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Abschätzung der möglichen Corona Toten 27 Feb 2021 11:01 #81343

  • PeterW.
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Aus: www.focus.de/gesundheit/news/covid-19-je...ist_id_12359900.html

Die Sterblichkeitsrate hat sich in den meisten Ländern auf einem niedrigen einstelligen Niveau eingependelt. Weltweit liegt sie seit dem Ausbruch der Pandemie Anfang des Jahres bei 3,3 Prozent. Das geht aus Daten der Datenplattform „Our World in Data“ hervor. Deutschlandweit liegt sie bei 3,7 Prozent.


Nimmt man bei Corona aufgrund dessen eine Letalität von etwa 3,5 Prozent an und rechnet man in Deutschland mit 50 Millionen Infizierten, wenn man keine Maßnahmen ergreift.

Die Folge wären etwa 1,75 Millionen Tote (Größenordnung). Dies sollte alle Zweifel beseitigen, ob die Anti-Corona Maßnahmen prinzipiell angemessen sind.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 27 Feb 2021 11:01 #81344

  • Lutz.
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Vorsicht Peter,
nicht den Fehler machen den auch Herr Montgomery (Vorstandsvorsitzender Weltärztebundes) manchmal macht...
Dieser Wert (3,3% bzw 3,7% Deutschland) ist die Fallsterblichkeit. Der bezieht sich auf die bekannten Infizierten (PCR), daher kennt man diesen Wert gut.
Die Infektionssterblichkeit wissen wir nicht wegen Dunkelziffer der tatsächlich Infizierten. Die Studien dazu haben das bisher mit 0,3% bis 0,9% abgeschätzt (Studie Heinsberg lag bei knapp 0,4%).
Hätten wir Infektionssterblichkeiten von 3,5% dann wären die Maßnahmen hier nicht so locker :)

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 27 Feb 2021 11:01 #81345

  • Thomas.
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Danke Lutz für deinen Beitrag, scheint zu stimmen was du da sagst.

Ich möchte da noch etwas hinzufügen.

Wenn man dieses Virus als Aerosol begreift, also ein 10.000/ mm groß, dann kann man sich leicht überlegen, was so ein Partikel eigentlich macht, wenn es denn einmal in der Welt ist.
Genau, es verbreitet sich mit dem Wind, es ist eigentlich überall unterwegs. Es hat aber auch mit seiner Umwelt zu kämpfen. Es wird beschädigt durch UV Strahlung, durch Stöße mit anderen Partikeln, durch ungünstiges chemisches Milieu, usw...

Wir atmen solche Viruspartikel wahrscheinlich unentwegt ein und sie tun uns nichts, da die meisten funktionsuntüchtig sind.

Wenn aber die Konzentration funktionstüchtiger Partikel groß genug ist, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Ding in eine Zelle eindringt und sich vermehren kann.

Die Partikeldichte und die Funktionstüchtigkeit sind demnach ein entscheidender Faktor!

Wenn das stimmt, was ich da vermute, dann wäre die logische Konsequenz, dass man die Partikeldichte möglichst niedrig halten muss und die Funktionstüchtigkeit verkleinern muss.

Also in geschlossenen Räumen lüften und oder ein Gerät montieren, das für Luftfilterung und gleichzeitig für enenergiereiche UV Bestrahlung sorgt.

Die hohe UV - Intensität macht die Partikel funktionsuntüchtig. Ein hoher Luftdurchsatz verringert die Partikelkonzentration.

Ich glaube, mit meiner Einschätzung nicht ganz falsch zu liegen.

Ob wir mit einer technischen Umsetzung der Geschwindigkeit der Ausbreitung Paroli bieten können, wage ich nicht, einzuschätzen.

Thomas

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 28 Feb 2021 17:27 #81483

Die Infektionssterblichkeit wissen wir nicht wegen Dunkelziffer der tatsächlich Infizierten. Die Studien dazu haben das bisher mit 0,3% bis 0,9% abgeschätzt (Studie Heinsberg lag bei knapp 0,4%).
Hätten wir Infektionssterblichkeiten von 3,5% dann wären die Maßnahmen hier nicht so locker :)

Ja, Covid-19 führt zu einen relativ hohen Sterblichkeit. Das ist scheint mir aber nicht der Hauptgrund für die "lockeren" Maßnahmen zu sein, sondern vielmehr die Tatsache, dass Covid eben sehr ansteckend ist und die "vulnerablen" Gruppen nicht normal in ihrem Bett krank sind und ggf. sterben wie bei Influenza, sondern erst in Krankenhäusern wegen Lungenentzündung behandelt und beatmet werden müssen, bevor sie ggf. trotzdem sterben. Die angeblich verträgliche Inzidenz von 50 oder weniger Neuansteckungen pro 100000 Einwohner und Woche ergibt sich lediglich daraus, dass die Gesundheitsämter mit ihrer schlechten technischen Ausstattung bei höheren Inzidenzen nicht mehr nachkommen, auch nach mittlerweile einem Jahr nicht. Sie wollen ja für jeden einzelnen Fall die genauen Infektionsketten nachvollziehen können, um die beteiligten Personen in Quarantäne schicken zu können.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 03 Mär 2021 06:59 #81549

Die angeblich verträgliche Inzidenz von 50 oder weniger Neuansteckungen pro 100000 Einwohner und Woche ergibt sich lediglich daraus, dass die Gesundheitsämter mit ihrer schlechten technischen Ausstattung bei höheren Inzidenzen nicht mehr nachkommen, auch nach mittlerweile einem Jahr nicht. Sie wollen ja für jeden einzelnen Fall die genauen Infektionsketten nachvollziehen können, um die beteiligten Personen in Quarantäne schicken zu können.


