten sich die einzelnen Impfstoffe bezüglich der einzelnen Mutationen? Wie hoch ist pro Mutation für Zweitgeimpfte eine potentielle Ansteckungsrate? Wie hoch ist pro Mutation für Zweitgeimpfte das verbleibende Risiko für schwere Verläufe?

Wie weit wird man dann was wieder aufmachen? Gibt es eine völlige Rückkehr zur Vor-Corona-Zeit oder bleiben Einschränkungen?

Wenn es tödliche oder sehr schwere Verläufe nur noch für Nicht-Geimpfte gäbe, müssten wir als Staat/Gesellschaft darauf Rücksicht nehmen, wenn jeder ein Impfangebot bekommen hat?


Ich halte gerade die Zweitimpfung und die dann folgenden Folgeimpfungen für den Gamewinner. Je besser wir geschützt sind, desto geringer wird die Covid-Bedrohung und desto mehr können wir guten Gewissens zur Normalität zurückkehren.
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Mai 2021 12:19 #83385

Der Unterschied ist nur, dass einige sich laut zu Wort gemeldete Aerosolforscher anscheinend davon ausgehen, dass Aufenthalte im Außenbereich nicht zu zusätzlichen Kontakten in Innenbereichen führen. Epidemiologen sehen das in der Regel anders.


„Einige sich laut zu Wort gemeldete Aerosolforscher“ ist eine interessante Formulierung. Sie wertet deren Meinung ab, da es ja nur „einige“ im Gegensatz zu den meisten anderen sind (Argumentum ad populum). Dass sie angeblich „laut“ gewesen sein sollen, unterstellt außerdem, dass sie nur deshalb gehört wurden, unabhängig von sachlichen Argumenten. Auch ein reines Scheinargument, das vom inhaltlichen Kern der Aussagen ablenkt. Zuletzt noch die falsche Darstellung der Argumente: Es geht nicht darum, dass „Aufenthalte im Außenbereich nicht zu zusätzlichen Kontakten in Innenbereichen führen“. Es geht darum, dass Aufenthalte im Außenbereich per se harmlos sind und darüber hinaus zu weniger Kontakten im Innenbereich fürhren.

Der Mensch hat soziale Bedürfnisse. Er ist grundsätzlich nicht in der Lage, dauerhaft auf soziale Kontakte zu verzichten. Wenn ein Jugendlicher mit seinen Freunden draußen ein Bier trinken darf, dann muss er das nicht drinnen tun.

Ich konnte es kaum glauben, aber eine Partei hat ja anscheinend geklagt. Wenn die wenigstens mit der Klage gewartet hätten, bis die Impfungen anfangen zu greifen. Aber ich bin einmal gespannt, was da rauskommt.


Es ist das Wesen des Rechtsstaates, dass der Staat sich auch in der Pandemiebekämpfung an Recht und Gesetz halten muss. Und dass man es niemand vorwerfen kann, wenn er seine (vermeintlichen) Rechte einzuklagen versucht.

Der Zusammenhang, dass Todesrate, Krankenhausrate und Folgeschäden/Kolleteralschäden an Personen und Wirtschaft mit zunehmender Inzidenz steigt, der ist trivial. Ebenso der Umstand dass eine Inzidenz von 35 zu halten nicht teurer kommt als eine Inzidenz von 100 oder mehr zu halten.


Das halten hat schon im Sommer nicht funktioniert. Es geht hier aber primär nicht um‘s halten, sondern um‘s Erreichen.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Wissenschaftler bei der Entwicklung von konstanten oder gar fallenden Zahlen gesprochen hat. Und wenn ein Politiker frei erfundenen Unsinn als wissenschaftlichen Rat verkündet oder impliziert hat, dann hat er ganz einfach gelogen.


Hierbei verstehst du unter Wissenschaft offenkundig wieder nur Naturwissenschaft. Die Politiker müssen aber auch soziologische und rechtliche Aspekte berücksichtigen.

Immer wieder der Spruch, der offensichtlich implizieren soll, dass wir von denen nichts lernen können. Das das nicht stimmt hatten wir schon .


Und es gab bereits damals keine einhellige Meinung dazu. Meines Erachtens kann man tatsächlich wenig bis nichts von Neuseeland und Australien auf Deutschland übertragen.

Während der kompletten Krise hat sich die gesamte EU in allen Bereichen nicht gerade durch eine erfolgreiche Vorgehensweise hervorgetan.


Das ist der Punkt. Der viel geforderte harte Lockdown hat auch nichts gebracht. Solange im Ergebnis beides gleich gut oder schlecht läuft, nehme ich lieber den leichten Lockdown…

Dass man selbst nicht ganz so schlecht weggekommen ist, macht die Sache dann auch nicht besser, zumal wir immer das „Glück“ hatten bei den Ausbrüchen oder Wellen nie als einer der Ersten dran zu sein.


Wer sagt denn, dass das reines Glück war? Bei der ersten Welle mag das so sein. Der Beginn des Ausbruchs von Folgewellen hängt allerdings selbstverständlich auch mit den Maßnahmen zusammen, die zur Eindämmung der Pandemie getroffen werden.
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Mai 2021 14:38 #83392

„Einige sich laut zu Wort gemeldeteAerosolforscher “ ist eine interessante Formulierung. Sie wertet deren Meinung ab, da es ja nur „einige“ im Gegensatz zu den meisten anderen sind (Argumentum ad populum). Dass sie angeblich „laut“ gewesen sein sollen, unterstellt außerdem, dass sie nur deshalb gehört wurden, unabhängig von sachlichen Argumenten. Auch ein reines Scheinargument, das vom inhaltlichen Kern der Aussagen ablenkt. Zuletzt noch die falsche Darstellung der Argumente: Es geht nicht darum, dass „Aufenthalte im Außenbereich nicht zu zusätzlichen Kontakten in Innenbereichen führen“. Es geht darum, dass Aufenthalte im Außenbereich per se harmlos sind und darüber hinaus zu weniger Kontakten im Innenbereich fürhren.

Einmal abgesehen, von den ganzen unsinnigen Unterstellungen, ist es ganz sicher nicht so, dass Aufenthalte im Außenbereich per se harmlos sind. Wenn dem so wäre, dann hätte Indien jetzt deutlich weniger Probleme. Und es waren halt nur ein paar Aerosolforscher die altbekanntes in den Medien hochgepuscht haben. Die Medien nehmen sowas natürlich gerne an und haben das als so etwas wie neue Erkenntnisse unter die Leute gebracht. Die leben davon. Aber was Neues hat da keiner erzählt. Drosten hat letztes Jahr im Frühjahr schon Spaziergänge empfohlen. Dass Aufenthalte im Außenbereich zu weniger Kontakten im Innenbereich führen mag wohl Deine Meinung sein. Mehr aber nicht. Es gibt genügend Leute die da ganz anderer Meinung sind.

Es ist das Wesen des Rechtsstaates, dass der Staat sich auch in der Pandemiebekämpfung an Recht und Gesetz halten muss. Und dass man es niemand vorwerfen kann, wenn er seine (vermeintlichen) Rechte einzuklagen versucht.

Das heißt noch lange nicht, dass man die dann auch einklagen muss. Schon gar nicht, wenn man damit das Risiko eingeht unnötig Tote zu generieren. Sein Recht kann man in dem Fall später auch noch ohne das Risiko von Kolleteralschäden einfordern. Unser Rechtsstaat bietet auch dafür Möglichkeiten. Ich glaube auch nicht, dass man alles einklagbare auch immer einklagen muss, nur weil es einklagbar ist.

Das halten hat schon im Sommer nicht funktioniert. Es geht hier aber primär nicht um‘s halten, sondern um‘s Erreichen.

