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Corona wie geht es weiter 05 Apr 2020 21:33 #64131

Thomas schrieb: Es wäre weitaus seriöser, wenn die Länder in der Lage wären, auch Dunkelzifferabschätzungen einzustellen.Thomas

Faktor 5 bis 10 in Deutschland. Aber weshalb werden die Zahlen dadurch seriöser ?

Dazu braucht man einen zuverlässigen Virusnachweis, einen zuverlässigen Antikörpernachweis und eine hohe Messfrequenz und eine möglichst hohe Probandenzahl. Und aus welcher Bevölkerungsgruppe nimmt man denn diese Probanden?

Eine solche Studie wird derzeit unter Leitung von Hendrik Steeck in Heinsberg durchgeführt. Auch das Geschehen beim bayerischen Automobilzulieferer W. wird akribisch analysiert.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 08 Apr 2020 21:37 #64148

Es zeichnen sich Konturen ab, wie es weiter gehen könnte.

Prof. Kekule hat heute deutlich formuliert, dass vor allem ältere Menschen von dem Virus betroffen sind.

Das haben wir ja anhand der Sterberaten auch schon vor etwa 3 Wochen festgestellt.

Wenn es also gelänge, gerade ältere Menschen besonders zu schützen, dann könnten jüngere Jahrgänge wieder deutlich schneller zu einer gewissen Normalität zurückkehren.

Aber wie macht man das?

Indem man die Übergänge zwischen jüngeren und älteren streng kontrolliert?

Vielleicht indem man nur Genesene oder auf das Virus negativ getestete einen Kontakt erlaubt?

Das ist eine Aufgabe, die zwar in sich logisch ist, aber in der Praxis nur schwer erreichbar erscheint.

Trotzdem sollte man diesen Gedanken unbedingt weiter verfolgen, allein schon weil er richtig ist.


Thomas

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Corona wie geht es weiter 08 Apr 2020 22:10 #64149

Noch ein Nachtrag:

Heute hat man in einem Extra, inflationsartig viele Extras zur Zeit, eine Kurve gezeigt, die die Verdopplungsrate der Neuinfektionen darstellen sollte.
Auf der Y -Achse (Verdoppelungsrate) dargestellt die Zeit in Tagen und auf der x - Achse ebenfalls die Zeit in Tagen.

Ein Zeit - Zeit Diagramm ist relativ schwer zu verstehen.
Ich kann mir vorstellen, dass das kaum einer verstanden hat.

Jetzt sind doch Journalisten immer bemüht, komplizierte Sachverhalte von der Bevölkerung fern zu halten. Und dann so ein Diagramm!

Diagramme, die die Quote der Neuansteckungen und der Sterbefälle im zeitlichen Verlauf zeigen, wären viel verständlicher. Also die Zeit auf der x - Achse und die Anzahl der Fälle auf der y - Achse. Und bitte nicht kumuliert!
Die täglich gemeldeten Fälle! Deutschland, Europa und Weltweit!

Ist das denn so schwer?

Gebt doch mal einem Wissenschaftsjournalisten dafür die Verantwortung!

Und dann mutet der Bevölkerung bitte täglich diese Kurve zu!
Das halten wir schon aus! Und diskutiert die Abweichungen der einzelnen Institute, warum die Daten der John Hopkins Universität anders aussehen als die des RKI!

Die Politik macht ihre Entscheidungen von diesen Entwicklungen abhängig, also zeigt diese Entwicklungen jeden Tag in allgemein verständlicher Form.

Was ist daran so schwer?
Und gebt die Fehlerbalken an, also wieviele Tests werden in jedem Land oder Region überhaupt gemacht.
Dann bekäme man langsam auch ein Gefühl über die Dunkelziffer.

Thomas

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Letzte Änderung: von Thomas.

Corona wie geht es weiter 09 Apr 2020 07:17 #64150

Heute hat man ... eine Kurve gezeigt, die die Verdopplungsrate der Neuinfektionen darstellen sollte.
Ich kann mir vorstellen, dass das kaum einer verstanden hat.

Ich gehe davon aus (ohne es jedoch gesehen zu haben), dass man den Verdopplungszeitraum der Gesamtzahl als infiziert erkannter Personen zeigen wollte.
Die Verdopplungsrate der Neuinfektionen ergibt eigentlich keinen Sinn. Wäre auch extrem schlimm, wenn wir in diese Situation kämen.

Dieses Diagramm lässt sich intuitiv besser verstehen, wenn man die Datumsachse von links nach rechts mit absteigendem Datum darstellt. Wenn am 15.04. der Verdoppelungszeitraum mit 14 Tagen angegeben ist, geht das Auge in der gewohnten Leserichtung nach rechts und findet am 01.04. eine halb so große Gesamtzahl Infizierter.

