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Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Apr 2021 17:45 #82530

Die Lockdown Kosten sind in jedem Fall deutlich höher als die Impfkosten. Die Ablehnung von angebotenen Impfdosen durch Biontech und Moderna durch die EU und die dadurch wohl ausgelöste Verzögerung einer Produktionsausweitung sowie der anderweitige Verkauf von Impfdosen war die Verschwendung von Steuergeldern.

Im Nachhinein betrachtet Ja aber damit hat wohl zum Zeitpunkt der Verhandlungen niemand gerechnet.

Man kann sich gut vorstellen wie man denjenigen zerissen hätte der sich letzten Juli auf die zunächst geforderten 59€ / Dosis Biontec hätte festnageln lassen. Der Preis liegt wohl (Stand Dezember) bei etwa 12€ und für einige andere Impfstoffe darunter^^
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Letzte Änderung: von Merilix.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Apr 2021 19:48 #82539

Die Lockdown Kosten sind in jedem Fall deutlich höher als die Impfkosten. Die Ablehnung von angebotenen Impfdosen durch Biontech und Moderna durch die EU und die dadurch wohl ausgelöste Verzögerung einer Produktionsausweitung sowie der anderweitige Verkauf von Impfdosen war die Verschwendung von Steuergeldern.

Im Nachhinein betrachtet Ja aber damit hat wohl zum Zeitpunkt der Verhandlungen niemand gerechnet.

Ok, man hat vielleicht nicht damit gerechnet dass der Impfstoff knapp ist und die Produktion nicht beliebig ausgeweitet werden kann. Aber warum eigentlich nicht? Wusste man vllt. nicht wie viele Einwohner die EU eigentlich hat? Oder wer wo weltweit überhaupt in welchem Ausmaß Impfstoff produzieren kann? Gut verhandeln können sie schlecht, aber schlecht rechnen können sie gut ;). Solche Schlechtrechner hätte man in einem Wirtschaftsunternehmen sofort gefeuert bzw. gar nicht erst eingestellt :P.

Man kann sich gut vorstellen wie man denjenigen zerrissen hätte der sich letzten Juli auf die zunächst geforderten 59€ / Dosis Biontec hätte festnageln lassen. Der Preis liegt wohl (Stand Dezember) bei etwa 12€ und für einige andere Impfstoffe darunter^^

Wenn ich genug Zeit habe, dann kann ich mir schon überlegen, ob ich mir ein neues Produkt so schnell wie möglich zum hohen Preis hole oder erst später zum günstigeren Preis. Das ist am Markt immer so. Aber wenn absehbar jede Verzögerung viele Todesopfer kostet? Wer sich da lange Gedanken macht, ob er vielleicht zerrissen wird deswegen, der gehört erst recht zerrissen :P.
Vielleicht haben die Schlechtrechner im Sommer auch nicht damit gerechnet, dass es eine 2. Welle geben könnte. Aber wenn ich mich recht erinnere, war davon immer die Rede, mindestens von Seiten Karl Lauterbachs, diesem Schwarzmaler vor dem Herrn ;).
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Apr 2021 19:57 #82541

Wusste man vllt. nicht wie viele Einwohner die EU eigentlich hat?


Die EU-Kommission hatte im Auftrag der Mitgliedsstaaten in Summe 2,3 Mrd. Impfdosen, verteilt auf mehrere potentielle Lieferanten, bestellt. Das macht bei 450 Mio Einwohnern rund 5 Impfdosen pro EU-Bürger.
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." (Bertolt Brecht 1898 - 1956, deutscher Dramatiker)
"Alle Modelle sind falsch, aber mit manchen kann man ganz gut rechnen" (frei nach George Box 1919-2013, britischer Statistiker)
"Vergeuden Sie Ihre Zeit nicht mit Erklärungen. Menschen hören immer nur das, was sie hören wollen" (Paulo Coelho, 1947 - , brasilianischer Schriftsteller)

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Apr 2021 20:10 #82544


Die EU-Kommission hatte im Auftrag der Mitgliedsstaaten in Summe 2,3 Mrd. Impfdosen, verteilt auf mehrere potentielle Lieferanten, bestellt. Das macht bei 450 Mio Einwohnern rund 5 Impfdosen pro EU-Bürger.

Das hört sich doch erst mal gut an. Und warum genau fehlen jetzt so viele Impfdosen? Konnten so viele nicht geliefert werden? Oder wollte die EU nicht zahlen? Dass einige nicht geliefert werden konnten ging ja durch die Medien, aber so viele? Vier fünftel oder so? Einige wurden auch exportiert, aber gleich so viele, dass man selber viel zu wenig hat?
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Apr 2021 20:22 #82545

Ok, man hat vielleicht nicht damit gerechnet dass der Impfstoff knapp ist und die Produktion nicht beliebig ausgeweitet werden kann.