Das ist ja genau das was ich kritisiert habe. Wir waren letzten Sommer in einer extrem komfortablen Lage. Anstatt die Inzidenz zu halten oder noch weiter zu drücken, wollte sich dann aber plötzlich jeder der Landesfürsten als größter Öffner aller Zeiten profilieren. Regierungserfahrene Politiker wissen, was die Leute am liebsten hören wollen. Das haben sie ihnen halt erzählt. Dass dabei die Inzidenz nur noch hochgelaufen ist, das haben alle einfach ignoriert. Man habe alles im Griff war immer wieder zu hören. Wer gewarnt hat, der wurde in den Medien sogar verspottet Ich hab die Politiker damals immer bewundert, weil ich gedacht habe, sie hätten einen ausgeklügelten Plan der dann irgendwann aus der Tasche gezogen wird. Ich habe erst im Herbst gemerkt, dass die in Wirklichkeit überhaupt nichts hatten und die auch nie alles im Griff hatten. Ich habe inzwischen auch gelernt. Regierungserfahrene Politiker haben gelernt, dass man derartige Nummern beliebig oft wiederholen kann. Wer schaut schon gern in die Vergangenheit. Und Regierungserfahrene Politiker verkünden nicht umsonst unermüdlich, dass man doch nur nach vorne schauen solle. Wer das beherzigt, der wird nie merken wenn der gleiche Fehler immer wieder wiederholt wird.

Hierbei verstehst du unter Wissenschaft offenkundig wieder nur Naturwissenschaft. Die Politiker müssen aber auch soziologische und rechtliche Aspekte berücksichtigen.

Nein, analog zu der Aussage von Prof. Michael Meyer-Hermann
--- Dieser "Jojo-Effekt" koste die Gesellschaft "unglaublich viel" auf allen Ebenen. Vor wenigen Wochen hätte man noch eine Inzidenz von 35 gehabt: "Was würde das jetzt kosten, wenn wir die 35 halten anstatt der 100, wirtschaftlich, bildungstechnisch, psychosozial? Exakt das gleiche!" Er fuhr fort: "Wir haben gar keinen Vorteil durch die 100." ---
sind alle Bereiche gemeint. Hohe Inzidenzen führen zwangsläufig zu hohen Einschränkungen in allen Bereichen. Eine Minimierung der Inzidenzen hat damit auch zwangsläufig eine Minimierung der Einschränkungen in allen Bereichen zur Folge.

Und es gab bereits damals keine einhellige Meinung dazu. Meines Erachtens kann man tatsächlich wenig bis nichts von Neuseeland und Australien auf Deutschland übertragen.

In Neuseeland haben sich die Abgeordneten aufrund der Pandemie die Gehälter gekürzt. Bei uns haben einige Abgeordnete die Pandemie zum Anlass genommen Geschäfte mit Masken aufzuziehen. Einer der Hauptgründe, die den Erfolg von Neuseeland ausmacht, ist der Umstand, dass die Regierung immer glaubwürdig war. Ganz sicher nicht, dass Neuseeland eine Insel ist. Straßen kann man genau so virendicht machen wie Häfen. Vielleicht ist es etwas komplizierten. Aber inländisch sind die Neuseeländer ja auch nicht mit Schiffen unterwegs. Die Australier auch nicht.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Mai 2021 18:35 #83408

Einmal abgesehen, von den ganzen unsinnigen Unterstellungen,


Es war nicht meine Absicht, dir etwas zu unterstellen. Ich wollte einfach aufzeigen, dass die Argumente in dem Absatz nicht sonderlich stichhaltig sind. Daher der kurze Ausflug zur Argumentationstheorie. Argumente kann man eben ziemlich gut klassifizieren, und das hat nichts mit Unterstellungen zu tun.

ist es ganz sicher nicht so, dass Aufenthalte im Außenbereich per se harmlos sind. Wenn dem so wäre, dann hätte Indien jetzt deutlich weniger Probleme.


Verstehe ich nicht. Weil die Inder in Neu Delhi nicht in Häusern leben? Oder wie kommst du darauf, dass Aufenthalte im Außenbereich in Indien eine besondere Rolle spielen? Möglich ist natürlich, dass besondere Situationen eine Rolle spielen. Ein total überbevölkerter Platz ist natürlich etwas anderes, als Gastronomie im Außenbereich. Dass die Aerosolforscher nicht gemeint haben, dass man im Außenbereich Press an Press stehen oder kuscheln soll, das sollte doch klar sein,

Und es waren halt nur ein paar Aerosolforscher die altbekanntes in den Medien hochgepuscht haben.


Wäre der Hinweis, dass "halt nur ein paar Aerosolforscher ... die altbekanntes ... hochgepuscht haben" ein wenig despektierlich klingt jetzt wieder eine Unterstellung?

Die Medien nehmen sowas natürlich gerne an und haben das als so etwas wie neue Erkenntnisse unter die Leute gebracht. Die leben davon. Aber was Neues hat da keiner erzählt. Drosten hat letztes Jahr im Frühjahr schon Spaziergänge empfohlen.


Leider wurde die damalige Aussage von Herrn Drosten nicht entsprechend gewürdigt, sonst sähe die ein oder andere Verordnung heute anders aus. Wahrscheinlich ist das einer der Gründe, weshalb die Aerosolforscher sich hier noch einmal eindeutig positioniert haben. Hinzu kommt natürlich, dass das nun mal deren Forschungsgebiet ist. Zumindest ich habe bisher noch nichts davon gelesen, dass Virologen oder Epidemiologen darauf verzichten sollten, ihre Hinweise zu wiederholen.

Dass Aufenthalte im Außenbereich zu weniger Kontakten im Innenbereich führen mag wohl Deine Meinung sein. Mehr aber nicht. Es gibt genügend Leute die da ganz anderer Meinung sind.


Und es gibt genügend Leute, die das genauso sehen. Und was sollen solche Argumente jetzt genau bringen? Exakt darauf habe ich mit meinen Hinweisen im letzten Post abgezielt.

Das heißt noch lange nicht, dass man die dann auch einklagen muss. Schon gar nicht, wenn man damit das Risiko eingeht unnötig Tote zu generieren. Sein Recht kann man in dem Fall später auch noch ohne das Risiko von Kolleteralschäden einfordern. Unser Rechtsstaat bietet auch dafür Möglichkeiten. Ich glaube auch nicht, dass man alles einklagbare auch immer einklagen muss, nur weil es einklagbar ist.


Niemand zwingt dich, etwas einzuklagen. Aber der Rechtsstaat erlaubt es eben, und das ist eine der Säulen unserer Demokratie. Die Folgen des Urteils sind dann im Rahmen des Verfahrens zu berücksichtigen, soweit es die Gesetze und die Verfassung zulassen. Dafür sind die Gerichte da, nicht der Bürger, der ein Verfahren anstrengt. Die Geschichte hat gezeigt, dass Demokratie und Rechtsstaat auch in Krisenzeiten essentiell wichtig sind. Wenn man die Bevölkerung einmal daran gewöhnt hat, dass sie wegen einer Krise lieber nicht von ihren Rechten gebrauch machen sollte, dann können Demagogen und Populisten das nur allzu leicht ausnutzen.

Das ist ja genau das was ich kritisiert habe. Wir waren letzten Sommer in einer extrem komfortablen Lage. Anstatt die Inzidenz zu halten oder noch weiter zu drücken, wollte sich dann aber plötzlich jeder der Landesfürsten als größter Öffner aller Zeiten profilieren. Regierungserfahrene Politiker wissen, was die Leute am liebsten hören wollen. Das haben sie ihnen halt erzählt.


Ich fand die Entscheidungen damals überwiegend richtig. Das Ziel kann kein Dauerlockdown sein, vor dem Lockdown ist nach dem Lockdown. Oder was hättest du konkret anders gemacht? So aus der damaligen Situation heraus, ohne all das, was du jetzt weißt? Danach weiß man es bekanntlich immer besser...

Ich habe erst im Herbst gemerkt, dass die in Wirklichkeit überhaupt nichts hatten und die auch nie alles im Griff hatten. Ich habe inzwischen auch gelernt.