Eine Nachverfolgung von Infektionsketten ist in einem Land wie Deutschland ohnehin unmöglich. Wenn ein Infizierter mit dem Bus gefahren ist oder in einem Supermarkt einkaufen gefahren ist, dann war es das.

Asiatische Länder pfeifen stattdessen auf Datenschutz und verfolgen Infektionsketten mit deutlich restriktiveren Apps nach.

Aus meiner Sicht macht ein Inzidenz Grenzwert von 50 aus anderen Gründen Sinn:
- Die Zahl der Toten steigt nicht extrem stark.
- Ohne Grenzwert würde Corona das Gesundheitssystem zusammenbrechen lassen - und spätestens dann müsste man die Maßnahmen ohnehin ergreifen. Es wäre daher nicht wirklich etwas gewonnen, das auszureizen. Es würden nur mehr Leute sterben.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 03 Mär 2021 08:04 #81551

zu Gesundheitsamt und Nachverfolgung:

Den Gesundheitsämtern werfen neben der offenbar mangelhaften technischen Ausstattung auch immer wieder unsere Bürokratie und der Datenschutz Knüppel zwischen die Beine.

Ich habe einen authentischen Fall im letzten Frühjahr aus nächster Nähe mitbekommen. Ein kleineres Sportstudio, das eher medizinisch orientierte Leistungen anbietet, erhielt den Hinweis eines Kunden, dass er Corona-infiziert sei.

Das Studio führt minutengenaue Aufzeichnungen über die Besuche seiner Kunden. Man meldete den Fall sofort beim Gesundheitsamt und bot in Kenntnis der dortigen Engpässe Unterstützung an. Das Studio bot an, auf Basis seiner Aufzeichnungen sofort alle Kunden anzurufen und zumindest vorzuwarnen. Das Amt lehnte das ab, nein, dass dürfe nicht sein aus Gründen des Datenschutzes.

Dass amtliche Vorgaben nur vom Amt ausgesprochen werden können, ist mir klar. Aber eine Vorwarnung hätte möglichweise in der Zwischenzeit weitere Infektionen verhindern können.

Und ob Datenschutz immer höher priorisiert werden darf gegenüber dem Schutz von Gesundheit und Menschenleben, da habe ich so meine Zweifel.
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." (Bertolt Brecht 1898 - 1956, deutscher Dramatiker)
"Alle Modelle sind falsch, aber mit manchen kann man ganz gut rechnen" (frei nach George Box 1919-2013, britischer Statistiker)
"Vergeuden Sie Ihre Zeit nicht mit Erklärungen. Menschen hören immer nur das, was sie hören wollen" (Paulo Coelho, 1947 - , brasilianischer Schriftsteller)

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 03 Mär 2021 09:01 #81556

Ich glaube auch nicht, dass die Gesundheitsämter eine Inzidenz von 50 vernünftig händeln können.
Es gibt eine ziemlich interessante Darstellung zum Verlauf der Inzidenz von. Prof. Thorsten Lehr.

ibb.co/x7CGcfX

www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/mark...ebruar-2021-100.html

Im Gegensatz zu den Darstellungen der Verläufe über die Fallzahlen, ist hier die Inzidenz über die Zeit aufgetragen. Verwendet wird eine logarithmische Darstellung . Bei der Darstellung sieht man auch bei extrem hohen Fallzahlen noch, wie die Katastrophe in die Gänge gekommen ist. Wir hatten praktisch ab Mitte Juli 2020 in der logarithmischen Darstellung einen konstanten Anstieg bei der Inzidenz. Das ist nichts anderes, als ein exponentieller Anstieg bei den Fallzahlen. Und der hat bereits Mitte Juli begonnen. Nicht erst im Herbst. Der Knackpunkt ist aber, man sieht da ganz gut, dass nur lokale Ausbrüche bei einer Inzidenz bis 5 noch händelbar waren. Der kleine Hubel, Ende Juni, resultiert aus dem Ausbruch bei Tönnis. In der Fläche ist der exponentielle Verlauf aber nie eingebremst worden. Die Zahlen sind immer nur hochgelaufen, und das hat offensichtlich damals auch niemanden interessiert. Der kleine Rückgang, Ende August, resultiert wahrscheinlich aus dem Ende der Reisezeit. Aber wie dem auch sei, Inzidenzen von 50 oder auch 35 waren schon vor dem Auftreten der Mutanten nie händelbar gewesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich daran irgendwas geändert hat.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 04 Mär 2021 05:45 #81606

Jaja, Regeln zu beachten ist uns Deutschen wichtiger als darauf zu achten, möglichst wenig Todesopfer zu bekommen.

Regeln zu beachten, ist ja auch einfacher. Regeln sind die Gedanken, die sich andere gemacht und aufgeschrieben haben.

Umgekehrt heißt das: Hätte man keine Regeln, müsste man ja ständig denken., hahaha

Thomas

PS: Harry bemerkt hin und wieder: Habe Mut, deinen eigenen Verstand zu gebrauchen.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 06 Mär 2021 16:27 #81723

Durch das komplette Impfstoffversagen der EU werden wir die Corona Bedrohung noch einige Monate länger haben als andere Industrieländer. Neben vielen vermeidbaren Toten und zusätzlichen Abermilliarden Kosten hat dies eine ganze Reihe von Konsequenzen:

1.) Bezüglich Impfstoff können wir derzeit dank EU nur Mangelverwaltung betreiben. Dennoch hoffe ich, dass wir hier schleunigst entbürokratisieren (Pragmatismus statt Regeln):
- Umwandlung der Impfreihenfolge in eine Empfehlung (d.h. kein Impfstoff bleibt ungenutzt)
- Parallelisierung der Impfungen durch Impfzentren, mobile Impfteams für Heime, Hausärzte und Betriebsärzte

2.) Man sollte nicht zu sehr mit dem Abstand zwischen Erstimpfung und Zweitimpfung herumspielen. Wichtig ist, dass jeder Geimpfte wirklich (möglichst gut) geschützt ist.