Wenn es also gelänge, gerade ältere Menschen besonders zu schützen, dann könnten jüngere Jahrgänge wieder deutlich schneller zu einer gewissen Normalität zurückkehren.

Besonders gefährdete Personen besonders zu schützen hört sich zunächst gut und richtig an. Da wir über keine lebensrettenden Medikamente verfügen, bedeutet Schutz zwangsläufig Isolation. Wenn der Spuk in einer begreifbaren Zeit vorüber wäre, sagen wir mal sechs Wochen, dann kann man sich temporär in diese Isolation fügen. Aber die Realität ist ja anders. Es wird noch viele Monate dauern, bis wir über ein hoch wirksames Medikament oder eine Schutzimpfung verfügen . Nehmen wir besonders gefährdete Personen - und das sind alle Menschen mit bestimmter gesundheitlicher oder evtl. genetischer Disposition - bis dahin in Schutz"haft" und berauben ihn dauerhaft seiner Grundrechte ? Das kann ja auch nicht die Lösung sein.
Nehmen wir einen Menschen, dem der Arzt aufgrund einer schweren Krankheit noch eine Lebenserwartung von einem halben Jahr gibt. Wollen wir den für diese wenigen Tage, die ihm noch bleiben, bei Strafandrohung einsperren ? Sicher nicht. Wir brauchen jetzt differenzierte Lösungen.

Vielleicht indem man nur Genesene oder auf das Virus negativ getestete einen Kontakt erlaubt?

Ein positives Testergebnis besagt, dass die getestete Person mit dem Virus infiziert ist und isoliert werden muss.
Ein negatives Testergebnis sagt leider überhaupt nichts über den aktuellen Status der Person aus. Die getestete Person konnte bereits im Zeitpunkt des Abstrichs infiziert sein, ohne dass sich das Virus schon zeigte. Oder sie kann sich zu jedem beliebigen Zeitpunkt nach dem Abstrich neu infiziert haben. Also leider keine Aussagekraft bezüglich der Fähigkeit, das Virus auf Andere zu übertragen.

Diagramme, die die Quote der Neuansteckungen und der Sterbefälle im zeitlichen Verlauf zeigen, wären viel verständlicher. Also die Zeit auf der x - Achse und die Anzahl der Fälle auf der y - Achse. Und bitte nicht kumuliert!
Die täglich gemeldeten Fälle! Deutschland, Europa und Weltweit!
Ist das denn so schwer?

Nein, das ist überhaupt nicht schwer. Die Frage ist nur, wozu ? Außer, dass sie eine gewisse natürliche Neugier befriedigen sind sie zu nichts nütze. Welche Entscheidung hängt beim Leser von der Kenntnis dieser beiden Zahlen ab ? Man braucht ein Gesamtbild, dass die diversen Parameter in einen Kontext bringt. Dazu gehören weitere Informationen wie die Zahl genesener respektive mutmaßlich temporär immuner Personen innerhalb einer Kohorte, die Auslastung der Intensivbetten, der Beatmungsgeräte, des medizinischen Personals und viele mehr. Zusätzlich hilfreich bei der Lagebeurteilung ist die Kenntnis der Reproduktionsrate R0, die aussagt, an wie viele Personen ein Infizierter das Virus weitergibt.

Machen wir uns nichts vor. In Deutschland wurden bislang ca. 110.000 Infektionen nachgewiesen, tatsächlich sind es deutlich mehr. Ohne Impfstoff steuern wir bei uns auf 50 - 60 Mio. Infektionen zu. Je nach Maßnahmen geht das schneller oder dauert länger. Wir stehen tatsächlich ganz am Anfang. Bei uns und weltweit.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 09 Apr 2020 10:49 #64151

Aus: www.focus.de/politik/deutschland/corona-...age_id_11792105.html

Die Immunität halte nach derzeitigen Erkenntnissen „zwischen sechs und 18 Monate“, sagt Hartmann, „also durchaus limitiert“.


Wenn die Immunität nur so kurz anhält, dann dürfte es schwer sein, überhaupt eine Herdenimmunität ohne Überforderung des Gesundheitssystems herzustellen (die publizierten Daten aus Heinzberg schaue ich mir heute Abend an).

Was wir natürlich nicht wissen können ist, wie schwer eine zweite Corona Infektion verläuft, wenn sich jemand nach 1-2 Jahren erneut ansteckt. Milder, gleich stark oder heftiger?

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Corona wie geht es weiter 09 Apr 2020 22:43 #64153

PeterW,

die Dauer der Immunität ist ein wichtiger Faktor, wenn man die so genannte Herdenimmunität im Blick hat.