Ich bezog mich eher auf den Verlauf der Pandemie und die Notwendigkeit von Lockdownmaßnamen, weniger auf eine mögliche Knappheit des Impfstoffs.

Aber wenn absehbar jede Verzögerung viele Todesopfer kostet?

War das wirklich absehbar?
Eines sollte auch klar sein: Ein dauerhafter R-Wert weltweit deutlich unter 1 hätte auch gut zur schnellen Ausrottung des Virusstamms füren können. Damit meine ich nicht nur im Mittel sondern lokal überall. Das Virus kann ja eigentlich nur überleben wenn es ständig neue Wirte findet die noch nicht imunisiert sind.

mindestens von Seiten Karl Lauterbachs, diesem Schwarzmaler vor dem Herrn ;).

Wie meinst du das jetzt? Der Mann hatte ja recht und ich hab seine Statements nie als Schwarzmalerei empfunden sondern, eher als sachlich und vorsichtig realistisch.
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Letzte Änderung: von Merilix.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Apr 2021 20:30 #82546


Die EU-Kommission hatte im Auftrag der Mitgliedsstaaten in Summe 2,3 Mrd. Impfdosen, verteilt auf mehrere potentielle Lieferanten, bestellt. Das macht bei 450 Mio Einwohnern rund 5 Impfdosen pro EU-Bürger.

Das hört sich doch erst mal gut an. Und warum genau fehlen jetzt so viele Impfdosen? Konnten so viele nicht geliefert werden? Oder wollte die EU nicht zahlen? Dass einige nicht geliefert werden konnten ging ja durch die Medien, aber so viele? Vier fünftel oder so? Einige wurden auch exportiert, aber gleich so viele, dass man selber viel zu wenig hat?


Die erste Fehleinschätzung war, dass sie damit gerechnet haben, dass alle Impfstoffkandidaten gleichzeitig die Zulassung bekommen. Beispielsweise der französische Impfstoff-Kandidat ist ausgefallen. Zudem haben sie nicht mit Lieferproblemen gerechnet, darum haben sie sich wohl überhaupt nicht darum gekümmert. Auf die Idee, dass ein allzu starkes Herunterhandeln des Preises Firmen veranlassen wird, vorrangig zu exportieren, sind sie auch nicht gekommen.

Weshalb Haftungsfragen so wichtig waren, wissen auch nur sie alleine.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Apr 2021 20:34 #82548

Und warum genau fehlen jetzt so viele Impfdosen?


Das wurde doch nun wirklich rauf und runter diskutiert. Impfstoff fällt nicht vom Himmel. Das ist anspruchsvolle Hightech-Produktion, in einem umfangreichen Produktionsnetzwerk über viele Firmen hinweg organisiert. Man braucht Produktionsstätten, Anlagen, Labore, Lagerstätten, Logistik, Rohstoffe, Produktionsvorschriften, Qualitätssicherung, Organisation, Management, Personal, Schulung, Knowhow, ... und ein paar Mark fuffzich (an denen es aber wohl nicht scheitern dürfte). Ich weiß nicht, wie naiv sich manche Leute eine Pharmaproduktion im Nano-Bereich vorstellen. Das ist kein Aspirin (ohne das damit geringschätzen zu wollen), aber das ist eine andere Liga.

Nur ein Satz zum Produktionsfaktor Mensch: Johnson und Johnson musste gerade Millionen Dosen Impfstoff in die Tonne kloppen, weil das Personal einen Fehler machte. Es wurden falsche Rohstoffe eingesetzt. Shit happens.
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Letzte Änderung: von gaston.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Apr 2021 20:52 #82551

Und warum genau fehlen jetzt so viele Impfdosen?

Das wurde doch nun wirklich rauf und runter diskutiert. Impfstoff fällt nicht vom Himmel.

Genau. Das reale Leben funktioniert halt nicht wie im Film wo es reicht Patient Null zu finden und plötzlich alle durch Impfung gerettet sind.
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Apr 2021 21:17 #82553

Genau. Das reale Leben funktioniert halt nicht wie im Film wo es reicht Patient Null zu finden und plötzlich alle durch Impfung gerettet sind.


Was nicht davon ablenken sollte, dass hier Fehler im realen Leben gemacht wurden, die nichts mit einem Film oder Patient Null zu tun haben. Dass es besser geht, demonstrieren die USA, die sich massig Impfstoff gesichert und Exportsperren verhängt haben. Ich war zwar die ganze Zeit gegen "Impfnationalismus", aber wenn die USA, in der viele Produktionsstätten sind das machen, dann muss man halt auch drüber nachdenken.
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 02 Apr 2021 21:36 #82554

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Gaston schrieb: Impfstoff fällt nicht vom Himmel. Das ist anspruchsvolle Hightech-Produktion, in einem umfangreichen Produktionsnetzwerk über viele Firmen hinweg organisiert.