3.) Den Lockdown werden wir dank EU und den Mutationen noch eine ganze Weile länger aufrecht erhalten müssen. Hier brauchen wir klare inzidenzbasierte Regeln, die auch kontrolliert und mit abschreckenden Bußgeldern belegt werden.

4.) Für weitere Lockerungen könnten Selbsttests eine wichtige Rolle spielen. Hier ist wohl das Problem, die Produktion innerhalb kürzester Zeit auf gewaltige Stückzahlen hochzufahren. Beispielsweise müsste man alle Lehrer und Schüler jeden Montag und jeden Donnerstag vor Unterrichtsstart je einen Selbsttest durchführen lassen, um zu einem verantwortbaren allgemeinen Schulbetrieb mit Maske zurückkehren zu können. Für andere Bereiche im Wirtschaftsleben gilt vergleichbares.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 06 Mär 2021 22:00 #81731

Claus,
einige Staaten handeln nach dem Motto, rette sich wer kann. Die EU handelt nach dem Motto: wir versuchen so viele zu retten, wie wir durch gemeinschaftliches Handeln retten können.
Das erstere entspricht dem Konkurenzprinzip, das zweite dem Kooperationsprinzip.

Beim ersten sagt man ja gerne, Konkurrenz belebe das Geschäft und beim zweiten, Kooperation sei am Ende erfolgreicher als Egoismus.

An beiden Verhaltensmustern kann man etwas positives und negatives finden.
Im Falle einer globalen Bedrohung neige ich eher zur zweiten Option, der der Kooperation.

Die Kritik besteht eher in der Unflexibilität , mit der die Kooperation in der Praxis begleitet ist.

In einer solchen Notsituation sollte das Motto heißen:

Kooperation, Pragmatismus, Schnelligkeit und Ruhe bewahren.

Man hätte gleich zu Beginn der Pandemie einen Generalstab ins Leben rufen müssen, der hochkarätig besetzt hätte sein müssen.

Aber dazu hätte man gleich zu Beginn das ganze Ausmaß der Bedrohung erkennen müssen. Und das war ja, wie wir alle beobachten konnten, nicht der Fall.

Einen Generalstab bildet man, wenn man sich in einem Krieg befindet. Wir befinden uns in einem Krieg mit diesen Viren.
Insofern wäre, ein solches Gremium zu bilden, naheliegend gewesen.

Thomas

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 07 Mär 2021 14:21 #81750

Hi Thomas,
du schriebst:

Man hätte gleich zu Beginn der Pandemie einen Generalstab ins Leben rufen müssen, der hochkarätig besetzt hätte sein müssen.

Aber dazu hätte man gleich zu Beginn das ganze Ausmaß der Bedrohung erkennen müssen. Und das war ja, wie wir alle beobachten konnten, nicht der Fall.


Ja, und man hätte vorher schon besser vorbereitet sein müssen. Wenn man mal in der Vergangenheit zurückblickt dann weiß man
doch dass Pandemien "normal" in der Natur sind (Viren mutieren, ebenso Bakterien). Wäre man vorbereitet gewesen dann hätten wir von
Anfang an genug Schutzmasken / Schutzanzüge gehabt ( und Pläne wie man dann damit umgeht) aber neeee... , wurde ja gespart
(und nix gelernt aus der Vergangenheit). Bin am zweifeln ob es nach der Corona-Pandemie da besser wird. Ich gehe eher davon aus
dass (wenn alle geimpft sind) ist die Welt wieder " in Ordnung" und wir wiegen uns alle wieder in Sicherheit, grrr...

Aber die nächste Pandemie kommt bestimmt und im Moment haben wir ja eigentlich noch "Glück im Unglück" weil Corona ja doch relativ
harmlos ist gegenüber früheren Krankheiten die die Menschheit ertragen musste (Pocken, Pest, Tuberkulose, und und und).
Der nächste mutierte Virus kommt bestimmt (so ist die Natur) und wenn der kommt dann sollten wir besser vorbereitet sein und
vor allem nicht so leichtsinnig mit unseren Antibiotika umgehen !


LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Abschätzung der möglichen Corona Toten 07 Mär 2021 16:02 #81753

Die Affäre um mutmaßlich bezahlte Maskenlobbyisten aus dem Bundestag weitet sich aus: Wie der Spiegel berichtet, sollen mindestens zwei weitere CDU-Abgeordnete entweder für die Vermittlung von Schutzmasken Provision verlangt haben, oder stehen in Verdacht, sich im Bundesgesundheitsministerium für Firmen aus dem eigenen Wahlkreis stark gemacht zu haben und daraufhin Gefälligkeiten erhalten zu haben.
……..
So soll der CDU-Abgeordnete Nikolas Löbel eine Viertelmillion Euro Provision erhalten haben. Der Parlamentarier aus Mannheim bot Unternehmen aus dem Gesundheitssektor an, ihnen gegen Provision Corona-Schutzmasken einer baden-württembergischen Firma zu vermitteln. In einer E-Mail, in der er sich als Abgeordneter vorstellte, verlangte er im Falle einer Lieferung eine Kommission: Für jede Maske, die über ihn bezogen werde, "erhalte ich vom Käufer 0,12 Euro zzgl. MwSt.", schrieb Löbel.
Löbel bestätigte dem Nachrichtenmagazin, dass er unter anderem eine Kette von Seniorenheimen und eine Krankenhausgesellschaft als Kunden gewonnen habe. 
www.sueddeutsche.de/politik/masken-lobby...korruption-1.5225744