Echt? Ich hatte nie den Eindruck, dass irgendwer zu irgendeinem Zeitpunkt irgendetwas im Griff hatte. Jeder hat es so gut gemacht, wie er eben konnte. Auch die Wissenschaftler, da gab es damals ein großes hin und her. Angefangen mit der Aussage ganz am Anfang, dass das Virus eher nicht zu einer Pandemie führen wird.

Hierbei verstehst du unter Wissenschaft offenkundig wieder nur Naturwissenschaft. Die Politiker müssen aber auch soziologische und rechtliche Aspekte berücksichtigen.

Nein, analog zu der Aussage von Prof. Michael Meyer-Hermann


Du verneinst meine Aussage und belegst das damit, dass du dich auf einen Physiker berufst? Seltsame Antwort... Physiker sind bekanntlich nicht die besten Ökonomen oder Sozialwissenschaftler...

I
Einer der Hauptgründe, die den Erfolg von Neuseeland ausmacht, ist der Umstand, dass die Regierung immer glaubwürdig war. Ganz sicher nicht, dass Neuseeland eine Insel ist. Straßen kann man genau so virendicht machen wie Häfen. Vielleicht ist es etwas komplizierten. Aber inländisch sind die Neuseeländer ja auch nicht mit Schiffen unterwegs. Die Australier auch nicht.


Einer der Hauptgründe, die den Erfolg von Neuseeland ausmacht, ist der Umstand, dass es sich um eine Insel handelt. Aber das will ich hier nicht neu aufrollen, wir haben schon beim letzten Mal keinen Konsens erzielt.
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 07 Mai 2021 10:50 #83730

Es war nicht meine Absicht, dir etwas zu unterstellen. Ich wollte einfach aufzeigen, dass die Argumente in dem Absatz nicht sonderlich stichhaltig sind. Daher der kurze Ausflug zur Argumentationstheorie. Argumente kann man eben ziemlich gut klassifizieren, und das hat nichts mit Unterstellungen zu tun.

„Was die Aerosole angeht, da sind sich die Wissenschaftler schon einig.“ Was ist daran nicht stichhaltig? Da sind sich alle schon lange alle einig. Aerosolforscher und Epidemiologen. Wenn das dann in den Medien als große Neuigkeit in die Öffentlichkeit gebracht wird, dann muss man sich halt fragen, wer da was und weshalb implizieren will. Macht aber keinen Sinn darüber zu spekulieren. Es macht meiner Meinung nach aber schon Sinn, zum Ausdruck zu bringen, dass hier versucht wurde eine Debatte zu konstruieren die der Sache eben nicht dienlich ist.

Wahrscheinlich ist das einer der Gründe, weshalb die Aerosolforscher sich hier noch einmal eindeutig positioniert haben.

Ich denke das war nicht der Grund, weil keinerlei neue Erkenntnisse in die Öffentlichkeit gebracht wurden. Wenn das der Grund gewesen wäre, dann hätten die Konstrukteure der Debatte ja sagen können, dass sie einmal erinnern wollen. Die haben aber gerade so getan, als wenn das was ganz neues gewesen wäre. Weiterführend wäre es gewesen, wenn sie angeführt hätten, unter welchen Bedingungen Aerosole und auch Aufenthalte im Freien unbedenklich sind. Bei der Übertragung im Freien spielen ja nicht nur Aerosole eine Rolle. Das zu erwähnen wurde aber tunlichst vermieden. Die Medien sind teilweise darauf reingefallen, was dann nur noch für unnötige Verwirrung gesorgt hat. Unter Wissenschaft verstehe ich etwas anderes.

Es geht darum, dass Aufenthalte im Außenbereich per se harmlos sind und darüber hinaus zu weniger Kontakten im Innenbereich fürhren.

Verstehe ich nicht. Weil die Inder in Neu Delhi nicht in Häusern leben? Oder wie kommst du darauf, dass Aufenthalte im Außenbereich in Indien eine besondere Rolle spielen? Möglich ist natürlich, dass besondere Situationen eine Rolle spielen. Ein total überbevölkerter Platz ist natürlich etwas anderes, als Gastronomie im Außenbereich. Dass die Aerosolforscher nicht gemeint haben, dass man im Außenbereich Press an Press stehen oder kuscheln soll, das sollte doch klar sein,

Dann sollten die Verbreiter der „Neuigkeiten“ doch dazu sagen, dass sie ja eigentlich nicht das meinen was sie sagen. In Indien haben im Frühjahr etliche Großveranstaltungen im Freien stattgefunden. Das dürfte eine tragende Rolle beim jetzigen Pandemiegeschehen gespielt haben. Press an Press ist für eine Ansteckung auch nicht zwingend nötig, zumal ja auch Tröpfcheninfektionen im Freien möglich sind. Aufenthalte im Außenbereich sind wohl doch nicht per se harmlos. Bei uns könnte man natürlich versuchen aufzulisten, in welcher Form der Aufenthalt im Freien harmlos ist und wann nicht. Das Ganze muss man dann nur noch jedem Bürger nahe bringen. Ob der Weg mit dem Bus zur Außengastronomie dann verboten sein wird und der mit dem Fahrrad erlaubt, das müsste man vorher noch irgendwie eruieren. Wie vieles Andere auch. Und wenn jemand in einer Situation vergessen wird, dann steht ihm der Klageweg ja noch offen. Schließlich müssen alle Bürger gleichberechtigt behandelt werden. Eigentlich müsste dann auch jeder kostenlos klagen können. Wenn noch nicht einmal gelernte Politiker wissen, was denn nun Verfassungsgemäß ist und was nicht, wie soll das denn dann der Normalbürger wissen. Hinter das Geheimnis kann er ja eigentlich nur kommen, wenn er vorsichtshalber einmal klagt. Und wenn man es, wie im Fall der Ausgangsbeschränkung, auch noch als verhältnismäßig hält, dabei den ein oder anderen potentiellen Toten in Kauf zu nehmen, dann muss es ja auch fürchterlich wichtig sein, umgehend recht zu bekommen.
Es gibt übrigens auch Politiker/inen die auch Probleme mit der Ausgangsbeschränkung haben, dann aber einen Weg über eine Lösung ohne potentiellen Kollateralschaden beschreiten.

Du verneinst meine Aussage und belegst das damit, dass du dich auf einen Physiker berufst? Seltsame Antwort... Physiker sind bekanntlich nicht die besten Ökonomen oder Sozialwissenschaftler...

Ich habe in dem Punkt die gleiche Meinung wie er. Ich hätte auch einfach abschreiben können. Er hat das sehr knapp und verständlich formuliert. Und das Ein oder Andere sicher auch oft genug in Modellen simuliert. Und ich bin kein Physiker. Ich hätte auch noch Clemens Fuest von diversen Stellen her zitieren können. Der ist auch kein Physiker. Das ist aber alles nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Zusammenhänge eigentlich trivial sind und man die deshalb auch allgemein verständlich machen könnte. Da dürfte aber inzwischen kaum einer mehr ein Interesse dran haben. Nur nicht zurück schauen. Das gilt ganz besonders in Wahljahren.

Die Folgen des Urteils sind dann im Rahmen des Verfahrens zu berücksichtigen, soweit es die Gesetze und die Verfassung zulassen. 

Nun weiß der Richter aber doch selbst nicht, welche Wirkung die Ausgangsbeschränkung auf das Pandemiegeschehen hat. Von daher kann er auch keine diesbezüglichen Folgen berücksichtigen. Und es gibt da noch einen wichtigen Punkt, was eine unabhängige Justiz ausmacht. Die darf sich nämlich auch nicht zum Gehilfen einer Regierung machen. Auch nicht um deren Fehler zu korrigieren. Wenn ein Richter also z.B. zu dem Schluss kommt, dass zuerst einmal alle möglichen Betriebe zu gemacht werden müssen, bevor Ausgangsbeschränkungen kommen dürfen, dann werden die Folgen der ausbleibenden Ausgangsbeschränkung sicher nicht mehr in die Betrachtung des Urteils mit einbezogen. Der Ball liegt dann wieder bei der Politik. In dem Fall ist jetzt zumindest der Eilantrag schon einmal abgelehnt worden. Und man kann zum Glück davon ausgehen, dass das endgültige Urteil in der Pandemie keine Rolle mehr spielen wird. Das hätte aber auch schief gehen können.