Ich vermute, dass sie mehr und schneller produzieren könnten, wenn sie mehr Geld zur Verfügung hätten. Die Privat-Inverstoren wollten wahrscheinlich nicht mehr riskieren. Es war ein riskantes Vorhaben. Hier könnte der Staat investieren oder die Risiken übernehmen, damit sie mehr und schneller und frühzeitig herstellen könnten.

Es muss ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss über gefallene Entscheidungen geben, und was man besser tun könnte, damit man bei nächsten Fällen nicht denselben Fehler macht.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 03 Apr 2021 06:20 #82559

Zum Thema Impfstoffproduktion stellte die Deutsche Welle gerade einen Bericht online. Wer sich für Fakten mehr als für Mutmaßungen oder gar Verschwörungstheorien interessiert, dem sei dieser Artikel empfohlen:

Ausbau Impfstoffproduktion

Und selbst dieser Bericht bildet nur einen kleinen Ausschnitt des Geschehens ab.
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Letzte Änderung: von gaston.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 03 Apr 2021 11:03 #82570

Vorabverträge für 100€ je Impfdosis und die Welt würde in Impfstoff schwimmen

Um sich dann dem Vorwurf der Verschwendung von Steuergeldern auszusetzen wenn sich herausstellt das die Produktion einer Dosis vieleicht nur 87ct kostet?
Das wäre ein gefundenes Fressen für die Medien^^


Seit wann spielen im Pharmabereich die Produktionskosten bei der Kalkulation der Verkaufspreise irgend eine rolle .

Warum versteckt AstraZeneca Impfdosen vor der EU um sie nach England zu liefern und von dort wohin auch immer zu verkaufen ? Weil die EU zu wenig zahlt !

Das man Impfstoffe gerecht verteilen will und darum Deutschland wenig Impfstoff bekommt ist eine dreiste Lüge . Es Sterben und erkranken sehr viel mehr Menschen in Entwicklungsländern an anderen Seuchen weil sie keinen Zugang zu Medizin haben die wirklich nur Cents kostet .

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 03 Apr 2021 11:36 #82572

Es Sterben und erkranken sehr viel mehr Menschen in Entwicklungsländern an anderen Seuchen weil sie keinen Zugang zu Medizin haben die wirklich nur Cents kostet .

Du hast sicher von der parasitären Tropenkrankheit Bilharziose gehört und weißt, wie viele Menschen, insbesondere Kinder, daran in Afrika erkranken und sterben. Was Du vielleicht nicht weißt: die deutsche MERCK KGaA in Darmstadt hat sich zum Ziel gesetzt, einen signifikanten Beitrag zur Ausrottung dieser Krankheit beizutragen. Seit 2007 stellt das Unternehmen Jahr für Jahr sein Medikament Praziquantel der WHO kostenlos zur Verteilung in Afrika zur Verfügung, bis 2019 wurde 1 Milliarde Tabletten geliefert.

Mich ärgert es maßlos, wenn stumpf alles über einen Kamm geschoren und Pharma grundsätzlich und undifferenziert in die Ecke der ausschließlich von Geldgier getriebenen Raffkes gestellt wird.
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Letzte Änderung: von gaston.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 04 Apr 2021 09:19 #82592

Seit 2007 stellt das Unternehmen Jahr für Jahr sein Medikament Praziquantel der WHO kostenlos zur Verteilung in Afrika zur Verfügung, bis 2019 wurde 1 Milliarde Tabletten geliefert.

Mich ärgert es maßlos, wenn stumpf alles über einen Kamm geschoren und Pharma grundsätzlich und undifferenziert in die Ecke der ausschließlich von Geldgier getriebenen Raffkes gestellt wird.

Du widersprichst dir gerade selbst , Merk kann das nur machen weil die Industrieländer sehr viel mehr als die Produktionskosten zahlen , hätte Deutschland Vorabverträge mit 100€ pro Dosis abgeschlossen wäre in Deutschland nicht nur eine neue Produktionsstätte in Marburg gebaut werden sondern sehr viele . Bereits jeder der möchte wäre geimpft worden und die ganze Welt könnte mit Impfstoff versorgt werden .
Entwicklungsländer auch kostenlos .

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 04 Apr 2021 13:37 #82598

Bereits jeder der möchte wäre geimpft worden und die ganze Welt könnte mit Impfstoff versorgt werden .
Entwicklungsländer auch kostenlos .