Solange Abgeordnete ungestraft zu Lasten der Bevölkerung an Pandemien mitverdienen dürfen, dürfte sich die Motivation hinsichtlich Vorsorge bei vielen Abgeordneten ziemlich in Grenzen halten. Vielleicht werden aufgrund der bekannt gewordenen Ereignisse ein paar Nebelgranaten gezündet, wie kürzlich bei der Tierwohlabgabe. Anstatt Rahmenbedingungen für die Haltung zu schaffen, einfach Gelder einsammeln, wo dann irgendwann keiner mehr wirklich nachvollziehen kann, wo die letztendlich hingehen. Mehr erwarte ich da eigentlich nicht.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 07 Mär 2021 16:47 #81757

Claus,
einige Staaten handeln nach dem Motto, rette sich wer kann. Die EU handelt nach dem Motto: wir versuchen so viele zu retten, wie wir durch gemeinschaftliches Handeln retten können.
Das erstere entspricht dem Konkurenzprinzip, das zweite dem Kooperationsprinzip.

Beim ersten sagt man ja gerne, Konkurrenz belebe das Geschäft und beim zweiten, Kooperation sei am Ende erfolgreicher als Egoismus.


Ich habe nichts dagegen, dass die EU sich Impfstoff gemeinsam beschafft und dann gemäß Einwohnerzahl verteilt.

Was ich kritisiere ist das Totalversagen der EU Kommission bei der Impfstoffbestellung. Es wurde viel zu spät und viel zu wenig geordert. Impfstoff-Angebote etwa von Biontech wurden ausgeschlagen. Die getroffene Annahme, dass alle möglichen Impfstoffhersteller zu gleicher Zeit und mit gleicher Qualität Impfstoffe liefern können, war komplett weltfremd.

Verschärfend kommt dazu, dass diese EU Bürokraten dann auch noch die Preise extrem gedrückt haben, so dass Impfstoff Hersteller überallhin lieber liefern als in die EU. Man spart damit vielleicht einen einstelligen Milliardenbetrag und verursacht dafür Lockdown Kosten in mindestens 100 facher Höhe.

Es ist kein Zufall, dass beispielsweise Großbritannien deutlich besser dasteht. In der Beziehung hat sich der Brexit leider gelohnt, was ich sehr bedauere.


PS: Ich finde es viel schlimmer, dass diese EU Kommission immer noch im Amt ist und ihre fürstlichen Gehälter bezieht als ein paar Hinterbänkler, die sich an Masken bereichert haben und jetzt zurecht aus der Politik entfernt werden.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 07 Mär 2021 16:48 #81758

Die Herren Nüßlein und Löbel haben der Glaubwürdigkeit der in der Politik agierenden Menschen einen schweren Schaden zugefügt. Das Mindeste wäre, dass sie sich in aller Form in der Öffentlichkeit entschuldigen und die Summen für einen wohltätigen Zweck spenden, vielleicht für das Personal in Pflegeheimen und in der Medizin. Oder für finanziell von der Pandemie besonders hart betroffene Menschen. Und sie können gerne noch was drauflegen.
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." (Bertolt Brecht 1898 - 1956, deutscher Dramatiker)
"Alle Modelle sind falsch, aber mit manchen kann man ganz gut rechnen" (frei nach George Box 1919-2013, britischer Statistiker)
"Vergeuden Sie Ihre Zeit nicht mit Erklärungen. Menschen hören immer nur das, was sie hören wollen" (Paulo Coelho, 1947 - , brasilianischer Schriftsteller)

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Letzte Änderung: von gaston.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 07 Mär 2021 18:16 #81760

Hallo Pferdefuss,
du schriebst

Solange Abgeordnete ungestraft zu Lasten der Bevölkerung an Pandemien mitverdienen dürfen, dürfte sich die Motivation hinsichtlich Vorsorge bei vielen Abgeordneten ziemlich in Grenzen halten. Vielleicht werden aufgrund der bekannt gewordenen Ereignisse ein paar Nebelgranaten gezündet, wie kürzlich bei der Tierwohlabgabe. Anstatt Rahmenbedingungen für die Haltung zu schaffen, einfach Gelder einsammeln, wo dann irgendwann keiner mehr wirklich nachvollziehen kann, wo die letztendlich hingehen. Mehr erwarte ich da eigentlich nicht.


Ich habe das Vertrauen in die Politik schon lange verloren ( hört sich zwar unschön an aber...).
Geld regiert die Welt, leider. Und ich als kleines Würmchen weiß nicht was ich dagegen tun kann :dry:

LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Abschätzung der möglichen Corona Toten 07 Mär 2021 20:02 #81766

Sonni1967 schrieb: Ich habe das Vertrauen in die Politik schon lange verloren ( hört sich zwar unschön an aber...).
Geld regiert die Welt, leider. Und ich als kleines Würmchen weiß nicht was ich dagegen tun kann 


Naja, bei uns haben sich in den letzten Jahren auf der etablierten Seite eher verkrustete Strukturen gebildet. Es gibt aber auch Positivbeispiele auf der Welt.