Niemand zwingt dich, etwas einzuklagen

Habe ich doch auch geschrieben. Es macht auch keinen Sinn, wenn man zu einem Zeitpunkt klagt, an dem das zu nichts anderem als einem zusätzlichen Kollateralschaden führen kann. In dem Fall auch noch mit potentiell tödlichem Ausgang für diejenigen die es dann erwischt, wenn der Kläger recht bekommt. Da stellt sich noch die Frage, welche Zielgruppe da bedient werden muss. Die von den Klägern implizierte Allgemeinheit, hat wohl eher Alibifunktion. Die Bevölkerung will doch eigentlich nur noch, dass das alles endlich vorbei geht. An sinnlose und auch noch risikobehaftete Bremserei ist da eher keiner interessiert. Ich verklage meinen Nachbarn ja auch nicht gleich, wenn er mit einem Rad auf meinem Parkplatz steht, weil auf seinem Parkplatz gerade eine Ente brütet.

Oder was hättest du konkret anders gemacht?

Gesundheitsämter aufrüsten. Das wäre umgehend zur Daueraufgabe mit Dauermonitoring geworden. Die haben ja die ganzen Schlüsselfunktionen was Nachverfolgung, Quarantänemaßnahmen und Datenerhebung angeht. Man kann gar nicht glauben, dass die sich am Jahresanfang teilweise immer noch über Telefax miteinander unterhalten haben. Vollständig vernetzt sind die wahrscheinlich immer noch nicht.
Und dann noch das, was damals alle Epidemiologen, Virologen und Modellierer auch vorgeschlagen habe. So lockern, dass die Auswirkungen jeder einzelnen Lockerungen sauber bestimmt werden können. Diffuses Infektionsgeschehen kann man damit weitgehend ausschließen. Nichts anderes haben die meisten Virologen/Epidemiologen doch gefordert. Einfach wäre es auch gewesen. Anstatt den Leuten vorzugaukeln man habe alles im Griff, hätte man ihnen doch nur sagen müssen, dass man daran arbeiten müsse, die Lage in den Griff zu bekommen. In einer Zeit, wo eigentlich alle den Ernst der Lage noch gesehen haben, wäre das gut vermittelbar gewesen.

Echt? Ich hatte nie den Eindruck, dass irgendwer zu irgendeinem Zeitpunkt irgendetwas im Griff hatte. Jeder hat es so gut gemacht, wie er eben konnte.

Ich würde eher sagen, jeder hat gemacht was er gut konnte. Illusionen verkaufen konnten alle. Sich im politischen Wettbewerb gegenseitig mit unkontrollierten Öffnungen zu überbieten haben alle schnell gelernt. Unter vollständiger Ignoranz der Folgen. Das kam in der Öffentlichkeit gut an. Mit Selbstlob wurde auch nicht gespart. Mit problemorientiertem Handeln hatte das aber alles nichts zu tun. In der jetzigen Situation verkauft sich anscheinend etwas anderes noch besser. Da will sich dann der ein oder andere im Endspurt auf die Schnelle noch zum Federle seines Landes machen. Mit teilweise sehr merkwürdigen Mitteln und bei der seinerzeit herrschenden Inzidenz gegen den Rat der Wissenschaft, auch der im eigenen Land. Auch das ist neben dem Dauerlogdown, in dem wir uns jetzt schon ein halbes Jahr befinden, eigentlich nur die Folge davon, dass im letzten Frühjahr der Schwerpunkt auf rein willkürliche Öffnungen gelegt wurde. Die wurden gar nicht erst auf das Erreichen von Inzidenzen ausgelegt, mit denen man ohne große Einschränkungen leben kann. Der Verlauf der Zahlen wurde im Anschluss einfach ignoriert.

ibb.co/c8hm4YT

shiny.covid-simulator.com/covidsim/

Der erste Lockdown endete am 6. Mai 2020. Bis Mitte Juli hatten die Gesundheitsämter tatsächlich alles im Griff. Mitte Juli hat dann aber wieder ganz klassisches exponentielles Wachstum eingesetzt. Die Gesundheitsämter fingen an die Kontrolle zu verlieren. Der Kontrollverlust hat sich fortgesetzt, weil durch die gegen den Rat aller Epidemiologen wahllos gestalteten Öffnungen kein Mensch mehr nachvollziehen konnte, wo das Wachstum herkommt. Und wenn man das nicht weiß, dann kann man auch keine gezielten Gegenmaßnahmen treffen. Und wenn man dann unbegründbare Maßnahmen treffen muss, dann findet sich immer ein Kläger, der die von der Justiz kippen lässt. Die Justiz kippt die dann, unabhängig von deren eventuellen Wirksamkeit, wegen dem fehlenden Nachweis zur Wirksamkeit mit der die Notwendigkeit der Maßnahme begründet werden könnte. Man hat die Inzidenz dann einfach hoch laufen lassen, mit dem jetzigen Dauerlockdown als Folge. Rechtzeitig erfolgte und gezielt angelegte Gegenmaßnahmen hätten den Kontrollverlust der Gesundheitsämter und damit auch den aktuellen Lockdown verhindern können. Was jetzt noch kommt, das wird wohl nur noch gut inszenierter Aktionismus sein, wo sich dann jeder noch einmal versucht in der Öffentlichkeit mit irgendwas zu profilieren. Altgewohntes Spiel. Aber wenn das Virus nicht noch eine Gemeinheit in die Hinterhand bekommt, dann sollte auch der ganze Aktionismus im Sommer irgendwann über die Impfungen zum Ende kommen. Die Landesfürsten die sich letztes Frühjahr als größte Öffner aller Zeiten feiern ließen, werden sich dann als größte Pandemiebekämpfer aller Zeiten feiern lassen. Regierungserfahrene Politiker haben gelernt, wie man das macht.

Noch etwas positives.

ibb.co/cwZmhtJ

www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/mark...-4-mai-2021-100.html

Die Teilentmachtung der Landesfürsten scheint sich jetzt nachhaltig auf das Pandemiegeschehen auszuwirken. Die seit spätestens 23. April überall aktive Notbremse scheint zu wirken. Da haben sicher noch die ziemlich ausdrücklichen Hilferufe aus der Intensivmedizin und die Bilder aus Brasilien und Indien mit eine Rolle beim Verhalten der Bevölkerung gespielt. Die endlich einmal klaren und vor allem überall geltenden Regelungen sind aber offensichtlich von der Bevölkerung gut aufgenommen worden. Die Inzidenz geht deutlich zurück. Die Auswirkungen auf die Intensivfälle und die Todesfälle werden sich mit der üblichen Zeitverzögerung auch einstellen. Da hätte die Kanzlerin schon viel früher Druck ausüben können. Das hätte der Bevölkerung eine Menge Leid erspart. Aber wahrscheinlich hätten die Landesfürsten sich dann deutlich stärker zur Wehr gesetzt, was den Erfolg der Aktion dann auch noch in Frage gestellt hätte.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 07 Mai 2021 12:08 #83732

@Pferdefuss

Ich sehe vieles anders als du. Deine neuesten Ausführungen enthalten für mich keine wesentlichen neuen Aspekte. Ich denke, da kommen wir nicht überein. Meinen bisherigen Ausführungen habe ich jedenfalls nichts hinzuzufügen. Außer zu deinem letzten Absatz:

Die Teilentmachtung der Landesfürsten scheint sich jetzt nachhaltig auf das Pandemiegeschehen auszuwirken. Die seit spätestens 23. April überall aktive Notbremse scheint zu wirken


Halte ich für ein Gerücht. Zum einen waren 1. das starke Abflachen der Kurve bereits ab dem 15.04. und 2. das Sinken der Fallzahlen bereits ab dem 25.04. zu beobachten. Zudem unterschlägt diese Aussage, dass sich solche Maßnahmen erst nach längerer Zeit auswirken. Heißt es sonst nicht immer 14 Tage? Ab jetzt könnte also langsam ein Effekt sichtbar werden, zuvor aber nicht. Aber gut, das dient momentan nicht gerade deiner Argumentation...