Kurz: der deutsche Steuerzahler zahlt die Impfkampagne für die ganze Welt... Ist es das was du damit sagen möchtest?
Es ist natürlich jeder bereit 100€ für Made in Germany zu zahlen, auch wenn Astra Zeneca schon für vierfufzig anbietet. Sehr naiv würde ich sagen.
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 04 Apr 2021 16:08 #82600

Kurz: der deutsche Steuerzahler zahlt die Impfkampagne für die ganze Welt... Ist es das was du damit sagen möchtest?


Ja wenn es sein muss .
Wir reden hier von 80 Mrd. € was Peanuts sind zu den kosten die noch auf uns zukommen .

Es werden Fluchtmutationen auf Grund der zu geringen Impfrate kommen , gegen die der aktuelle Impfstoff keine Wirkung mehr haben wird . Eine Anpassung wird ca. 4 Wochen dauern aber die Produktion ??

Die Kosten für den Steuerzahler sind bei einer durch ihn Finanzierten Impfkampagne deutlich geringer als keine Impfung und wirtschaftlicher Zusammenbruch .

Welches Preisschild haben deine Grundrechte die aufgrund fehlenden Impfstoffes eingeschränkt sind .

Es ist natürlich jeder bereit 100€ für Made in Germany zu zahlen, auch wenn Astra Zeneca schon für vierfufzig anbietet. Sehr naiv würde ich sagen.


Nein Absolut nicht , nur wenn meine aussagen zerrissen werden könnte dieser Eindruck entstehen . Sehr gemein würde ich sagen .

Wir Deutsche Zahlen 100€ , was Investitionskosten in zusätzlich Produktionsanlagen und Entwicklungskosten größtenteils abdeckt . Wie Merk könnte Biontech Milliarden an Impfdosen der WHO zur kostenlosen Verteilung zur Verfügung stellen .

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Letzte Änderung: von heinzendres.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 18 Apr 2021 09:42 #82953

Über die Entscheidungen unserer ständigen Impfkommission kann ich nur noch den Kopf schütteln.

www.focus.de/panorama/erst-erkrankte-ger...ter_id_13196110.html

Covid-19 führt zu einem vielfach höheren Risiko für Sinusvenenthrombosen als die aktuellen Impfstoffe, heißt es in einer neuen Studie.


Es wäre jetzt unsere Aufgabe, weltweit möglicht viel passablen Impfstoff einzukaufen und diesen möglichst schnell zu verimpfen - einschließlich AstraZeneca und Johnson & Johnson. Warum kaufen wir nicht AstraZeneca Impfstoff von Ländern, die diesen nicht mehr wollen?

Aber nein, wegen einer äußerst seltenen Nebenwirkung lässt man lieber ein Vielfaches an Menschen an Corona sterben und hält Wirtschaft und Bevölkerung länger in Lockdowns als nötig. Die Entscheidung, ohne irgendwelche Studien Zweitimpfungen mit einem anderen Impfstoff durchzuführen, ist mehr als fragwürdig. AstraZeneca nicht mehr zu verwenden, wenn alle Über-60-jährigen geimpft sind, ist in meinen Augen grundfalsch. Ich (Mitte 50) würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn ich mich bald mit AstraZeneca impfen lassen könnte (eischließlich termingerechter Zweitimpfung).

Die offenbare Tatsache, dass diese Nebenwirkung nach einer Covid-19 Infektion deutlich häufiger vorkommt als nach einer Impfung, zeigt doch, wie unsinnig das ist.
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 18 Apr 2021 13:51 #82968

Über die Entscheidungen unserer ständigen Impfkommission kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Die Ständige Impfkommission trifft keine Entscheidungen, sie gibt Empfehlungen. Entscheidungen trifft die Politik und in letzter Instanz die Ärzteschaft.

Es wäre jetzt unsere Aufgabe, weltweit möglicht viel passablen Impfstoff einzukaufen und diesen möglichst schnell zu verimpfen - einschließlich AstraZeneca und Johnson & Johnson.

Die EU hat den Impfstoff von Johnson & Johnson bestellt/gekauft, aber Johnson & Johnson hat die Auslieferung gestoppt.

Aber nein, wegen einer äußerst seltenen Nebenwirkung lässt man lieber ein Vielfaches an Menschen an Corona sterben und hält Wirtschaft und Bevölkerung länger in Lockdowns als nötig.

Im parallelen Thread schreibst Du selbst: "Wir sollten aus den Erfahrungen aus Chile lernen". Die Erfahrungen aus Chile zeigen, dass eine Lockerung trotz guter Impfquote die Pandemie wieder anheizt und die Krankhäuser überlaufen.
Außerdem stellen sich Haftungs- und Schadenersatzfragen, wenn ein Wirkstoff Schäden verursacht. Noch dazu, wenn diese nicht gänzlich unerwartet auftreten.