Neuseelands Premierministerin Jacinda Ardern hat den Bürgern strenge Ausgangsbeschränkungen verordnet - doch auch sie selbst will verzichten. Sie werde angesichts der Coronavirus-Pandemie ihr Gehalt für sechs Monate um 20 Prozent kürzen, sagte Ardern. Dasselbe soll für die Mitglieder ihrer Regierung sowie für andere hohe Staatsbedienstete gelten.
www.spiegel.de/politik/ausland/corona-kr...dd-8cfc-6de0aa994ae9


Wenn bei uns die Politik auf die erfolgreiche Bekämpfung der Seuche in Neuseeland angesprochen wird, dann heißt es immer, Neuseeland ist ja auch eine Insel. Ich glaube aber nicht, dass das nur daran liegt. Die Premierministerin Jacinda Ardern hat es verstanden, die Bevölkerung mitzunehmen. Mit gerade einmal 25 Toten haben die eine ziemliche Meisterleistung vollbracht. Vielleicht gibt es bei uns ja auch einmal den/die ein oder anderen Politiker/in die auch einmal wirklich überzeugen können. Bei uns läuft in all den Punkten halt gerade das Gegenteil ab. Ich habe aber schon noch Hoffnung, dass sich das auch einmal ändern wird.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 07 Mär 2021 22:31 #81770

Das Vertrauen in die Politik zu verlieren heißt ja eigentlich, das Vertrauen in die handelnden Personen zu verlieren.

Nicht in die Politik, also in den Prozess der Mehrheitsfindung, sondern in die daran beteiligten Personen.

Das Vertrauen in bestimmte Personen zu verlieren, ist angesichts der jüngsten Vorgänge naheliegend.
Das Vertrauen in politische Prozesse zu verlieren, ist dagegen eher unangebracht.

Wenn man eine demokratische Grundordnung erhalten will, dann muss man deren Grundstrukturen bedingungslos unterstützen.

Die handelnden Personen sind hier immer hinsichtlich ihrer Tauglichkeit auf den Prüfstand zu stellen, nicht die Demokratie als Staatsform.

Wir wollen doch in einer Demokratie leben, oder nicht?

Thomas

PS: und schon sind wir wieder weit weg vom eingangs gestellten Thema.
Trotzdem stellt sich hier die Frage, ob verschiedene Gesellschaftsmodelle mehr oder weniger erfolgreich auf Umweltveränderungen reagieren können.
Anders formuliert: wie geht man in einer Diktatur mit einer Veränderung der Lebensgrundlagen um, und wie reagiert man in einem demokratischen System?

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 09 Mär 2021 06:33 #81818

Wir haben jetzt in diesem Thread ganz verschiedene Diskussionsrichtungen. Ich greife Themen daraus, die nichts mit Corona zu tun haben, in eigenen Threads auf.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 09 Mär 2021 21:39 #81849

Die Toten der Ersten Pandemie die fast vorbei ist kann man schon Zählen , sie werden nicht mehr besonders steigen .

Die Zweite Pandemie der Südafrika , England und anderer Mutanten Läuft und wird bald abflachen .

Die dritte Pandemie die durch Fluchtmutationen ausgelöst wird steht schon in den Startlöchern .

www.n-tv.de/wissen/Warum-Herdenimmunitae...article22335720.html

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 10 Mär 2021 19:50 #81869

www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/gros...f0-8aaa-24de76a764f1

Die britische Corona Variante, die sich in Deutschland gerade durchsetzt, scheint um etwa 60% tödlicher zu sein - also nicht nur ansteckender sondern auch tödlicher.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 10 Mär 2021 23:00 #81874

Die britische Corona Variante, die sich in Deutschland gerade durchsetzt, scheint um etwa 60% tödlicher zu sein - also nicht nur ansteckender sondern auch tödlicher.


In einer Zeit, in der die Mutante bereits absolut dominiert hat wurde eine so große Vergleichsgruppe gefunden? Mit Hilfe einer Einordnung über ein „charakteristisches Signal“? Das hört sich wenig valide an. Auch die Einschätzung „einige Kliniken am Limit“ klingt verglichen mit den damaligen Meldungen ziemlich verharmlosend. Ich tippe auf eine temporäre, deutliche Überlastung des Gesundheitswesens sowie eine falsche Zuordnung der Virusvarianten in der Vergleichsgruppe. Ersteres hat bspw. damals auch in New York zu sehr hohen Todeszahlen geführt.

Das heißt nicht, dass die Mutante nicht tödlicher ist. Allerdings wird, falls es so sein sollte, das Ausmaß m.E. deutlich überschätzt. Wir werden sehen... (Leider...)
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 11 Mär 2021 06:46 #81878

Ich habe diese Studie nur zitiert, ihren Signifikanzgehalt kann ich nicht prüfen. Auch in dem Spiegel Artikel wird ein großer Bereich angegeben, von 32 bis 104 Prozent.

Die Tendenz ist aber fürchte ich leider klar.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 11 Mär 2021 09:34 #81883

Die Tendenz ist aber fürchte ich leider klar.


Ich weiß es natürlich nicht. Aufgrund dieser Studie mache ich mir persönlich jetzt allerdings keine Sorgen.
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 11 Mär 2021 13:07 #81892

Es gibt noch eine Prognose von Professor Thorsten Lehr. Dargestellt wird dort einmal, wie der Verlauf ohne die anfang März erfolgen Öffnungen voraussichtlich verlaufen wäre und dan noch ein Szenario mit den erfolgten Öffnungen. Wobei unterstellt wird, dass die Öffnungen zu etwa 20% mehr Kontakten führt.

ibb.co/KG9pxVp


www.daserste.de/information/talk/maischb...woche-video-656.html

Eigentlich schade, dass so etwas nicht regelmäßig medienwirksam veröffentlicht wird. Das macht doch für jeden ziemlich einfach verständlich, was gerade abläuft. Und leicht verständlich gemachte Zusammenhänge beeinflussen das Verhalten der Bevölkerung mindestens genau so stark, wie falsche Versprechungen oder Behauptungen die einfach nicht stimmen. Nur eher in die andere Richtung. An den Unsicherheitshüllen an den Kurven sieht man noch, dass er die Grafik anscheinend schon Mitte Februar angefertigt hat. Der Verlauf bis jetzt spiegelt sich in der Grafik schon ganz gut wieder.