Ist die Immunität zeitlich sehr kurz, dann wird sich eine Herdenimmunität nie richtig ausbilden können.

Sie muss ja dann ständig neu ausgebildet werden. Das würde bedeuten, dass wir permanent mit der Ausbildung der Herdenimmunität beschäftigt sind, also ein andauernder Prozess.

Die Zahlen der JHU von heute für Deutschland sind schlecht:
fast 5000 detektierte Neufälle und 253 Sterbefälle, sehr hoch im Vergleich zu den Vortagen.

Die Studie der Uni Bonn für Heinsberg hat ergeben, dass 15% der Probanden mit dem Virus Kontakt hatten.

Sterberate 0,37%. Relativ klein.
Die Anzahl der getesteten Personen war aber auch klein, 500 an der Zahl.

Da lässt sich statistisch noch nichts wirklich relevantes ableiten.

Thomas

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Corona wie geht es weiter 10 Apr 2020 07:52 #64154

Thomas schrieb: Die Zahlen der JHU von heute für Deutschland sind schlecht:
fast 5000 detektierte Neufälle und 253 Sterbefälle, sehr hoch im Vergleich zu den Vortagen.


Das Balkendiagramm des RKI spiegelt sehr schön den Melderhythmus der Ämter wieder, möglicherweise auch ein Stück weit die Arbeitsweise derjenigen Stellen, die den Gesundheitsämtern zuarbeiten, das lässt sich nicht unterscheiden. In den vergangenen 4 Wochen (KW 11-14) ist das Wochenbild von Woche zu Woche identisch. Niedrige Meldezahlen am Sonntag, Anstieg bis zum Höhepunkt am Donnerstag, danach wieder Abflachung bis zum Sonntag. Das hat sich wöchentlich wiederholt.

Da das Virus mit hoher Wahrscheinlichkeit unseren Kalender weder kennt noch respektiert, haben diese Kurven wohl weniger medizinische als organisatorische Ursachen. Damit will ich sagen, dass eine einzelne, aus dem Zusammenhang gerissene Einzelzahl nur geringe bis keine Aussagekraft hat und eigentlich niemandem etwas hilft. Man muss die großen Entwicklungen und Zusammenhänge im Blick haben, nur darauf kann man Entscheidungen begründen und fällen .

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 10 Apr 2020 09:13 #64156

Vielleicht ist die Annahme einer Herdenimmunität sogar falsch www.focus.de/gesundheit/news/aerzte-in-s...ich_id_11870900.html

Bisher galt in der Coronakrise die Annahme als allgemeiner medizinischer Konsens, dass man als Covid-19-Patient nach überstandener Krankheit zunächst einmal für eine gewisse Zeit Immunität aufgebaut habe. Eine aktuelle Studie aus Südkorea bringt jedoch neue Erkenntnisse. In einer Testreihe wurde das Virus bei einigen Menschen quasi „reaktiviert“ und erneut nachgewiesen.


Es bleibt spannend. Auf eine Herdenimmunität zu setzen, wenn wir noch nicht einmal wissen, ob es sie überhaupt gibt und wie lange eine Immunität andauert, erscheint mir völlig sinnlos.

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Corona wie geht es weiter 10 Apr 2020 12:39 #64158

Das Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation (MPIDS) in Göttingen veröffentlicht Charts zum Infektionsverlauf. Eine Linie zeigt die Prognose des Institus zur Entwicklung in den nächsten 14 Tagen. Andere Linien zeigen den Verlauf, wie er sich ohne Maßnahmen wie Kontaktsperre nach Ansicht der Wissenschaftler ergeben hätte. Letzteres kann man naturgemäß nicht validieren. Aber die Prognose kann man im Auge behalten und in zwei Wochen schauen, inwieweit sie zutraf.

Wer Interesse hat, hier die Adresse:
www.ds.mpg.de/3562748/200408_corona_measures
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Corona wie geht es weiter 10 Apr 2020 14:16 #64159

gaston schrieb: Wer Interesse hat, hier die Adresse:
www.ds.mpg.de/3562748/200408_corona_measures


Interessant, dass die ersten Maßnahmen wie Kita- und Schulschließung alleine nicht ausgereicht hätten. Dies zeigt aber, wie wenig Spielraum wir haben, wenn wir nicht mehr in den exponentiellen Verlauf hineinkommen wollen :-(.

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Corona wie geht es weiter 11 Apr 2020 07:44 #64161

Als Parameter wurde anfangs die Verdopplungsrate seitens der Regierung genommen. Diese war anfangs so um die 3 Tage. Jetzt sind wir etwa bei 17 Tagen. Die Kanzlerin hatte damals gesagt, dass wir auf 14 Tage kommen müssen um die Maßnahmen zu lockern.
Ich bin sehr dafür, dass man Vorsicht walten lässt. Und nichts schlimmer als einen Rückfall zu bekommen. Aber warum hat man diesen Wert anfangs erwähnt?