Die Entscheidung, ohne irgendwelche Studien Zweitimpfungen mit einem anderen Impfstoff durchzuführen, ist mehr als fragwürdig.

Das könnte man auch sagen, wenn Frauen unter 60 mit AstraZeneca geimpft werden.

AstraZeneca nicht mehr zu verwenden, wenn alle Über-60-jährigen geimpft sind, ist in meinen Augen grundfalsch.

Ich gehe davon aus, dass wir alle bestellten/gekauften Vektor-Vakzine auch verimpfen werden. Nach 2021 sollen die Verträge mit AstraZeneca und Johnson & Johnson auslaufen in der Erwartung, dass ab 2022 genügend mRNA-Impfstoffe, die derzeit (noch) als unproblematischer eingeschätzt werden, zur Verfügung stehen.

Wer sich aus der Gruppe derjenigen Menschen mit einem Vektor-Impfstoff impfen lassen möchte, für die dieser Impfstoff nicht empfohlen wird, der sollte auf eigenen ausdrücklichen Wunsch diese Möglichkeit bekommen. Wer vorzeitig gegen den Rat der Ärzte aus einem Krankenhaus entlassen werden möchte, kann dies ja auch auf eigenes Risiko tun.
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 18 Apr 2021 15:13 #82972

Die Ständige Impfkommission trifft keine Entscheidungen, sie gibt Empfehlungen. Entscheidungen trifft die Politik und in letzter Instanz die Ärzteschaft.


Die ständige Impfkommission hat die Entscheidung getroffen, eine verheerende Empfehlung auszusprechen, Claus hat das sehr gut zusammengefasst. Zumal mittlerweile die Ursache für die Thrombosen bekannt ist. Sie ist gut behandelbar, sodass die Chance zu Sterbe mittlerweile noch einmal deutlich geringer ist als zu Anfang. Das Sterben wegen Corona wird aber nicht aufhören.

Die EU hat den Impfstoff von Johnson & Johnson bestellt/gekauft, aber Johnson & Johnson hat die Auslieferung gestoppt.


Ja, das hat Johnson & Johnson getan. Bei dem aktuellen politischen Klima und der Schlechtrederei blieb wohl kaum eine andere Wahl.

Im parallelen Thread schreibst Du selbst: "Wir sollten aus den Erfahrungen aus Chile lernen". Die Erfahrungen aus Chile zeigen, dass eine Lockerung trotz guter Impfquote die Pandemie wieder anheizt und die Krankhäuser überlaufen.


Und welche Konsequenzen sollte man deiner Meinung nach aus dieser Erkenntnis ziehen? Lockdown bis April 2022 kann ja wohl nicht die Lösung sein.

Außerdem stellen sich Haftungs- und Schadenersatzfragen, wenn ein Wirkstoff Schäden verursacht. Noch dazu, wenn diese nicht gänzlich unerwartet auftreten.


Der Sparfuchs hat uns schon den Mangel an Impfstoff beschert. Die Haftung sollte einfach der Bund übernehmen, die sonstigen Kosten der Pandemie sind um ein Vielfaches höher. Es stellt sich im Übrigen auch die Haftungsfrage, wenn einfach ein anderer Impfstoff für die zweite Impfung genutzt wird, ohne dass es hierfür im Vorfeld Studien gab.

Das könnte man auch sagen, wenn Frauen unter 60 mit AstraZeneca geimpft werden.


Nein, ganz und gar nicht. In diesem Fall wurde die Wirksamkeit durch Studien belegt. Auch de Gefahren sind jetzt bekannt, inkl. effektiver Behandlungsmethoden. Zum Wechsel des Impfstoffs kann man dagegen gar nichts sagen, weder zu Impfkomplikationen noch zur Wirksamkeit.

Ich gehe davon aus, dass wir alle bestellten/gekauften Vektor-Vakzine auch verimpfen werden. Nach 2021 sollen die Verträge mit AstraZeneca und Johnson & Johnson auslaufen in der Erwartung, dass ab 2022 genügend mRNA-Impfstoffe, die derzeit (noch) als unproblematischer eingeschätzt werden, zur Verfügung stehen.


Es reicht nicht aus, sie irgendwann zu verimpfen. Wir müssen jetzt impfen, jeder Tag zählt.

Wer sich aus der Gruppe derjenigen Menschen mit einem Vektor-Impfstoff impfen lassen möchte, für die dieser Impfstoff nicht empfohlen wird, der sollte auf eigenen ausdrücklichen Wunsch diese Möglichkeit bekommen. Wer vorzeitig gegen den Rat der Ärzte aus einem Krankenhaus entlassen werden möchte, kann dies ja auch auf eigenes Risiko tun.