Wir hatten das Maximum von etwa 1000 Toten am Tag bei einer Inzidenz von etwa 200. Um die 70% davon in der Altersgruppe 80+. Also etwa 300 der Toten waren unter 80. Jetzt läuft die Impfung der Altersgruppe ab 70 so langsam an. Wenn sich aber tatsächlich die steilere Kurve einstellt, was eigentlich auch zu erwarten ist, dann dürften im April auch die Todesraten wieder ansteigen. Nur diesmal in den anderen Altersgruppen. Auch, wenn die Mutante „nur“ genauso tödlich ist wie die Stammvariante.

Bei der Art von Wettlauf zählt auch, wann jede Impfdosis ihren Arm erreicht hat. Das rettet ja nicht nur nicht nur denjenigen, der sie bekommen hat. Da sind eigentlich keinerlei Verzögerungen zu akzeptieren. Und wenn das, was man Anfang des Monats kriegen kann, Mitte des Monats schon verimpft ist, dann ist das sicher effektiver als die Verimpfung auf einen Monat zu strecken. Man verliert dabei ja einen halben Monat Impfschutz für die Bevölkerung.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 17 Mär 2021 19:11 #82064

Hallo,

Ich persönlich finde, wenn man sich schon mit Statistiken und Zahlen beschäftigt, müsste man auch genau wissen was dahinter steckt. Leider ist speziell in der ganzen Corona Krise das was man in der Statistik als erstes lernt: nämlich wie man Daten richtig darstellt bzw. wie man diese durch Verzerrungen falsch darstellen kann, etwas untergegangen. So kann ich hier nur fragen: Sind das die Menschen die AN oder MIT Corona verstorben sind?

Ich arbeite des Öfteren im Bereich der Statistik und finde es schade das nun, wo sich alle Menschen Statistiken anschauen, viel zu wenige wirklich gut genug damit auskennen.
Es sollte mehr Wert darauf gelegt werden, klar zu formulieren wer hier gemeint ist. Ein Mensch der einen positiven Corona Test hat und 2 Tage später in einem Autounfall verstirbt, ist meiner Meinung nach kein Corona Toter. Leider denke ich, dass viel zu viel Menschen mit ähnlichen Vorfällen hier mit hineingezogen worden sind. Auch wenn natürlich die Abgrenzung zwischen MIT oder AN nicht immer ganz leicht ist, könnte man dies trotzdem noch etwas klarer formulieren.

Nur zu diesem Punkt ein paar Gedanken von mir...

LG!

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 18 Mär 2021 14:48 #82083

So kann ich hier nur fragen: Sind das die Menschen die AN oder MIT Corona verstorben sind?

Wenn man das von der wissenschaftlichen Seite her betrachtet, dann muss man sicher zwischen etlichen Fällen differenzieren um die Daten richtig zuordnen zu können. Wenn ich mir ein als Normalbürger ein Bild machen will, was gerade so abläuft, dann macht das aber gerade bei Corona meiner Meinung nach eher keinen Sinn. Es wird dann nur unnötig verwirrend. Man müsste genau genommen ja auch noch berücksichtigen, dass es auch Leute gibt, die an Covid gestorben sind ohne dass die Krankheit bei ihnen diagnostiziert wurde.

Ich versuche die Situation immer aus Sicht einer Krankenschwester oder eines Intensivmediziners zu betrachten. Denen ist wahrscheinlich hinsichtlich der Belegung ziemlich egal, ob sich eine Station mit Menschen füllt, die wegen Covit dort eingeliefert wurden oder mit Menschen die mit Covid dort eingeliefert wurden. Für die Todesrate gilt analoges. Die korreliert ja mit den entsprechenden Belegungen im Krankenhaus. Gerade bei Covid spiegeln einfach gehaltene Darstellungen die Situation in der wir uns befinden doch gut wieder. Und eine nachvollziehbare Vermittlung der Situation ist eigentlich entscheidend um eine Bevölkerung mitzunehmen. Einzelheiten kann ja jeder selbst nachrecherchieren wie er die braucht.

Wie ausschlaggebend es ist, die Situation verständlich und glaubhaft rüberzubringen hat sich in Neuseeland gezeigt.

Statt auf harte Worte setzt Ardern auf die Solidarität und Kollaboration ihres "Fünf-Millionen-Teams", wie sie das Volk gern nennt. "Seid stark, seid freundlich", lautete ihr Schlagwort im Kampf gegen das Virus
www.morgenpost.de/politik/ausland/articl...-Millionen-Team.html

Das hat dort wahrscheinlich so gut funktioniert, weil allen von Anfang an bewußt war, dass man eine Pandemie nur austreten kann. Kontrolliert regeln kann man eine Pandemie nicht. Und genau das wurde auch mit teils sehr unkonventionellen Methoden sehr erfolgreich vemittelt.

