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Corona wie geht es weiter 14 Apr 2020 15:10 #64202

gaston schrieb: Wir dürfen nicht aus dem Blick verlieren, dass menschengemachte Gesetze nicht für die Ewigkeit sind. Mir macht Sorge, dass wir politische Kräfte bei uns im Land, aber auch anderswo auf der Welt haben, die einen vom Menschen beeinflussten Klimawandel schlichweg leugnen. Diese Parteien haben nach wie vor Zulauf. Wenn wir Gesetze machen, von denen sich Menschen gegängelt fühlen, deren Sinn sie nicht verstehen und die sie nicht akzeptieren, wird der Zulauf zu diesen Parteien weiter wachsen. Und ich möchte den Tag nicht erleben, an dem diese Parteien bei uns die Gesetze machen. Das wars dann mit Klimaschutz und mit vielen anderen Errungenschaften unserer Zivilisation.


Bei Corona kann jeder sehen, dass die Konsequenz eines Nichthandelns der Zusammenbruch des Gesundheitswesens und der Tod vieler Menschen ist. Und das lokale Handeln hat seine Auswirkungen lokal. Aber sogar hier gibt es inzwischen schon Stimmen, die mehr oder minder direkt besagen, dass die Einschränkungen schlimmer sind als Hundertausende Tote. Diese Stimmen werden in den nächsten Wochen lauter.

Bei Klima ist das noch vielfältig schwieriger. Vor allem hat lokales Handeln lokal keine Auswirkungen. Hier zählt nur die Summe des globalen Handelns.

Ein derzeit von einigen Parteien verfolgter Ansatz reduziert direkt die Lebensqualität vieler Betroffener. Wenn man beispielsweise das Autofahren stetig verteuert und erschwert, vielleicht gar mit dem Ziel es ganz abzuschaffen, dann nimmt man der Bevölkerung ein großes Stück individueller Mobilität und reduziert damit ihre Lebensqualität.

Persönlich verstehe ich beispielsweise, wenn wir heuer wegen Corona im Sommer einmalig nicht zu Badeseen fahren könnten. Wenn wir wegen Klimaschutz aber nie wieder mit einem Auto zu einem Badesee fahren könnten, dann würde mir etwas fehlen - neben dem Baden auch die Einsicht dass das tatsächlich zwingend nötig ist.

Aus meiner Sicht müsste man zum Klimaschutz einen radikal anderen Ansatz gehen:
- Energieerzeugung mittels Solarkraftwerken in großem Stil in Südeuropa und der Sahara und Transport dieser Energie nach Europa (Kabel und Wasserstoff)
- Umstellung unserer Wirtschaft und unseres Verkehrs auf diese Energieformen
- Schaffung zusätzlicher Angebote statt Verbote (z.B. im ÖPNV)

Dies scheint aber keine politische Partei in Angriff zu nehmen, warum auch immer. Solange mir das aber niemand erklärt, werde ich keine Partei wählen, die sich für Verzichts-Klimaschutz besonders stark macht.

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Letzte Änderung: von PeterW.

Corona wie geht es weiter 14 Apr 2020 17:31 #64203

PeterW schrieb: Aus meiner Sicht müsste man zum Klimaschutz einen radikal anderen Ansatz gehen:
[...]
- Schaffung zusätzlicher Angebote statt Verbote (z.B. im ÖPNV)

Genau meine Meinung. Angebote werden umso besser angenommen und genutzt, je stärker die Bevölkerung von deren Nutzen überzeugt ist.

Aus meiner Sicht müsste man zum Klimaschutz einen radikal anderen Ansatz gehen:
- Energieerzeugung mittels Solarkraftwerken in großem Stil in Südeuropa und der Sahara und Transport dieser Energie nach Europa (Kabel und Wasserstoff)

Wir lernen gerade welche Probleme es macht, wenn man große und wichtige Teile seiner Produktion und Lieferketten ins Ausland verlagert. Im Falle einer Pandemie oder einer anderen Katastrophenlage hat man darauf keinen ausreichenden Zugriff mehr. So naheliegend obiger Lösungsvorschlag im ersten Augenblick scheint, er würde uns in neue Abhängigkeiten bringen. Das gilt es ausreichend zu berücksichtigen.

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Corona wie geht es weiter 14 Apr 2020 21:32 #64204

Gaston
ich wünsche mir eine Regierung, die auf Experten hört, gleich welcher Fachrichtung und die in der Lage ist, die Gewichtung der eingebrachten Argumente ohne parteipolitischen Unsinn fachgerecht, nach Abwägung aller Kriterien zügig zu Entscheidungen kommt.

Wie man sieht, gelingt das ganz gut in Notsituationen.