Aber eben das ist momentan nicht möglich.
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 18 Apr 2021 15:43 #82974

Zügiges Impfen ist selbstverständlich ein enorm wichtiger Baustein in der Bekämpfung der Pandemie.

Die Corona-Pandemie ist ein extrem dynamisches Geschehen. Mindestens wöchentlich werden neue Vermutungen, Alternativen, Erkenntnisse sowohl in Fachkreisen als auch in der Öffentlichkeit diskutiert, gibt es neue Herausforderungen. Schon morgen kann die nächste Mutante irgendwo aufkreuzen, die alle Hoffnungen, Planungen und Erwartungen unterläuft und konterkariert.

Noch ist Curevac nicht verfügbar, auf dem auch einige Hoffnungen liegen, die Dosen gibt es nur in Terminplänen. Es kann viel passieren. Insofern gehe ich stark davon aus, dass auch bezüglich des Einsatzes der Vektor-Impfstoffe noch lange nicht das letzte Wort gesprochen ist.
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"Alle Modelle sind falsch, aber mit manchen kann man ganz gut rechnen" (frei nach George Box 1919-2013, britischer Statistiker)
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 19 Apr 2021 04:46 #82984

Die Entwicklung der Sterbefallzahlen finde ich interessant:

www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilu.../PD21_185_12621.html

Im Vergleich zu den drei Vorjahren sind im März 11 % weniger Menschen gestorben. Diese drei Jahren sind zwar weniger repreäsentativ als man erwarten könnte (2017/18 waren die härtesten Grippewellen seit langem, 2020 bereits Corona). Was man dennoch zusätzlich in Betracht ziehen könnte: Die Zahl der Toten, die mit (und nicht an) Corona gestorben sind, könnte verhältnismäßig hoch sein. Das ist eine Vermutung, die zumindest 2020 häufiger von Palliativ-Medizinern geäußert wurde. Das Verhältnis könnte sich aber drastisch verschlechtern, wenn jetzt die Fallzahlen weiter steigen und dadurch auch viele Jüngere betroffen sind.
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 19 Apr 2021 07:37 #82986

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Die Entwicklung der Sterbefallzahlen finde ich interessant:

www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilu.../PD21_185_12621.html

Im Vergleich zu den drei Vorjahren sind im März 11 % weniger Menschen gestorben. Diese drei Jahren sind zwar weniger repreäsentativ als man erwarten könnte (2017/18 waren die härtesten Grippewellen seit langem, 2020 bereits Corona). Was man dennoch zusätzlich in Betracht ziehen könnte: Die Zahl der Toten, die mit (und nicht an) Corona gestorben sind, könnte verhältnismäßig hoch sein. Das ist eine Vermutung, die zumindest 2020 häufiger von Palliativ-Medizinern geäußert wurde. Das Verhältnis könnte sich aber drastisch verschlechtern, wenn jetzt die Fallzahlen weiter steigen und dadurch auch viele Jüngere betroffen sind.

In wie fern findest du diese Zahlen denn hinsichtlich der COVID-Entwicklung interessant? Über solche Vergleiche habe ich mich so vor ungefähr einem Jahr mit Volltrotteln aus dem Internet ausgetauscht.
Soll uns das jetzt sagen, dass wir dann ja die Freudenhäuser und Spelunken des Landes guten Gewissens sofort öffnen können?

Es ist ja nunmal nicht so, dass die Leute unmittelbar tot umfallen nach der Infektion mit COVID, vielmehr sterben sie nachdem sie 5 bis 6 Wochen in einer ICU gelegen haben.
Im Bundesgebiet waren die Sterbefallzahlen 2020 von Kalenderwoche 42 bis 52 erhöht im Vergleich zum Vorjahr, diese Erhöhung korreliert eindeutig mit der Erhöhung der Covid-Infektionen ab Ende September vergangenen Jahres.
In Den letzten Wochen 2020 waren die Zahlen dann stark erhöht, in KW52 lagen sie 40% über dem Wert des Vorjahres.

Siehe hier:
Destatis Sterbefälle

In Sachsen lag die Zahl der Sterbefälle im Dezember 2020 gar doppelt so hoch wie im Dezember 2019, so hoch wie in keinem Monat in den letzten 40 Jahren.
Siehe hier:
Statistische Landesamt Sachsen

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 19 Apr 2021 08:51 #82987

In wie fern findest du diese Zahlen denn hinsichtlich der COVID-Entwicklung interessant?


Ich wüsste nicht, was an den Zahlen beim Thema "Abschätzung der möglichen Corona Toten" uninteressant sein sollte.