Bei uns sieht das leider nicht so gut aus. Man betont unermüdlich, dass man ja gelernt hat und öffnet dann, mit ein paar ziemlich abenteuerlichen Begründungen, bei steigenden Infektionszahlen. Dazu kommen dann noch die bei dem hohen Infektionslevel nach wie vor chancenlosen Gesundheitsämter. Dass hier irgendwer was gelernt hat, ist ja schon von der einfachen Logik her ziemlich unglaubhaft. Und das daraus resultierende Ergebnis schlägt sich diese Woche in den drastisch hochgehenden Infektionszahlen nieder. Das bestätigt dann die einfache Logik. Und das leider nicht zum ersten Mal.


Für die wissenschaftliche Aufarbeitung ist sicherlich mehr als nur allgemein verständliche Darstellung notwendig. Man sieht das derzeit ja auch an der wahrscheinlich ziemlich aufwendigen Aufklärung der Todesfälle in Verbindung mit Astrazeneca. Das gilt sicher nicht nur für Statistiken. Hinsichtlich Vermittlung von Allgemeinverständnis sehe ich das aber ganz anders. Ich kann mich noch an einen regelmäßigen Ausspruch von Christian Drosten gut erinnern: “Das habe ich jetzt schon so stark vereinfacht, dass es schon fast falsch ist“. Er hat aber mit seinen allgemein verständlichen Darstellungen eine Unmenge von Leuten mitgenommen. Mit allgemein verständlichen Statistiken kann man das sicher auch, wenn die eine Situation realistisch spiegeln.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 19 Mär 2021 18:00 #82153

Ja, ich kann dir da absolut nur zustimmen, lernfähig sieht anders aus - leider

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 26 Mär 2021 15:41 #82353

Es gibt noch eine aktuelle Prognose von Professor Thorsten Lehr. So eine Prognose ist eigentlich ein tolles Instrument. Man kann anhand von solchen Szenarien ziemlich einfach abschätzen, was bei welchen Maßnahmen an Infektionen/Intensivfällen/Toten in den nächsten Wochen zu erwarten ist.


ibb.co/KmCTTHN

ARD extra 22.03.2021 20:15

Impfungen sind in den Prognosen schon eingerechnet.
Notbremse: Maßnahmen Anfang März, also die nur die Lockerungen von Anfang März zurücknehmen.
Zusätzliche Maßnahmen: 20% zusätzliche Kontaktreduktion


Aus den 22/23 März beschlossenen Maßnahmen kann ich eigentlich keine nachhaltigen Änderungen hinsichtlich Kontaktreduktion erkennen. Und die eher merkwürdig gestalteten Maßnahmen der letzten Monate haben die die erhoffte Inzidenz 35 nicht gebracht. Die inzwischen gekippten Einschränkungen in der Osterzeit hätten sich wahrscheinlich kaum bemerkbar gemacht. Die eklatanten Versäumnisse hinsichtlich der eigentlich dringend erforderlichen Vorsorgemaßnahmen/Eindämmungsmaßnahmen über den ganzen letzten Sommer hinweg, kann nicht mit einer Nachtschicht wettgemacht werden. Ich denke, wenn die Inzidenz bei einer Pandemie einen bestimmten Wert überschritten hat, dann ist die einfach nicht mehr beherrschbar. Bei uns dürfte das im letzten Sommer schon der Fall gewesen sein. Dass es im restlichen Europa auch nicht besser gelaufen ist, macht die Sache dann auch nicht erträglicher. Und unter der beschlossenen Notbremse versteht dann jeder Landesfürst auch noch einmal etwas anderes. Die unterschiedliche Auffassung/Handhabung setzt sich teilweise noch bis in die Kommunen hinein fort. Der jetzt eingeschlagene Kurs dürfte wohl eher in Richtung roter Kurve führen. Nächste Woche müsste sich eigentlich schon ziemlich deutlich abzeichnen in welche Richtung es geht. Und man müsste auch schon sehen ob die Dynamik noch zunimmt, wie es die rote Kurve zeigt. Entsprechend werden sich auch Krankenhausbelegung und auch die Todeszahlen entwickeln. Interessant ist noch, dass die Belegung der Intensivstationen wieder am steigen ist. Und das bei einem schon ziemlich hohen Belegungsniveau heraus. Auf einigen Intensivstationen werden Patienten mit der mutierten Variante von Patienten mit der Stammvariante räumlich getrennt, weil man ansonsten diverse Komplikationen nicht ausschließen kann. Das verschärft die Situation dann noch einmal. Das Durchschnittsalter liegt auf den Intensivstationen inzwischen bei etwa 55 Jahre. Die Mortalität sinkt z.Z. zwar noch, das wird aber angesichts der steigenden Intensivfälle mit Sicherheit nicht so bleiben. Die Anzahl der täglich zu beklagenden Toten dürfte etwa ende März/anfang April wieder anfangen zu steigen.

Ziemlich unverständlich ist mir, dass es immer noch Leute gibt, die unbedingt die Belegung der Intensivstationen als als Kennzahl für Lockerungen einführen wollen. Inzwischen sollte doch jeder, der sich einmal ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hat, wissen, dass man die ziemlich einfach schon im Voraus aus den täglichen Fallzahlen bestimmen kann. Ebenso, wie die daraus resultierenden Todesfälle, die noch einmal etwas später kommen. Die Virologin Virologin Isabelle Eckerle hat das einmal auf den Punkt gebracht. Es wäre in etwa so, wie wenn man den Tacho seines Autos zukleben würde um dann schneller fahren zu können.