Wenn man sieht, dass die Klimakatastrophe, die uns droht, eine noch viel größere sein wird als die Viruspandemie, dann verstehe ich nicht, warum man längst über einschneidende Maßnahmen nachdenkt, um auch dieser Bedrohung Herr zu werden.
Die Klimakonferenzen kann man sich sparen, wenn dahinter keine Ernsthaftigkeit steht.

Die Viruskrise gibt ein lehrreiches Fallbeispiel, wie man auch mit dem Klimaproblem umgehen sollte.

Thomas

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Corona wie geht es weiter 14 Apr 2020 21:53 #64205

Thomas schrieb: ich wünsche mir eine Regierung, die auf Experten hört


Welche Experten?

In der Corona Krise erlebt man sehr viel Uneinigkeit bei den Experten. Auf wen soll eine Regierung hören?

Dazu kommt, dass Experten nicht immer unabhängig sind, sondern direkt oder indirekt von irgendwelchen Lobbys beeinflusst werden.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

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Corona wie geht es weiter 15 Apr 2020 13:29 #64207

www.tagesspiegel.de/wissen/alarmierende-...n-hoch/25741744.html

Alarmierende Covid-19-Modellrechnungen Zehn Tage nach Schulöffnung schnellen die Patientenzahlen hoch

Was passiert, wenn verschiedene Maßnahmen in der Coronakrise getroffen oder aufgehoben werden? Ein Modell der TU Berlin simuliert, wie sich dann Covid-19 in der Bevölkerung ausbreitet.


Eigentlich sind Kai Nagel und seine Mitarbeiter an der Technischen Universität Berlin (TUB) Mobilitätsforscher, die mit Computermodellen den Verkehr des 21. Jahrhunderts simulieren. Ihre Ergebnisse helfen dabei, den Verkehr Berlins oder anderer Regionen zu verbessern und für die Zukunft fit zu machen. Doch jetzt, in der Pandemie, können die Computermodelle der TU-Forscher aufzeigen, wie verschiedene Distanzierungsmaßnahmen - oder ihre Lockerung - die Ausbreitung der Sars-CoV-2-Viren beeinflussen.
So würde nach solchen Modellrechnungen zehn Tage nach Beginn eines Normalbetriebs an den Universitäten, Schulen und Kitas in Berlin die Zahl jener Covid-19-Patienten stark in die Höhe gehen, die auf Intensivstationen behandelt werden müssen.

Selbst wenn alle anderen bis zum Ende der Osterferien geltenden Maßnahmen vom Verbot von Veranstaltungen über die Verlagerung der Arbeit ins Home-Office bis zur Absage von Reisen und Familienfeiern und dem Schließen vieler Geschäfte weiter befolgt werden, dürften bald danach auch die Kapazitäten der Krankenhäuser massiv überschritten werden.

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Corona wie geht es weiter 18 Apr 2020 08:27 #64210

Es kursieren jetzt Theorien darüber, dass dieses Virus aus einem Labor entwichen ist.
Frage:
Ist es heute schon generell möglich einen Virus mit speziellen Eigenschaften künstlich herzustellen?
Ich glaube nicht, dass Covid 19 so entstanden ist, mir geht es rein um die Möglichkeit. Es könnte ja jetzt so mancher drauf kommen das zu tun.

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Corona wie geht es weiter 18 Apr 2020 09:25 #64212

Die Theorien mit diesem Labor gibt es schon seit Monaten.

Aus meiner Sicht gibt es da zwei theoretische Möglichkeiten. Die eine wäre, dass das Virus dort künstlich hergestellt wurde. Ich glaube/hoffe, dass die menschliche Wissenschaft noch nicht so weit ist, so ein Virus gezielt künstlich herzustellen. Daher halte ich persönlich diese Möglichkeit für unwahrscheinlich.

Die zweite Möglichkeit wäre, dass dort an natürlich vorkommenden Fledermausviren geforscht wurde, die Vorsichtsmaßnahmen irgendwann irgendwo nicht gut genug waren und es dort einem natürlichen Virus gelang, auf einen Menschen überzuspringen. Über die Wahrscheinlichkeit dieser Möglichkeit vermag ich keinerlei Aussage zu treffen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

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Corona wie geht es weiter 18 Apr 2020 14:50 #64218

Viren kann man so programmieren, dass sie gezielt Krebszellen angreifen. Ein Mittel mit veränderten Herpesviren gegen schwarzen Hautkrebs ist bereits auf dem Markt. Seine Wirkung ist aber nur mäßig. Doch in jüngster Zeit macht die Strategie der Krebsbekämpfung mit Viren deutliche Fortschritte. [Quelle: swr.de]

Mit der Gen-Schere Crispr-cas13 lässt sich die RNA von Coronaviren bearbeiten. 13 ist eine Weiterentwicklung von 9, mit der man DNA bearbeitet. Ich gehe davon aus, dass man damit derzeit noch kein beliebiges Virus herstellen kann.