Die endlich einmal klaren und vor allem überall geltenden Regelungen


Klar? In jedem Landkreis gelten andere Regeln. Mir ist ziemlich egal, welche Regeln in Mecklenburg-Vorpommern oder Bayern gelten. Ich muss noch immer bei praktisch jedem Nachbarort nachschauen, was da gerade gilt, weil hier drei Landkreise und eine kreisfreie Stadt direkt aneinander angrenzen. Für mich ist das kein Stück klarer als zuvor. Und jetzt ist unsere Inzidenz wieder unter die Notbremse gefallen, d.h. wir hatten nicht ganz zwei Woche die neuen Regeln und jetzt ändert sich schon wieder alles.

Mit "klar" hat das für mich nichts zu tun, es ist für viele Menschen genauso unklar wie zuvor. Davon profitieren doch höchstens "Grenzregionen". Aber auch nur solange die Grenze zwischen zwei Bundesländern liegt und nicht zwischen Deutschland und einem Nachbarstaat wie Frankreich oder Polen.

Die Inzidenz geht deutlich zurück. Die Auswirkungen auf die Intensivfälle und die Todesfälle werden sich mit der üblichen Zeitverzögerung auch einstellen. Da hätte die Kanzlerin schon viel früher Druck ausüben können. Das hätte der Bevölkerung eine Menge Leid erspart. Aber wahrscheinlich hätten die Landesfürsten sich dann deutlich stärker zur Wehr gesetzt, was den Erfolg der Aktion dann auch noch in Frage gestellt hätte.


Die Zahlen korrelieren gut mit dem Impffortschritt und dem Jahreswechsel. Beides hat nichts mit der "Teilentmachtung der Landesfürsten" zu tun.
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 08 Mai 2021 12:25 #83801

Halte ich für ein Gerücht. Zum einen waren 1. das starke Abflachen der Kurve bereits ab dem 15.04. und 2. das Sinken der Fallzahlen bereits ab dem 25.04. zu beobachten. Zudem unterschlägt diese Aussage, dass sich solche Maßnahmen erst nach längerer Zeit auswirken. Heißt es sonst nicht immer 14 Tage? 

Dass Maßnahmen kommen, das war lange vor dem 23.April bekannt. Ende März hat die Kanzlerin es schon angekündigt. Es wussten auch alle ziemlich genau, was kommt. Im Wesentlichen nämlich das, was die Landesfürsten zusammen beschlossen haben, aber kaum einer sich dann dran gehalten hat. Von daher lief natürlich auch vorher schon gezwungenermaßen alles in die Richtung. Die haben sicher auch alle gehofft, noch einmal mit einem blauen Auge davonzukommen. Hat dann halt doch nicht mehr geklappt. Das die Welle infolge des neuen Bundesgesetzes zurückgegangen ist, das lässt sich wissenschaftlich natürlich nicht nachweisen. Wie vieles andere was so gelaufen ist auch. Aber für plausibel halte ich das schon. Dass die Landesfürsten lieber etwas anderes verbreiten lassen wollen versteht sich von selbst.

Die Zahlen korrelieren gut mit dem Impffortschritt und dem Jahreswechsel. Beides hat nichts mit der "Teilentmachtung der Landesfürsten" zu tun.


ibb.co/dQGJX20

impfdashboard.de/

Wo da eine Korrelation sein soll, das ist mir ziemlich schleierhaft. Wo hast Du die denn ausgemacht?
Das bei uns nicht gerade frühlingshafte Wetter bis in den Mai hinein und der starke Anstieg der Infektionen in Indien, gerade mit Beginn des dortigen Frühjahrs, macht einen Zusammenhang des Rückgangs bei uns mit dem Jahreswechsel oder Jahreszeitwechsel auch nicht gerade plausibel.

Davon abgesehen, bei flacher Kurve zur Gesamtinzidenz steigt natürlich die Kurve zur Inzidenz bei dem nicht geimpften Bevölkerungsanteil. Und es kann ja wohl nicht sein, dass man dort hinein dann während der Immunisierung ein vermehrtes Wachstum an Intensivfällen und Todesfällen verlagert. Die können ja nichts dafür, dass sie noch nicht geimpft sind. Wir brauchen da schon einen sichergestellten deutlichen Rückgang der Inzidenz bis die Impfung tatsächlich durchgängig greift. Das dürfte in ein paar Wochen der Fall sein, wenn nicht noch eine gegensteuernde Mutation kommt.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 29 Mai 2021 13:49 #85161

Die erfreuliche Nachricht: Die dritte Welle ist gebrochen. Die Prognose, dass die steigende Impfquote und das sommerliche Wetter einen solchen Effekt haben werden, scheinen einzutreffen.

Umgekehrt hat der ein oder andere Experte der Wissenschaft wohl eher keinen Gefallen damit getan, Inzidenzen von 1000 und mehr für den Mai zu prognostizieren. Das Vertrauen in Prognosen zum Pandemieverlauf ist dadurch in weiten Teilen der Bevölkerung gesunken, das kann man zur Zeit ja in zahlreichen Artikeln nachlesen. Möglich also, dass das Präventionsparadoxon ebenfalls zu dem positiven Verlauf beigetragen hat, aber auch sehr wahrscheinlich, dass das in Zukunft nicht mehr funktionieren wird...

So oder so: Hoffen wir, dass es so weitergeht! :)
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 29 Mai 2021 16:23 #85164

Umgekehrt hat der ein oder andere Experte der Wissenschaft wohl eher keinen Gefallen damit getan, Inzidenzen von 1000 und mehr für den Mai zu prognostizieren. Das Vertrauen in Prognosen zum Pandemieverlauf ist dadurch in weiten Teilen der Bevölkerung gesunken, das kann man zur Zeit ja in zahlreichen Artikeln nachlesen.

Die Prognosen gelten nur, wenn sich die Randbedingungen nicht ändern. Die ändern sich aber schon, wenn die Prognose veröffentlicht wird, weil sich dann das Verhalten der Menschen aufgrund der Prognose schon ändert. Und erst recht, wenn aufgrund der Prognosen dann enstprechende Maßnahmen eingeleitet werden. Die werden ja in der Regel eingeleitet um den den prognostizierten Verlauf zu verhindern. Der Bevölkerung hat er von daher schon einen Gefallen getan. Das Tagesgeschehen spielt dabei auch eine Rolle. Überlastete Krematorien oder Massenbegräbnisse in den Nachrichten beeinflussen das Verhalten der Bevölkerung auch ziemlich stark. Das Problem sehe ich eher darin, dass die Medien das versäumt haben das zu berichten und jetzt so tun, als wäre das was neues. Den Meisten war das wahrscheinlich ohnehin klar. Der Verlauf von Corona-Prognosen ist für etwa 1-2 Wochen realistisch vorhersagbar, zumal die aktuellen Zahlen ja schon etwa eine Woche vorher generiert werden.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 29 Mai 2021 16:40 #85165

Die Prognosen gelten nur, wenn sich die Randbedingungen nicht ändern. Die ändern sich aber schon, wenn die Prognose veröffentlicht wird, weil sich dann das Verhalten der Menschen aufgrund der Prognose schon ändert.


Ich sage ja, das Präventionsparadoxon, das übliche Argument, und möglicherweise auch ein Faktor. Dass die Prognosen so total daneben liegen, lässt sich damit aber nicht erklären (über 1000 vs. 40). Dafür ist der Zusammenhang mit dem Sommer und dem Impffortschritt mehr als deutlich. Das hätte man natürlich berücksichtigen müssen.