Soll uns das jetzt sagen, dass wir dann ja die Freudenhäuser und Spelunken des Landes guten Gewissens sofort öffnen können?


Nein. Du solltest an deiner Lesekompetenz arbeiten.

Es ist ja nunmal nicht so, dass die Leute unmittelbar tot umfallen nach der Infektion mit COVID, vielmehr sterben sie nachdem sie 5 bis 6 Wochen in einer ICU gelegen haben.


Diese Zahl wird gerne bei Stammtischdiskussionen verwendet. Relevant für die Statistik sind allerdings nicht nur die Erkrankten, die nach vielen Wochen des Leids auf einer Intensivstation versterben. Interessant ist die Zeitspanne vom Symptombeginn bis zum Tod, bezogen auf alle Erkrankten:

"In einer multinationalen Fallserie wird die mittlere Dauer (Median) von Symptombeginn bis zum Tod mit 18 Tagen (173) und in einer Übersichtsarbeit mit 16 Tagen angeben (174). Während der ersten COVID-19-Welle in Deutschland betrug diese Zeitspanne im Mittel (Median) 11 Tage (166)."

www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges...oc13776792bodyText11

Im Bundesgebiet waren die Sterbefallzahlen 2020 von Kalenderwoche 42 bis 52 erhöht im Vergleich zum Vorjahr, diese Erhöhung korreliert eindeutig mit der Erhöhung der Covid-Infektionen ab Ende September vergangenen Jahres.
In Den letzten Wochen 2020 waren die Zahlen dann stark erhöht, in KW52 lagen sie 40% über dem Wert des Vorjahres.


Das ist bekannt. Aber was du mir damit sagen willst, bleibt ein Rätsel.
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 19 Apr 2021 09:51 #82989

Bei der Beurteilung einer Übersterblichkeit muss man auch bedenken, dass die übliche, winterliche Grippewelle in 2020/21 praktisch ganz ausgefallen ist, dank der Vorsichtsmaßnahmen mit Masken und Kontaktbeschränkungen. Grippe führt zwar seltener zum Tod als CoVid und so ein Grippe-Tod ist auch weniger spektakulär, aber immerhin... auch daran sind sonst regelmäßig viele gestorben.

Bei einer üblichen Grippewelle käme halt die CoVid-Welle noch oben drauf. Was passiert, wenn Influenza und CoVid zufällig gleichzeitig im selben Körper zuschlagen, kann man sich ausmalen... Letzten Herbst habe ich mich deshalb zum ersten mal im Leben gegen Influenza impfen lassen... anscheinend unnötig, wie ich inzwischen weiß :).
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Abschätzung der möglichen Corona Toten 19 Apr 2021 10:47 #82991

Bei der Beurteilung einer Übersterblichkeit muss man bedenken, dass die übliche, winterliche Grippewelle in 2020/21 praktisch ganz ausgefallen ist, dank der Vorsichtsmaßnahmen mit Masken und Kontaktbeschränkungen. Grippe führt zwar seltener zum Tod als CoVid, aber immerhin... auch daran sind sonst regelmäßig viele gestorben.


Die Grippewelle (nicht zu verwechseln mit der Grippesaison) dauert i.d.R. von Januar bis März, manchmal April. Ein weiterer Grund, weshalb der Vergleich vom ersten Quartal 2021 mit den vorherigen Jahren aus meiner Sicht interessant ist (der März ist natürlich alleine bemerkenswert, der Januar im umgekehrten Sinne allerdings leider auch). Hier die Zahlen für die drei Monate Januar bis März 2021:

Tote insgesamt: 268549
Differenz zum Durchschnitt 2017-2020: +5212
Gegenüber 2017-2020: +2 %
Gegenüber 2017: 0 %
Gegenüber 2018: -3 %
Gegenüber 2019: +6 %
Gegenüber 2020: +6 %

2021 sind gegenüber 2020 mehr Personen gestorben, gegenüber 2018 stehen wir aber schlechter da und gegenüber 2017 zumindest nicht besser. Soll heißen: Es ist wichtig, dass Maßnahmen ergriffen werden, um die Corona-Pandemie einzudämmen. Die Fallzahlen und die Letalität in Ländern ohne solche Maßnahmen sind erschreckend. Durch die Maßnahmen ist das Ausmaß allerdings offenkundig kontrollierbar. (Ob das so bleiben wird, kann man bei der aktuellen Politik natürlich anzweifeln. Leider.)