Was in China abging, werden wir möglicherweise nie erfahren.
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 18 Apr 2020 20:36 #64220

In der Mai - Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft findet man einen Artikel, der unter der Rubrik Mathematische Unterhaltungen geschrieben ist und den Titel trägt: wie eine Epidemie verläuft

Autor: Christoph Pöppe, promovierter Mathematiker.

Hier wird sehr schön beschrieben, wie man mithilfe mathematischer Modelle den Verlauf einer solchen Epidemie modellieren kann und welche Annahmen man macht, welche Fehler damit verbunden sind und man sieht auch, wie genau die Modellierung mit den Messkurven und den getroffenen Maßnahmen korreliert.
Ein bisschen mathematisches Verständnis ist von Vorteil.

Der Untertitel lautet:
Wann erreicht eine Epidemie wie der gegenwärtige Ausbruch der Viruserkrankung Covid 19 ihren Höhepunkt? Welchen Effekt haben Einschränkungen des öffentlichen Lebens auf den Verlauf? Und womit haben wir nach dem Abklingen einer Pandemie zu rechnen? Mathematische Modellierung liefert zumindest gewisse Teilantworten.

Der Artikel ist zu finden unter Spektrum.de/artikel/1714798

Thomas

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Letzte Änderung: von Thomas.

Corona wie geht es weiter 22 Apr 2020 11:45 #64254

Ein Schweizer Forscherteam entwickelt einen optischen Biosensor für das SARS-CoV2-Virus. Damit will man Viruskonzentrationen in der Luft anhand der RNA-Sequenzen des Virus messen.

Das hätte ich dann gerne als App auf meinem Smartphone ...

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Corona wie geht es weiter 24 Apr 2020 14:55 #64259

www.n-tv.de/panorama/Schwedens-Sonderweg...source=pocket-newtab

Das Fazit:

Neunmal mehr Tote als Norwegen
Schwedens Sonderweg ist teuer erkauft


Einige Kommentare wollen uns Schweden ja als Vorbild darstellen. An dem Artikel sieht man die ersten Konsequenzen. Die Zahl der Toten hinkt dem Infektionsgeschehen ja 2-3 Wochen hinterher, ich hoffe, dass ihre Zahl nicht explodiert.

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Letzte Änderung: von PeterW.

Corona wie geht es weiter 25 Apr 2020 18:43 #64260

www.focus.de/gesundheit/news/anstieg-der...nen_id_11923403.html

Drosten sieht Schwedens Weg als gescheitert
Das liberale Modell, das Schweden aktuell fährt, sieht Drosten eher kritisch. „Die Wahrheit liegt in der Mitte. Man sah viele Menschen auf der Straße, aber das Eigenverantwortungsgefühl in Schweden ist viel höher. Aber wir sehen in diesen Tagen, dass das offenbar nicht gereicht hat. Die Sterblichkeitsrate geht rapide nach oben.“ Deshalb werde Schweden jetzt seine Maßnahmen verschärfen und sei letztendlich in der Corona-Krise nur später dran als zum Beispiel Deutschland und Österreich - „nur mit viel mehr Toten“.

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Letzte Änderung: von PeterW.

Corona wie geht es weiter 25 Apr 2020 21:55 #64261

PeterW,

In Schweden sieht das nicht gut aus. Die haben im Verhältnis zu den bestätigten Infektionen viel zu viele Sterbefälle.

Man sieht aber am Beispiel Schweden, dass Einsicht und Erkenntnis , den die Nachbarstaaten offensichtlich deutlich mehr an den Tag legen, ein Evolutionsvorteil sein kann.

Man muss allerdings auch sehen, dass erst am Ende abgerechnet wird.

Wenn die Pandemie zu Ende geht, und irgendwann wird sie das, dann wird man im Rückblick sagen können, welche Strategie die erfolgreichere war.

Zum jetzigen Zeitpunkt nur die Sterblichkeitsraten im Blick zu haben, trügt. Denn diese kann sich über einen längeren Zeitraum über alle Länder zu einem ähnlich hohen Niveau aufsummieren.

Also abwarten, was sich in den Ländern über die nächsten 3 Jahre ereignen wird.

Thomas

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Letzte Änderung: von Thomas.

Corona wie geht es weiter 26 Apr 2020 06:30 #64263

In Schweden sieht das nicht gut aus. Die haben im Verhältnis zu den bestätigten Infektionen viel zu viele Sterbefälle.


Vielleicht auch weil die Dunkelziffer dort viel höher ist (die machen ja nur wenig um Ansteckungen zu verhindern).
Die Todesrate in Schweden ist 3xhöher als die in Deutschland relativ zur Bevölkerungszahl (bei den bestätigten Infektionen).
Es könnte aber auch sein dass die Gesamtbevölkerung dort schon viel weiter "durchseucht" ist als dass das bei uns durch
unsere restriktiven Maßnahmen der Fall ist.