Und erst recht, wenn aufgrund der Prognosen dann enstprechende Maßnahmen eingeleitet werden. Die werden ja in der Regel eingeleitet um den den prognostizierten Verlauf zu verhindern.


Welche sollten das sein? Die Bundesnotbremse etwa? Das hatten wir doch schon, der Trend war zuvor bereits absehbar. Die konnte noch gar nicht gewirkt haben, da waren die Zahlen schon im Abwärtstrend. Oder meinst du doch das Saarland, das zwar ziemlich viel geöffnet hatte, aber jetzt ebenfalls eine Inzidenz von ca. 42 hat? Die Maßnahmen waren offenkundug ziemlich egal, der Sommer kam so oder so.

Der Bevölkerung hat er von daher schon einen Gefallen getan.


Das wird sich zeigen. Wer das Präventionsparadoxon als Hebel nutzen will und dafür deutlich übertreibt, der verspielt Vertrauen für die Zukunft.

Der Verlauf von Corona-Prognosen ist für etwa 1-2 Wochen realistisch vorhersagbar, zumal die aktuellen Zahlen ja schon etwa eine Woche vorher generiert werden.


Weshalb hast du dich dann in früheren Posts immer wieder dergestalt geäußert, dass der Verlauf der zweiten und dritten Welle lange Zeit vorab korrekt vorhergesagt worden sei?
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 29 Mai 2021 16:44 #85166

Es gab übrigens letztes Jahr schon den Fall, dass sich Medien über Prognosen lustig gemacht haben.

19.200 Corona-Fälle? Merkels Luft-Nummer
...
Eine Zahl zur weiteren Entwicklung der Corona-Pandemie in Deutschland sorgt für Aufsehen. Bundeskanzlerin Angela Merkel sagte Anfang der Woche, dass die Zahl der täglichen bestätigten Neuinfektionen zum Ende des Jahres bis auf 19.200 klettern könnte. Jedenfalls, wenn es so weiterginge wie in den vergangenen drei Monaten.
...
Merkel pickt extreme Werte heraus
...
Das Ergebnis ihrer Rechnung - 19.200 - ist extrem verzerrt, da die Schwankungen der Tageswerte nicht berücksichtigt werden.
www.n-tv.de/wissen/19-200-Corona-Faelle-...article22071371.html


Dann tritt genau das Gegenteil von dem davon ein, was die Prognose eigentlich bewirken soll. Die Zahlen sind darauf hin noch drastischer hochgegangen.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 29 Mai 2021 16:54 #85168

Es gab übrigens letztes Jahr schon den Fall, dass sich Medien über Prognosen lustig gemacht haben.


Es gab richtige und es gab falsche Prognosen. Die für den Mai, die eine Inzidenz von 1000 und mehr vorhergesagt haben, waren allerdings absehbar falsch.

Wer den Sommer und einen möglichen Impffortschritt nicht einkalkuliert hat, der macht sich unglaubwürdig. Der Sommer alleine hätte schon einen erheblichen Effekt gehabt, siehe die alljährlichen Grippewellen.
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 29 Mai 2021 20:25 #85184

Man sollte die Falschprognosen dringend öffentlich diskutieren und die Ursachen dafür deutlich machen.

Wer einen Wolf vorhersagt, der dann nicht kommt, wird beim nächsten Wolf vielleicht nur ein Achselzucken ernten.

Und dann könnte ja doch noch ein Wolf kommen.

Thomas
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 30 Mai 2021 07:07 #85232

Eigentlich müsste man die nur als das bezeichnen was sie auch sind. Szenarien. Die Modellierer bezeichnen die auch nie als Prognosen. Und zu jedem einzelnen Szenario gehören ganz spezielle Randbedingungen. Die sollen ja in der Regel geändert werden, damit das Szenario eben nicht eintritt. Ein Szenario bei dem man die Randbedingungen nicht kennt, das ist ein ziemlich wertloses Szenaio.

Ich kenne das eigentlich von seriösen Modellierern her auch nicht anders. Wir hatten ja schon einige Beispiele:

ibb.co/GswvGJj

umwelt-wissenschaft.de/forum/private-pla...-toten?start=0#82353

Die für den Mai, die eine Inzidenz von 1000 und mehr vorhergesagt haben, waren allerdings absehbar falsch.

Wo ist die denn zu finden?

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 30 Mai 2021 08:38 #85237

Die für den Mai, die eine Inzidenz von 1000 und mehr vorhergesagt haben, waren allerdings absehbar falsch.

Wo ist die denn zu finden?


Der Berliner Physiker und Mobilitätsforscher Kai Nagel (TU Berlin) sagte im März 2021 eine Inzidenz von 1.000 (an anderer Stelle ist von 2.000 die Rede) für Mai 2021 vorher.

Der Bonner Virologe Hendrik Streeck sagte im Interview am 15.01.2021 "Im März, spätestens April gehen die Infektionszahlen nach unten". Laut Statista lag die bundesweite Inzidenz Mitte Februar 2021 bei 59, bis Ende April stieg sie bis auf 169.

Auf welchen der beiden Experten hätten die Regierungsverantwortlichen hören sollen, auf Nagel, oder auf Streeck ? Beide lagen weit daneben, Nagel in den Zahlen, Streeck sogar in der Richtung der Entwicklung.

Beiden mache ich keinen Vorwurf. Streeck kann man zugute halten, dass im Januar die britischen Variante bei uns noch am Anfang ihrer Entwicklung stand, und von der indischen Variante war kaum die Rede.

Immer wieder gab es widersprüchliche Studien:
- die Varianten sind ähnlich ansteckend wie die Ursprungsform,
- sie sind ansteckender, aber nicht tödlicher,
- sie sind doch tödlicher,
- die Impfung wirkt auch hier,
- die Impfung wirkt nur zu 60 %,
- wir impfen mit AZ niemanden über 65,
- wir impfen mit AZ nur noch über 60,
- wir impfen mit AZ doch unter 60,
- ......

All das hat doch massiven Einfluss auf die Ergebnisse der Modelle.

Auch für den Rückgang der Inzidenz im Mai gibt es viele Deutungen:
- Impferfolg ja/nein
- Kontaktbeschränkungen ja/nein
- Wetter ja/nein

Allein das massenhafte Testen mit der Konsequenz der Früherkennung scheint allgemein akzeptiert zu sein.

Die Modellierung einer Virusausbreitung scheint ein extrem kniffliges Geschäft zu sein, viele Parameter, viele Abhängigkeiten, schlechte Datenlage, unvorhersehbare Ereignisse, psychologische und soziale Elemente, widerstreitende Ziele in der Gesellschaft (z.B. Bildung ja, aber Schulen und Unis zu, Wirtschaft am Laufen halten, aber Mobilität minimieren und möglichst zuhause bleiben, ...).

Den Verantwortlichen bleibt in dieser Gemengelage keine andere Wahl, als aus den diversen Expertenmeinungen ein plausibel erscheinendes Bild zu formen und kurzfristig situativ zu entscheiden bzw. getroffene Entscheidungen an die Entwicklungen und Erwartungen anzupassen. Gutes Beispiel: Flüge aus Indien wurden umgehend reglementiert, nachdem die von dort drohende Gefahr erkennbar wurde. Das dauerte diesmal nicht unzählige MPK-Termine.
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." (Bertolt Brecht 1898 - 1956, deutscher Dramatiker)
"Alle Modelle sind falsch, aber mit manchen kann man ganz gut rechnen" (frei nach George Box 1919-2013, britischer Statistiker)
"Vergeuden Sie Ihre Zeit nicht mit Erklärungen. Menschen hören immer nur das, was sie hören wollen" (Paulo Coelho, 1947 - , brasilianischer Schriftsteller)

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 30 Mai 2021 09:44 #85240

Der Berliner Physiker und Mobilitätsforscher Kai Nagel (TU Berlin) sagte im März 2021 eine Inzidenz von 1.000 (an anderer Stelle ist von 2.000 die Rede) für Mai 2021 vorher.