Sonderlich neu sind die Mutanten eigentlich auch nicht. Dass die mit Sicherheit die Stammvariante ablösen werden, das weiß man schon seit Monaten. Das ist auch keine neue Pandemie. Das Virus macht ja nur das, was alle anderen Vieren auch machen. Und wenn es wieder wärmer wird, dann muss man auch damit rechnen, dass die Südafrikanische Variante an Dominanz zunimmt. In Europa angekommen ist die ja längst. Darauf zu spekulieren, dass die Infektionen jahreszeitlich bedingt zurückgehen, kann alleine von daher schon zu einem reinen Glücksspiel werden. Man kann auch nicht ausschließen, dass die Englische Variante ähnlich klimaresistent ist. Dann wird die eher weiter dominieren.

Was die Situation dann noch einmal drastisch verschlechtern würde, das wäre die Einschleppung der Brasilianischen Variante. Brasilien meldet inzwischen etwa 3000 Coronatote am Tag. Reinfektionen sind bei der Variante nachgewiesen. Und die Wirkung der Impfstoffe auf diese Mutante ist zumindest fraglich. Eine Verbreitung der Variante könnte ziemlich leicht darauf hinauslaufen, dass wir wieder auf dem Stand von vor einem Jahr sind. Bei den laschen Reisebeschränkungen, ist eine Einschleppung eigentlich auch nur eine Frage der Zeit.

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Abschätzung der möglichen Corona Toten 26 Mär 2021 17:54 #82354

Interessant ist noch, dass die Belegung der Intensivstationen wieder am steigen ist. Und das bei einem schon ziemlich hohen Belegungsniveau heraus.


Punktuell ist das Belegungsniveau hoch, insgesamt ist die Auslastung aber auf normalem Niveau und die aktuelle Situation stabil.

Ziemlich unverständlich ist mir, dass es immer noch Leute gibt, die unbedingt die Belegung der Intensivstationen als als Kennzahl für Lockerungen einführen wollen. Inzwischen sollte doch jeder, der sich einmal ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hat, wissen, dass man die ziemlich einfach schon im Voraus aus den täglichen Fallzahlen bestimmen kann.


Mittlerweile resultieren aus den Fallzahlen halt im Verhältnis weniger Intensivpatienten als noch vor einigen Monaten, immerhin sind die Über-80-Jährige praktisch durchgeimpft. Insgesamt ist daher zusätzlich auch zu erwarten, dass die durchschnittliche Verweildauer sinkt. Man sieht bereits jetzt, dass die Zahl der Intensivbetten und vor allem auch die der Todesfälle im Verhältnis zu den Fallzahlen weniger stark ansteigt als zwischen November und Januar.

Und wenn es wieder wärmer wird, dann muss man auch damit rechnen, dass die Südafrikanische Variante an Dominanz zunimmt.


Sagt wer?

Darauf zu spekulieren, dass die Infektionen jahreszeitlich bedingt zurückgehen, kann alleine von daher schon zu einem reinen Glücksspiel werden.


Schon im letzten Sommer gingen die Zahlen zurück, obwohl das Virus sich in anderen Ländern trotz des wärmeren Klimas ausbreitet. Das gilt auch regelmäßig für die Grippe, die sich ja auf ähnlichem Weg verbreitet. Von daher bezweifle ich, dass man es am Virusstamm festmachen kann. Es scheint eher was mit unseren Gewohnheiten zu tun zu haben, also nur indirekt mit der Jahreszeit. So oder so, alles Spekulation, von mir aus auch Glücksspiel, aber sicher kein Grund zur Schwarzmalerei.

Man kann auch nicht ausschließen, dass die Englische Variante ähnlich klimaresistent ist. Dann wird die eher weiter dominieren.


Was ja gut wäre, denn gegen die helfen die aktuellen Impfungen. Solange sie alle anderen Varianten dominiert, ist das also eine gute Sache.

Was die Situation dann noch einmal drastisch verschlechtern würde, das wäre die Einschleppung der Brasilianischen Variante. Brasilien meldet inzwischen etwa 3000 Coronatote am Tag. Reinfektionen sind bei der Variante nachgewiesen. Und die Wirkung der Impfstoffe auf diese Mutante ist zumindest fraglich. Eine Verbreitung der Variante könnte ziemlich leicht darauf hinauslaufen, dass wir wieder auf dem Stand von vor einem Jahr sind. Bei den laschen Reisebeschränkungen, ist eine Einschleppung eigentlich auch nur eine Frage der Zeit.


Auch hier: Sehr viel Spekulation. Die Anzahl der Coronatoten in Brasilien lässt sich kaum übertragen. Und schon die südafrikanische Variante hat gegen B 1.1.7 kein Land gewinnen können, obwohl sie bereits frühzeitig nachgewiesen wurde. Wir werden sehen...
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Abschätzung der möglichen Corona Toten 26 Mär 2021 18:37 #82356

Und schon die südafrikanische Variante hat gegen B 1.1.7 kein Land gewinnen können, obwohl sie bereits frühzeitig nachgewiesen wurde. Wir werden sehen...


Bei Mutationen muss man denke ich (mindestens) drei Dinge betrachten:
- die Ansteckbarkeit
- die Vermeidung von bestehender Immunität
- die Tödlichkeit

Wenn sich eine Mutation durchsetzt, dann kann das zwei Ursachen haben:
- Sie ist ansteckender als das bisherige Virus.
- Sie umgeht eine bestehende Herdenimmunität.

Fall 2 ist anscheinend der Brasilianischen Mutation P.1 in Manaos gelungen. Hier hat die erste Corona Welle deutlich mehr als 50% der Bevölkerung betroffen, daher musste eine Mutation vor allem an der resultierenden Immunität entgehen.

Auch nach erfolgter Durchimpfung in Israel oder den USA müsste eine Mutation dort dann vor allem an dem Impfschutz vorbeigehen.

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Letzte Änderung: von ClausS.

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