Wenn die Anzahl der infizierten Menschen im Gesamten dort 3xhöher ist als bei uns dann müsste sich ja eigentlich
die Sterberate zu Deutschland irgendwann wieder anpassen. Man müsste praktisch erst wissen wie stark das
Virus dort schon allgemein in der Bevölkerung verbreitet ist (die Dunkelziffer) im Verhältnis zu uns um die
Todeszahlen zu vergleichen. Hab das nur mal so überlegt, irgendwie ist alles nur noch Zahlenwirrwar.

Ich hab gelesen dass DE 22 mal so viel getestet hat wie Schweden (im Bezug auf Bevölkerungszahl noch etwa dreimal
so viel). Getestet würde in Schweden tendenziell nur bei erheblichen Symptomen (ich weiß aber net ob das stimmt).
Dann wäre die Fallsterblichkeit dort ein Artefakt. Wenn die Dunkelziffer berücksichtigt würde, käme man auf etwa dieselbe
Sterblichkeit wie bei uns.

LG

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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Corona wie geht es weiter 26 Apr 2020 18:26 #64265

In einem Land mit wenig Tests könnte es sein, dass man abwarten muss, bis man Übersterblichkeits-Statistiken sieht. Dann wird man sehen, ob die Statistik der Corona-Toten stimmen kann.

Die Frage ist, in wie weit alle Corona-Toten auch tatsächlich Corona zugeordnet sind. Zum einen ist die Frage, ob alle Kranken insbesondere aus Altenheimen tatsächlich vorher in die Klinik gekommen sind. Zum anderen sterben nach aktuellen Berichten Corona-Kranke nicht nur an Lungenentzündung / Lungenversagen sondern auch an Embolien und anderen Herz-/Kreislauf-Erkrankungen und eventuell auch an ganz anderen Ursachen.

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Corona wie geht es weiter 26 Apr 2020 21:52 #64267

PeterW,

stimmt, dann müsste man alle Sterbefälle, die man heute dem Virus zuschreibt, auch obduzieren, um die genaue Todesursache möglichst zweifelsfrei feststellen zu können.

Dafür reichen die Kapazitäten sicher wieder nicht.

Wenn man sich die Frage stellt, woran ist der Patient jetzt tatsächlich gestorben, ob an einem Kreislaufversagen, einer Diabetis, oder einfach an Altersschwäche und dergleichen mehr und kam eine Virusinfektion jetzt einfach nur als Prozessbeschleuniger hinzu, dann müsste man jeden Fall genau untersuchen.
Zumindest gilt das für diejenigen Fälle, bei denen Zweifel bestehen.

Wieviele das sind, auch darüber kenne ich keine Erhebung.

Thomas

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Corona wie geht es weiter 27 Apr 2020 05:32 #64268

Da wir nicht jeden obduzieren können, bietet die Übersterblichkeit die Möglichkeit, zu sehen, wie viele Tote es mehr gibt als üblich. Da liegt dann die Vermutung nahe, dass Corona die Ursache hierfür ist.

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Corona wie geht es weiter 28 Apr 2020 21:16 #64273

Ich verweise auf meinen Beitrag 64149.

Dort habe ich darauf hingewiesen, dass man gut beraten wäre, die täglich nachgewiesenen Neuinfektionen darzustellen.

Nicht die kumulierte Summe allein, sondern die Differenz aus heute und gestern in ein Diagramm einzutragen, also die Zahl der Neuinfektionen pro Tag. Und auch den Zeitpunkt getroffener Maßnahmen mit anzugeben.
Und dies mit der Maßgabe, es der Bevölkerung kundzutun und zuzumuten.

Hätte man das von Anfang an gemacht, wäre dieser Zahlenunsinn nicht entstanden.

Man sollte jeglicher Berichterstattung in der jetzigen Zeit einen Statistiker beistellen, einen, der dieses Fach beherrscht und in der Lage ist, die Zahlen den Leuten verständlich zu machen.

Unglaublich, welches Gewicht die Psychologen, die Philosophen und sonstige haben, ohne die Fakten der Zahlen genau auf dem Tisch zu haben.
Alle Kurven, Statistiken müssen natürlich immer unter Angabe der Fehlerbalken und Unsicherheiten dargestellt werden.

Wenn wir uns von Stimmungen treiben lassen, fahren wir nicht gut.

Ich finde es unverschämt, der Bevölkerung diese wissenschaftlichen Betrachtungen nur extrem gefiltert zukommen zu lassen.

Thomas

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Letzte Änderung: von Thomas.