Das mag ja sein. Aber in welchem Zusammenhang. Und hat er das unabhängig von irgendwelchen Randbedingungen behauptet? Geschrieben was irgendwer gesagt haben soll, wird ziemlich viel. Man kann ja auch behauten, Professor Thorsten Lehr hätte eine Inzidenz von 400 im April vorausgesagt. In der Roten Kurve ist die drin. Vermitteln wollte er aber etwas ganz anderes.

Der Bonner Virologe Hendrik Streeck sagte im Interview am 15.01.2021 "Im März, spätestens April gehen die Infektionszahlen nach unten".

Ich glaube, den kann längst keiner mehr wirklich ernst nehmen. Bei dem habe ich so das Gefühl, der vertittt vom Prinzip her immer eine andere Meinung als alle Anderen um ins Rampenlicht zu kommen. Da kommt dann auch schon einmal haarsträubendes heraus.


Widersprüchliche Studien wird es sicher noch länger geben. Da ist eine gewisse Masse an Untersuchungen notwendig, bis da endlich einmal Klarheit kommt.

Den Verantwortlichen bleibt in dieser Gemengelage keine andere Wahl, als aus den diversen Expertenmeinungen ein plausibel erscheinendes Bild zu formen und kurzfristig situativ zu entscheiden bzw. getroffene Entscheidungen an die Entwicklungen und Erwartungen anzupassen.

Das sehe ich ja auch so. Nur haben die das halt in der Regel nicht gemacht. Klassisches Beispiel waren die Lockerungen Anfang März. Bei damals klar steigender Inzidenz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die aufgrund von Expertenmeinungen erfolgt sind. Da hat sich übrigens letzte Woche ein Politiker dazu geäußert. Der sagte, er hätte halt gemeint, die Inzidenz würde im Frühjahr ja sowieso herunter gehen. Bestimmt kein Einzelfall. Die halten sich offensichtlich, wenn es ihnen gerade passt, selbst für die größten Experten. Ich denke, das war eines der größeren Problem bei der Pandemiebekämpfung.


Der jetzige Wahlkampf wird bestimmt auch noch zu der ein oder anderen Blüte führen. Vor allem, was das Verteilen von nicht vorhandenem Impfstoff angeht. Und ein Impfangebot könnte man eigentlich schon nächste Woche jedem machen. Wann er dann dran kommt, das ist eine ganz andere Sache. Und wovon keiner spricht, wir sind noch lange nicht mit der Priorität 3 durch. Die Anzahl der Todesfälle sinkt auch nur langsam. Wir haben immer noch über 1000 Coronatote die Woche.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 30 Mai 2021 14:44 #85259

Die für den Mai, die eine Inzidenz von 1000 und mehr vorhergesagt haben, waren allerdings absehbar falsch.

Wo ist die denn zu finden?

Deine Frage habe ich Dir in meinem vorangegangenen Beitrag beantwortet:

Der Berliner Physiker und Mobilitätsforscher Kai Nagel (TU Berlin) sagte im März 2021 eine Inzidenz von 1.000 (an anderer Stelle ist von 2.000 die Rede) für Mai 2021 vorher.

Dann fragst Du weiter:

Das mag ja sein. Aber in welchem Zusammenhang. Und hat er das unabhängig von irgendwelchen Randbedingungen behauptet? Geschrieben was irgendwer gesagt haben soll, wird ziemlich viel.

Nun,ich habe Dir erzählt, von wem diese Aussage stammt. Selbstverständlich gehört mehr dazu als nur die Wiedergabe einer Zahl. Ich hielt es für überflüssig, öffentlich leicht zugängliche Informationen hier alle nochmal nachzuerzählen.

Wer an diesen Informationen Interesse hat, kann sie beispielsweise en detail in einem Bericht des Berliner Tagesspiegels vom 26.03.2021 nachlesen. Hier der Link, bitte schön
www.tagesspiegel.de/wissen/schnelltests-...im-mai/27029528.html

Ich frage mich immer wieder mal, ob wir in der Bevölkerung mehr Fußball-Bundestrainer oder mehr Pandemie-Experten haben. Ich vermute eher letzteres.
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 30 Mai 2021 16:10 #85265

Nun,ich habe Dir erzählt, von wem diese Aussage stammt. Selbstverständlich gehört mehr dazu als nur die Wiedergabe einer Zahl. Ich hielt es für überflüssig, öffentlich leicht zugängliche Informationen hier alle nochmal nachzuerzählen.

Es ist doch nicht wirklich schwierig seine Behauptungen mit einem Link zu belegen. Und das was Du als Prognose bzeichnet hast ist eigentlich ein Szenario bei dem die Randbedingungen auch beschrieben wurden. Zugrunde gelegt wurde das damals aktuelle Aktivitätsniveau. Das Szenario wurde doch auch deshalb gemacht, damit der dort beschriebene Zustand nicht eintrifft.

Aus einer Modellierung von RKI und TU Berlin vom 19. März, bei aktuellem Aktivitätsniveau und durchweg offenen Schulen und Kitas nach Ostern - best Case: Inzidenz-Peak bei 1200, wenn dreimal wöchentlich in Schulen getestet wird. Bei einem Test pro Woche: 1600.
TW



Und dass nicht damit zu rechnen ist, dass das damalige Aktivitätsniveau so bleiben wir, das haben die Modellierer ja auch zu dem Szenario dazu geschrieben:


ibb.co/7SQR0bj




ibb.co/swZTG1k


Das ist eigentlich auch alles richtig.

Dann das Ergebnis:

ibb.co/sgpTYLS



Vorausgesagt wurde Mitte März, dass in wenigen Tagen die 7-Tages-Inzidenz von 100 überschritten wird. Das war dann ja auch der Fal l. Ende März war dann auch klar, dass die aktuelle Notbremse nicht reicht und eine Bundesnotbremse kommen wird. Die ist dann offiziell am 24. April eingeführt worden. Dass die jetzige Gesamtstrategie besser wirkt als die vom Januar, das dürfte auch bestätigt sein.

Wenn eine Zeitung das etwas anderes vermittelt, dann können doch die Modelierer nichts dafür. Ich kann an dem Ergebnis nichts wirklich falsches finden.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 30 Mai 2021 16:43 #85266

Die für den Mai, die eine Inzidenz von 1000 und mehr vorhergesagt haben, waren allerdings absehbar falsch.

Wo ist die denn zu finden?

Es ist doch nicht wirklich schwierig seine Behauptungen mit einem Link zu belegen. Und das was Du als Prognose bzeichnet hast ist eigentlich ein Szenario bei dem die Randbedingungen auch beschrieben wurden.


@Pferdefuss
Du bist lustig.
- fragst, wo die von Arrakai beschriebene Zahl 1.000 zu finden ist.
- Ich erspare Dir, weil ich es zufällig wusste, die Suche und liefere Dir die entscheidene Information : Kai Nagel
- Du kritisierst: das mag ja sein. Aber in welchem Zusammenhang. Und hat er das unabhängig von irgendwelchen Randbedingungen behauptet?
- ich erspare Dir erneut das Nachschlagen und liefere Dir die exakte Quelle
- Du beschwerst Dich bei mir: Es ist doch nicht wirklich schwierig seine Behauptungen mit einem Link zu belegen. -> die Aufforderung hättest Du an Arrakai richten sollen
- Du: Und das was Du als Prognose bzeichnet hast ist eigentlich ein Szenario
- Ich: ich habe in keinem meiner Beiträge das Wort Prognose benutzt.

So, Ende dieser unsäglichen Diskussion. Aber das musste mal gerade gerückt werden, sorry.
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." (Bertolt Brecht 1898 - 1956, deutscher Dramatiker)
"Alle Modelle sind falsch, aber mit manchen kann man ganz gut rechnen" (frei nach George Box 1919-2013, britischer Statistiker)
"Vergeuden Sie Ihre Zeit nicht mit Erklärungen. Menschen hören immer nur das, was sie hören wollen" (Paulo Coelho, 1947 - , brasilianischer Schriftsteller)

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 30 Mai 2021 17:36 #85267

Du beschwerst Dich bei mir: Es ist doch nicht wirklich schwierig seine Behauptungen mit einem Link zu belegen. -> die Aufforderung hättest Du an Arrakai richten sollen
...
Ich: ich habe in keinem meiner Beiträge das Wort Prognose benutzt.