Für mich liegt darüber hinaus die Annahme nahe, dass der Anteil der "mit" Corona verstorbenen zumindest in diesen drei Monaten nicht zu vernachlässigen ist. Denn wenn ich die Verstorbenen 2021 komplett Corona zuschreibe, dann müsste ich sie 2017/2018 komplett der Grippe zuschreiben. Und diesbzgl. wurde 2020 immer wieder betont, dass das nicht valide sei. Wobei es zugegebener Maßen zu viele Faktoren gibt, um das auf Basis dieser wenigen Zahlen richtig beurteilen zu können (die hohen Fallzahlen bereits Anfang 2021, B1.1.7, der Anteil der Grippe trotz AHA-Maßnahmen und Teil-Lockdowns, etc. etc.).

Was ich übrigens schlimm finde, auch wenn es nichts direkt mir Corona zu tun hat: 2017/2018 hat sich niemand um die (etwas gleich vielen) Toten Gedanken gemacht. Dabei dürfte es für die Toten und deren Familien und Freunde ziemlich egal sein, an was sie gestorben sind.
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 19 Apr 2021 11:01 #82992

Was ich übrigens schlimm finde, auch wenn es nichts direkt mir Corona zu tun hat: 2017/2018 hat sich niemand um die (etwas gleich vielen) Toten Gedanken gemacht hat. Dabei dürfte es für die Toten und deren Familien und Freunde ziemlich egal sein, an was sie gestorben sind.

Ja genau. Grippe-Patienten überlasten eben nicht das Gesundheitssystem und fallen daher gar nicht groß auf. Sie sterben einfach zuhause im Bett, und kein Politiker denkt bei einer starken Grippewelle an Maskenpflicht, Dauerlockdown und Ausgangsbeschränkungen. Die Leute erkranken und sterben ggf. einfach unauffällig, und so scheint das auch ziemlich egal zu sein. Schlimm wird's anscheinend erst, wenn sie vor dem Ableben noch viel Geld in Krankenhausbetten verbraten und auch im Überlebensfall das Personal im Gesundheitswesen noch ziemlich beschäftigen. Zugegeben, die Bestattungsinstitute sind durch CoVid zuweilen auch überlastet...
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 19 Apr 2021 14:05 #82997

Die Erfahrungen aus Chile zeigen, dass eine Lockerung trotz guter Impfquote die Pandemie wieder anheizt und die Krankhäuser überlaufen.
Außerdem stellen sich Haftungs- und Schadenersatzfragen, wenn ein Wirkstoff Schäden verursacht. Noch dazu, wenn diese nicht gänzlich unerwartet auftreten.


Eine Impfquote von unter 40% in die auch noch unvollständig geimpfte eingerechnet sind ist noch weit von einer Guten Impfung entfernt .

Auch wird nicht sequenziert , was für Unkenntnisse von Mutationen sorgt .

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 19 Apr 2021 15:45 #82999

Außerdem stellen sich Haftungs- und Schadenersatzfragen, wenn ein Wirkstoff Schäden verursacht. Noch dazu, wenn diese nicht gänzlich unerwartet auftreten.


Haftung und Schadenersatz sollte in dem Fall Corona Impfung der Staat leisten. Im Vergleich zu Lockdown Kosten spielen Entschädigungszahlungen keine Rolle.

Zudem kann ja jeder vorher ein bekanntes Risiko einschätzen - bei entsprechender Aufklärung.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 19 Apr 2021 17:58 #83000

Zudem kann ja jeder vorher ein bekanntes Risiko einschätzen - bei entsprechender Aufklärung.

Richtig. Man kann doch die Leute nach entsprechender Aufklärung problemlos selber entscheiden lassen, ob sie lieber ein großes Covid-Risiko oder ein kleines Impfrisiko eingehen wollen. Sicher ist nur das Risiko. Wir sind doch nicht in den USA, wo die Hersteller von Mikrowellenöfen Schadenersatz leisten müssen, falls sie vergessen haben zu erwähnen, dass man keine Hamster darin trocknen soll.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 30 Apr 2021 08:59 #83303

Bei Lanz gab es gestern auch eine Diskussion zur Entwicklung der Toten hinsichtlich der sich bei uns etablierten Vorgehensweise. Der Systemimmunologe Prof. Michael Meyer-Hermann kommt da zu paar ziemlich interessanten Schlussfolgerungen.

Er hat sich auch ziemlich massiv gegen immer wiederkehrende die Hochinzidenzpolitik bei uns ausgesprochen:

21:02 Was würde es kosten, wenn wir eine Inzidenz von 35 halten würden, anstatt der 100 … Exakt das Gleiche. Wir haben gar keinen Vorteil durch die 100 … Aber es gibt einen massiven Unterschied. Wir haben 3 mal so viele Tote.
www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/mark...-april-2021-100.html


Ich habe das eigentlich auch immer so gesehen. Es macht überhaupt keinen Sinn, erst Maßnahmen zu ergreifen, wenn die sich als angeblich "erst verhältnismäßig" verkaufen lassen.

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