Corona wie geht es weiter 29 Apr 2020 06:22 #64274

Thomas schrieb: Ich verweise auf meinen Beitrag 64149. Dort habe ich darauf hingewiesen, dass man gut beraten wäre, die täglich nachgewiesenen Neuinfektionen darzustellen. Nicht die kumulierte Summe allein, sondern die Differenz aus heute und gestern in ein Diagramm einzutragen, also die Zahl der Neuinfektionen pro Tag.

Ich finde es unverschämt, der Bevölkerung diese wissenschaftlichen Betrachtungen nur extrem gefiltert zukommen zu lassen. Thomas


Thomas,

hier nochmal der Hinweis, dass Deine Forderung lange schon erfüllt wird. Hier erneut der Hinweis auf den Fundort
www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges...berichte/Gesamt.html
und hier exemplarisch der Lagebericht für den 28.04.2020
www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges...blob=publicationFile

Dort wird täglich dargestellt:

- zeitlicher Verlauf
- geografische Verteilung
- demografische Verteilung
- Erläuterung zu den Verfahren und Unsicherheiten
- ...

Wem diese Informationen nicht genügen, kann sich darüber hinaus die regelmäßigen Presseinformationen des RKI in voller Länge anschauen, auf denen auch konkrete Fragen beantwortet werden.

Es ist nicht zielführend, sich nur einen einzelnen Parameter wie z.B. die Reproduktionsrate oder die täglichen Fallzahlen herauszupicken, das ergibt kein sinnvolles Lagebild. Es müssen immer alle relevanten Parameter gemeinsam angeschaut und bewertet werden. Leider wird dieser Fehler auch immer wieder von führenden Politikern in ihren Statements gemacht. Gut, dass wir es besser wissen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Thomas

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 29 Apr 2020 19:16 #64278

www.focus.de/gesundheit/news/coronavirus...-75_id_11576018.html

Deutliche Übersterblichkeit in Corona-Hotspots in Deutschland

In zwei besonders von Covid-19 betroffenen Landkreisen sind im März deutlich mehr Menschen gestorben als im langjährigen Durchschnitt. Das belegen Daten der Statistischen Landesämter und der Landkreise, die das Nachrichtenportal t-online.de zusammengetragen und ausgewertet hat. Besonders deutlich bemerkbar macht sich die Übersterblichkeit aufgrund des Coronavirus im bayerischen Tirschenreuth. Dort sind im März laut Angaben des Landkreises 146 Menschen gestorben. Das sind rund 55 Prozent mehr Todesfälle als in einem durchschnittlichen März der vergangenen fünf Jahre: In den Vorjahren (2015 bis 2019) sind im März nie mehr als 107 Menschen gestorben, der Durchschnittswert beträgt 94.

Auch im Landkreis Heinsberg sind laut der Daten im März 2020 mehr Menschen gestorben als sonst zu dieser Zeit üblich. Laut der Kreisverwaltung Heinsberg wird der Spitzenwert der vergangenen fünf Jahre aus der Grippewelle von 2018 übertroffen. Das Statistische Landesamt nennt etwas abweichende Zahlen. Ob die zusätzlichen Todesfälle auf Covid-19 zurückzuführen sind, lässt sich im Einzelfall nicht sagen. Die Daten legen jedoch einen Zusammenhang mit den an das Robert Koch-Institut gemeldeten Corona-Todesfällen nahe. Laut der Statistik sind im März im Landkreis Tirschenreuth 60 Menschen an den Folgen von Covid-19 verstorben. Der Landkreis Heinsberg vermeldete 53 Corona-Todesfälle.



Wenn es nach bestimmten Parteien und Lobbys geht, dann bekommen wir das bald landesweit.

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Corona wie geht es weiter 29 Apr 2020 21:07 #64280

Gaston,

Danke für die Links. Na, das ist doch schon mal was! Sogar Fehlerbalken findet man in einem Diagramm.

Was die wert sind? Dazu gibt es leider keine Angaben.

Es gibt auch keine Angaben oder Erläuterungen auf die Anzahl der Tests auf den Virus selbst und auf mögliche Tests auf Antikörper und deren Zuverlässigkeit.

Heute kam in den Nachrichten, dass die Anzahl der möglichen Virustests derzeit bei 870.000 pro Woche läge und die in Anspruch genommenen bei lediglich ca. 450.000.

Und man beginnt, die Testergebnisse, ob positiv oder negativ täglich mitzuprotokollieten!

Man hat also erkannt, dass man den Durchseuchungsgrad in Erfahrung bringen muss.

Es stünde jetzt schon an, das Gleiche bei Antikörpertests zu versuchen. Vorausgesetzt diese Tests sind relativ zuverlässig und in ausreichender Anzahl auch verfügbar.