Sorry, da hast du natürlich recht.


Ich hab das Originalpapier jetzt auch gefunden:
depositonce.tu-berlin.de/handle/11303/12878
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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 31 Mai 2021 09:51 #85303

Das mag ja sein. Aber in welchem Zusammenhang. Und hat er das unabhängig von irgendwelchen Randbedingungen behauptet? Geschrieben was irgendwer gesagt haben soll, wird ziemlich viel. Man kann ja auch behauten, Professor Thorsten Lehr hätte eine Inzidenz von 400 im April vorausgesagt. In der Roten Kurve ist die drin. Vermitteln wollte er aber etwas ganz anderes.


Es ist doch die Aufgabe der Wissenschaftler, sinnvolle Randbedingungen zu definieren, nur dann kann man mit den Daten arbeiten. Selbst bei unterschiedlichen Szenarien, die verschiedene Entwicklungen aufzeigen, müssen die Annahmen realistisch bleiben.

Der DWD kann auch nicht sagen: Sorry dass es regnet, aber unsere Voraussage gilt nur, wenn der Wind von Osten kommt. Schaut doch bitte erst mal nach, was wir für Randbedingungen definiert haben, bevor ihr euch beschwert.

Ich glaube, den kann längst keiner mehr wirklich ernst nehmen. Bei dem habe ich so das Gefühl, der vertittt vom Prinzip her immer eine andere Meinung als alle Anderen um ins Rampenlicht zu kommen. Da kommt dann auch schon einmal haarsträubendes heraus.


Als "alle anderen" und "ins Rampenlicht kommen"? Möglich. Allerdings gilt das im selben Maße für die No-Covid-Befürworter.

Das sehe ich ja auch so. Nur haben die das halt in der Regel nicht gemacht. Klassisches Beispiel waren die Lockerungen Anfang März. Bei damals klar steigender Inzidenz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die aufgrund von Expertenmeinungen erfolgt sind.


Das ist eine sehr pauschale Unterstellung, dafür das du dir das nur "gut vorstellen" kannst aber keine konkreten Belege hast. Ich wiederum kann mir gut vorstellen, dass da viel Expertise eingeflossen ist. Ggf. aber 1.) nicht die, die du dir gewünscht hättest und 2.) eben genrell nicht nur die von Virologen (stv. für Epidemiologen, ...) und Naturwissenschaftlern, sondern eben auch die von Psychologen, Kinderärzten, Soziologen, Volkswirten, Betriebswirten, etc.

Da hat sich übrigens letzte Woche ein Politiker dazu geäußert. Der sagte, er hätte halt gemeint, die Inzidenz würde im Frühjahr ja sowieso herunter gehen.


Das tut sie ja auch. Zu deiner Erinnerung: April und Mai gehören zum Frühjahr. (Okay, die Impfungen spielen auch eine wesentliche Rolle, aber die waren ja ebenfalls absehbar.)

Wir haben immer noch über 1000 Coronatote die Woche.


Was jetzt ehrlich gesagt nicht mehr sonderlich viel ist, verglichen mit anderen Todesursachen wie Krebs, Herz-Kreislauf oder auch ganz anderen Erkrankungen der Atmungsorgane. Und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass diese Menschen "an oder mit Corona" verstorben sind. Ohne die Pandemie würde das niemanden kümmern, so ehrlich müssen wir sein.

Es ist doch nicht wirklich schwierig seine Behauptungen mit einem Link zu belegen.


Es ist allerdings auch nicht schwierig, öffentlich leicht zugängliche Informationen selbst zu suchen. Vor allem dann, wenn diese in den letzten Wochen immer wieder durch die Medien gegangen sind. Ich sehe in diesen Fällen keine Notwendigkeit Aussagen immer direkt zu belegen. Und wie du in diesem Fall sehen kannst, sauge ich mir so etwas nicht aus den Fingern.

Und das was Du als Prognose bzeichnet hast ist eigentlich ein Szenario bei dem die Randbedingungen auch beschrieben wurden.


Was so aber in der Öffentlichkeit offenkundig nicht verständlich genug dargestellt wurde. Und wie gesagt, das ist eh kein Freifahrtschein für unrealistische Randbedingungen.

Das Szenario wurde doch auch deshalb gemacht, damit der dort beschriebene Zustand nicht eintrifft.


Die Wissenschaft ist nicht dazu da, die Bevölkerung zu erziehen.

Wenn eine Zeitung das etwas anderes vermittelt, dann können doch die Modelierer nichts dafür. Ich kann an dem Ergebnis nichts wirklich falsches finden.


Dieses Basisszenario ist vollkommen unsinnig, wenn die Wissenschaftler schon selbst davon ausgehen, dass die Politik so nicht entscheiden wird. Zumal das nicht eine normale wissenschaftliche Arbeit war, sondern eine Studie die vom Bundesministerium für Bildung und Forschung beauftragt wurde. Dann ist doch klar, dass die Öffentlichkeit das aufgreifen wird.

Zu den Ergebnissen:

"Die “Notbremse” wird nicht ausreichen, um die dritte Welle kleiner als die zweite zu halten."
"Impfungen und wärmeres Wetter haben nicht genug Wirkung, um die dritte Welle zu verhindern."

depositonce.tu-berlin.de/bitstream/11303...US-COVID_Bericht.pdf

Gut zusammengefasst:

"An der steigenden Inzidenz könne den Simulationen zufolge die Corona-Notbremse, wie sie auf dem Corona-Gipfel am Montagabend beschlossen wurde, das fortschreitende Impfprogramm und das wärmere Wetter im Frühjahr nichts ändern."

www.tagesspiegel.de/wissen/schnelltests-...im-mai/27029528.html

Das war jetzt aber tatsächlich weit weg von allem, was dann eingetreten ist. Was außer der Bundesnotbremse, das Wetter und die Impfungen gab es denn noch? Die Schnelltests etwa, die in Schulen und Kitas sehr spät kamen, von Arbeitgebern noch immer nicht verpfichtend durchgeführt werden müssen und im eigenen Haushalt meist gar nicht erst durchgeführt werden? *) Und die zudem generell sehr umstritten sind? **)

Im Basisszenario (also "nur" Notbremse, Wetter und Impfungen) wurde eine Inzidenz von 2000 vorhergesagt. In dem Szenario, das unserer aktuellen Situation schon ganz gut entspricht (drei Schnelltests pro Woche) immer noch ca. 1200. Und bei flächendeckenden Schnelltests - also im optimistischsten Szenario der Studie bei Tests im Freizeit- (20 % der Personen mit Freizeitaktivitäten) , Bildungs- (drei Test pro Woche) und Arbeitsbereich (ebenfalls drei Tests pro Woche) noch immer auf 500 im Mai. Da müssen die sich schon die Frage gefallen lassen, wie sie auf solche Ergebnisse gekommen sind.

*) Das sollen die Treiber sein, im Paper steht: "Laut Modell gibt es Infektionen praktisch nur in folgenden Bereichen: eigener Haushalts; private Besuchen; Arbeit; Schulen."
**) Siehe z.B. (andere kritische Experten sind leicht zu finden): www.br.de/nachrichten/wissen/virologe-ke...e-sicherheit,SUg0dZZ
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 01 Jun 2021 20:57 #85399

Für das was diskutiert wird, ist der Titel falsch.

Eigentlich geht es ja hier um Prognosen und deren Fundamente, also deren Datenbasis und Statistik.

Wer Lust hat, kann ja mal einen Titel eröffnen über die Grundlagen der Statistik. Wäre in diesem Zusammenhang äußerst hilfreich.

Thomas

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