Wenn man die Kontrolle über dieses Virus tatsächlich erreichen will, dann braucht man bei beiden Tests eine hinreichend große Zuverlässigkeit der Tests und ein hinreichende Anzahl der Tests.

Bis diese Notwendigkeiten die Öffentlichkeit erreicht haben werden, vergehen wahrscheinlich wieder etliche Wochen.

Immer diese Journalisten mit ihrem Vereinfachungs- und Verkürzungsgebaren. Ich verstehe gar nicht, was in deren Ausbildung so falsch läuft.

Thomas

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Corona wie geht es weiter 30 Apr 2020 07:05 #64283

Thomas schrieb: Man hat also erkannt, dass man den Durchseuchungsgrad in Erfahrung bringen muss.
Es stünde jetzt schon an, das Gleiche bei Antikörpertests zu versuchen. Vorausgesetzt diese Tests sind relativ zuverlässig und in ausreichender Anzahl auch verfügbar.
Wenn man die Kontrolle über dieses Virus tatsächlich erreichen will, dann braucht man bei beiden Tests eine hinreichend große Zuverlässigkeit der Tests und ein hinreichende Anzahl der Tests.
Bis diese Notwendigkeiten die Öffentlichkeit erreicht haben werden, vergehen wahrscheinlich wieder etliche Wochen.

Thomas,
das wird doch seit Wochen nahezu täglich kommuniziert.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 30 Apr 2020 07:28 #64284

Thomas schrieb: Heute kam in den Nachrichten, dass die Anzahl der möglichen Virustests derzeit bei 870.000 pro Woche läge und die in Anspruch genommenen bei lediglich ca. 450.000.


Das sind so Nachrichten, bei denen ich ins Grübeln komme, wenn ich schaue, was in meiner direkten Umgebung passiert. Wir haben rund 150000 Einwohner hier im Kreis. Die Anzahl Testungen pro Tag gingen in der Spitze bis zu ungefähr 250 hoch. Als klar war, dass Altenpflegeeinrichtungen besonders gefährdet sind, hat der Kreis eine Mitteilung herausgegeben, dass man dort Patienten und Personal auch ohne Anlass komplett testen wolle. Dafür hätte man einen pensionierten Tierarzt gewinnen können, der die Abstriche macht. Ich weiß nicht, warum man ausgerechnet einen zur Risikogruppe gehörenden Menschen für sowas als geeignet hält, und meine Erfahrungen mit Hygiene bei Tierärzten sind, ich sage mal vorsichtig, durchwachsen. Das ist aber gar nicht der Punkt. Sondern, dass seit geraumer Zeit die Anzahl der täglichen Testungen sich nur noch um die 30 bewegt. In den Heimen im Kreis sind knapp 4000 Angestellte und Bewohner. Irgendwas passt da nicht zusammen.

Aus persönlicher Betroffenheit bin ich bei allen Verlautbarungen sensibel geworden. Meine Schwiegermutter wohnt in einem Heim mit einem Corona-Toten, einige 100m von unserem Wohnsitz entfernt. Man erfährt absolut nichts offiziell, dafür mag es durchaus Gründe geben. Die betroffenen Heime (5 im Kreisgebiet) wurden nur deshalb publik, weil eine Liste aus der Kreisverwaltung "geleakt" wurde an die Presse. Damit hat man auch erfahren, dass in einem anderen Heim in unserem Nachbardorf sich ungefähr die Hälfte aller derzeit im Kreis akut an COVID-19 Erkrankten befinden. Einerseits gut, weil es ingesamt derzeit nur noch 20 positiv getestete akut Erkrankte im Kreis gibt. Andererseits empfinde ich es als beängstigend, wie nah einem das Virus ist.

Wenn ich über die Anzahl der gemachten und der möglichen Testungen nachdenke, fällt mir auf, dass in der Presse eher selten über die Kosten geschrieben wird. Mal eben gegoogelt, ups, 50 bis 150 Euro pro Test.

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Corona wie geht es weiter 01 Mai 2020 21:52 #64293

Miky,

deine Überlegungen und Beobachtungen decken sich mit meinen.

Ich vermute, es liegt einfach daran, dass man zwar Tests durchführt, aber nur, wenn jemand willig ist, sich testen zu lassen, wenn jemand Symptome verspürt und dann sicher gehen will, oder wenn Tests behördlich angeordnet werden.

Und die Summe dieser Zahl ist kleiner, als die möglichen Tests / Woche.

Das liegt in der Natur der Sache. Warum sollte sich jemand testen lassen, wenn er sich gesund fühlt und tatsächlich meist zuhause bleibt und derzeit wenig soziale Kontakte hat.

Das Problem liegt aber wahrscheinlich eher im Meldewesen!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bundesweit eine einheitliche Regelung gibt, die die gemachten Tests an eine Leitstelle liefert und das jeweilige Ergebnis gleich mit.
Und auch wenn das reibungsfrei ablaufen sollte, dann bestehen doch Zweifel, ob daraus auch eine zeitnahe Statistik erstellt wird.
Das RKI sagt über die Anzahl der Getesteten nichts. Nur über die Anzahl der positiv Getesteten.

Eine Statistik ohne Bezug zur Basis der Erhebung ist eigentlich nix wert!
Aber das sagte ich schon des Öfteren

Thomas

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Corona wie geht es weiter 02 Mai 2020 05:50 #64294

Thomas schrieb: Das Problem liegt aber wahrscheinlich eher im Meldewesen!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bundesweit eine einheitliche Regelung gibt, die die gemachten Tests an eine Leitstelle liefert und das jeweilige Ergebnis gleich mit.
Und auch wenn das reibungsfrei ablaufen sollte, dann bestehen doch Zweifel, ob daraus auch eine zeitnahe Statistik erstellt wird.

Wir haben in Deutschland ein Infektionsschutzgesetz. Das ist die Basis für das Meldewesen, für das es selbstverständlich bundesweit einheitliche Regeln gibt. Du meldest immer wieder die gleichen Zweifel an, statt Dich ein Mal über den Sachverhalt zu informieren. Hier nochmal der Link zum RKI, wo Du alles nachlesen kannst.

www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges...irus/Fallzahlen.html
siehe Kapitel
"Hinweise zur Erfassung und Veröffentlichung von COVID-19-Fallzahlen

Es werden die bundesweit einheitlich erfassten und an das Robert Koch-Institut (RKI) übermittelten Daten zu bestätigten COVID-19-Fällen dargestellt. COVID-19-Verdachtsfälle und - Erkrankungen sowie Nachweise von SARS-CoV-2 werden gemäß Infektionsschutzgesetz an das zuständige Gesundheitsamt gemeldet. Die Gesundheitsämter ermitteln ggf. zusätzliche Informationen, bewerten den Fall und leiten die notwendigen Infektionsschutzmaßnahmen ein.

Die Daten werden gemäß Infektionsschutzgesetz spätestens am nächsten Arbeitstag vom Gesundheitsamt elektronisch an die zuständige Landesbehörde und von dort an das RKI übermittelt. In der aktuellen Lage übermitteln die meisten Ämter sogar täglich. Am RKI werden sie mittels weitgehend automatisierter Algorithmen validiert.

Es werden nur Fälle veröffentlicht, bei denen eine labordiagnostische Bestätigung (unabhängig vom klinischen Bild) vorliegt. Die Daten werden am RKI einmal täglich jeweils um 0:00 Uhr aktualisiert. Durch die Dateneingabe und Datenübermittlung entsteht von dem Zeitpunkt des Bekanntwerdens des Falls bis zur Veröffentlichung durch das RKI ein Zeitverzug, sodass es Abweichungen hinsichtlich der Fallzahlen zu anderen Quellen geben kann.

Für eine detailliertere Analyse der der COVID-19-Fälle siehe bitte den täglichen Lagebericht des RKI, für detaillierte Zahlen nach Landkreis bitte das Dashboard ( corona.rki.de ). "

Thomas schrieb: Das RKI sagt über die Anzahl der Getesteten nichts. Nur über die Anzahl der positiv Getesteten..

Diese Behauptung ist falsch. Das RKI berichtet diese Zahlen, hier der Link

www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Ar.../2020/18/Art_03.html
www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Ar...blob=publicationFile
Siehe dort Seite 28

hier nur ein kurzer Auszug:
"Seit Beginn der Testungen in Deutschland bis einschließlich Kalenderwoche (KW) 17/2020 wurden bisher 2.547.052 Labortests erfasst, davon wurden 181.536 positiv auf SARS-CoV-2 getestet (s. Tab. 1)."

Das sind für Jedermann frei zugängliche Informationen.

Gruß
gaston

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 02 Mai 2020 09:18 #64296

Auf der Seite experience.arcgis.com/experience/478220a...b2bf1d4/page/page_0/ , die die RKI Zahlen regional graphisch anzeigt, finde ich folgenden Disclaimer (Auszug):

Für die Gesamtzahl pro Bundesland/Landkreis werden die den Gesundheitsämtern nach Infektionsschutzgesetz gemeldeten Fälle verwendet, die dem RKI bis zum jeweiligen Tag um 0 Uhr übermittelt wurden.

Für die Darstellung der neuübermittelten Fälle pro Tag wird das Meldedatum verwendet – das Datum, an dem das lokale Gesundheitsamt Kenntnis über den Fall erlangt und ihn elektronisch erfasst hat.

Zwischen der Meldung durch die Ärzte und Labore an das Gesundheitsamt und der Übermittlung der Fälle an die zuständigen Landesbehörden und das RKI können einige Tage vergehen (Melde- und Übermittlungsverzug). Jeden Tag werden dem RKI neue Fälle übermittelt, die am gleichen Tag oder bereits an früheren Tagen an das Gesundheitsamt gemeldet worden sind.


Ich wiederhole den entscheidenden Satz: Zwischen der Meldung durch die Ärzte und Labore an das Gesundheitsamt und der Übermittlung der Fälle an die zuständigen Landesbehörden und das RKI können einige Tage vergehen (Melde- und Übermittlungsverzug).

Das heißt, wir schaffen es nicht, dem RKI aktuelle Daten zur Verfügung zu stellen! In der zugehörigen Grafik sind beispielsweise 5 Fälle enthalten, die am 15.4. erfasst wurden und erst gestern in die RKI Zahlen eingeflossen sind. Sogar die Johns Hopkins Universität ist dem RKI permanent voraus, keine Ahnung, wie die das machen.

Das ist eines der schlimmsten Armutszeugnisse, die ich in der Corona-Krise bislang mitbekommen habe. Die Politik muss sich auf die Reproduktionszahlen aus dem RKI verlassen und das RKI bekommt nicht einmal zuverlässig zeitnah die Daten.

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Corona wie geht es weiter 02 Mai 2020 11:51 #64298

PeterW schrieb: Sogar die Johns Hopkins Universität ist dem RKI permanent voraus, keine Ahnung, wie die das machen.

Dann solltest Du Dich damit vertraut machen, wie JHU seine Daten einsammelt, das kann man ebenso nachlesen wie die Methodik des RKI (siehe oben). JHU sammelt weltweit Daten ein und schert sich nicht um nationale Regeln. Das RKI geht systematisch nach klaren Regeln vor (siehe oben), hier geht Qualität vor Hektik.

PeterW schrieb: Das ist eines der schlimmsten Armutszeugnisse, die ich in der Corona-Krise bislang mitbekommen habe. Die Politik muss sich auf die Reproduktionszahlen aus dem RKI verlassen und das RKI bekommt nicht einmal zuverlässig zeitnah die Daten.

Die Reproduktionzahlen sind nur einer von vielen Parametern. Das ist eigentlich nicht schwer zu verstehen. Gemeldete Daten werden übrigens nicht blind übermittelt, sondern bei Bedarf geprüft und die Umstände recherchiert. Erst dann wird veröffentlicht. Das macht JHU natürlich nicht. Wenn man es für das schlimmste Armutszeugnis hält, dass eine Behörde wie das RKI sowie die Gesundheitsämter sorgfältig arbeiten, dann kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 02 Mai 2020 14:59 #64302

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg. Aber wenn ein Corona-Test positiv ist, dann ist er doch positiv oder? Und wenn dem so ist, dann würde ich erwarten, dass diese Information innerhalb von maximal 24 Stunden alle relevaten Institutionen erreichen muss - und da gehört das RKI in jedem Fall dazu.

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Corona wie geht es weiter 02 Mai 2020 19:38 #64304

PeterW schrieb: Aber wenn ein Corona-Test positiv ist, dann ist er doch positiv oder?

Grundsätzlich ja. Aber in manchen Fällen positiver Testergebnisse gibt es Zweifel, dann wird nachgetestet. Beispielsweise anhand einer zusätzlichen Stuhlprobe. Das nennt man Qualitätssicherung. Sind die Zweifel ausgeräumt - oder bestätigt - geht das Ergebnis weiter.

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Corona wie geht es weiter 02 Mai 2020 21:21 #64306

Gaston,

heute hatte dieses Zahlenunverständnis sogar einen Platz auf der Titelseite der Süddeutschen Zeitung.

„Was für ein Zustand „, hieß es da.

Und dann kamen da auf Seite 4 und 6 weitere Artikel zum gleichen Thema.

Seit gestern drucken sie eine Grafik ab, deren x und y Achse linear verläuft, nicht logarithmisch! Die Überschrift: Corona Infizierte in Deutschland.
Eine Grafik, die die täglichen Neuinfektionen aufzeigt, würde den Informationsgehalt deutlich ergänzen.
Man würde sehen, ob die Gesamtzahl der Infizierten und die Neuinfizierten in einem kleiner werdenden Verhältnis stehen, gleich bleiben oder ob sich die Kurven wieder auseinander bewegen.
Und ganz wichtig, man könnte auch sehen, ob und wie die getroffenen Maßnahmen dieses Verhältnis beeinflussen.

Denn geht die Gesamtzahl nach unten und steigt die Zahl der noch nicht getesteten Neuinfizierten wieder an, dann merkt das die Gesamtzahl erst nach 14 Tagen.

Ich setze voraus, dass das Meldesystem, so wie du es beschrieben hast, tatsächlich so funktioniert.

Thomas

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