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Corona wie geht es weiter 11 Apr 2020 08:31 #64162

Wenn ich mir die Kurve der Neuinfektionen ansehe (z.B. experience.arcgis.com/experience/478220a...7b2bf1d4/page/page_1 ), dann sehe ich ein Plateau oder ein leichtes Abflachen. Daher verstehe ich nicht, warum derzeit Zahlen wie "Verdopplung alle xx Tage" kommuniziert werden.

Wenn wir "Verdopplung alle xx Tage" hätten, dann hätten wir unabhängig von xx einen exponentiellen Verlauf und könnten damit ausrechnen, wann unser Gesundheitssystem überfordert würde.

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Corona wie geht es weiter 11 Apr 2020 11:58 #64164

Also nochmal. Die Zahl "Verdopplung alle x Tage" kann sich nach meinem Verständnis nicht auf die Zahl der täglichen Neuinfektionen beziehen. Das wäre ja dramatisch. Vielmehr bezieht sich die Angabe auf die Gesamtzahl der nachweislich infizierten Personen. Und dort laufen wir auf ca. 50 - 60 Mio. zu, die Zeit bis dahin oder bis zu einem Impfstoff gilt es geschickt zu strecken.

Dieser Verdopplungswert liefert in der Frühphase der Ausbreitung einen unter einer ganzen Reihe von Parametern, die bei Entscheidungen bzgl. Maßnahmen abzuwägen sind. Irgendwann, und das wird nach meiner Einschätzung nicht mehr lange dauern, taugt diese Zahl nicht mehr viel. Wir haben noch einen weiten Weg vor uns.

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Corona wie geht es weiter 11 Apr 2020 14:07 #64165

Mal etwas Positives Ich finde Corona Virus hat der Umwelt so richtig gut getan. Hat bereits viel mehr erreicht als Friday for Future, hoffe auch es geht noch lange so weiter. Sorry aber mir war schon immer die Natur wichtiger als Wirtschaft, wie war das mit der Biodiversität?? also es räumt sich schon selbst auf, uns halt mit. :D
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Corona wie geht es weiter 11 Apr 2020 14:21 #64166

gaston schrieb: Also nochmal. Die Zahl "Verdopplung alle x Tage" kann sich nach meinem Verständnis nicht auf die Zahl der täglichen Neuinfektionen beziehen. Das wäre ja dramatisch. Vielmehr bezieht sich die Angabe auf die Gesamtzahl der nachweislich infizierten Personen. Und dort laufen wir auf ca. 50 - 60 Mio. zu, die Zeit bis dahin oder bis zu einem Impfstoff gilt es geschickt zu strecken.


Anders verstehe ich es auch nicht. Derzeit haben wir Mitte April offiziell etwa 125.000 Infizierte.

Was bedeutet eine Verdopplung alle 14 Tage (exponentieller Verlauf)?

Datum..........Zahl Infizierte gesamt........Zahl Neuansteckungen letzte 2 Wochen
Ende April ..............250.000.............................125.000
Mitte Mai.................500.000.............................250.000
Ende Mai.............1.000.000.............................500.000
Mitte Juni.............2.000.000..........................1.000.000 (würden wir derzeit nicht einmal alle testen können)
Ende Juni............4.000.000..........................2.000.000

Man kann sich ausmalen, dass auch bei einer Verdopplung alle 14 Tage "bald" das Gesundheitssystem zusammenbrechen würde.

Eine Herdenimmunität würde sich bei den Zahlen noch nicht ausprägen, würde nicht helfen. Einen Impfstoff oder eine Therapie haben wir so schnell auch nicht.

Was also ist der Sinn eines solchen Ziels?
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Letzte Änderung: von PeterW.

Corona wie geht es weiter 11 Apr 2020 14:49 #64167

Gerade jetzt frage ich mich ernsthaft, wofür die meisten Leute ihr Geld ausgeben in dieser Situation. Klar online bestellen geht immer. Aber wenn der Umsatz in vielen Bereichen wegbricht, dann bleiben doch viele finanzielle Mittel beim Volk hängen.Das bedeutet weniger Umsatz. Viele kleine Betriebe stehen vor dem Aus. Die meisten Freizeitindustrien stehen still und wir leben trotzdem. Und die Flugzeuge stehen am Boden und wir haben schlechtere Wettervorhersagen aber dafür saubere Luft.
Und der Ölpreis fällt, weil weniger Autos fahren und wir haben bessere Luft. Und wir leben trotdem noch.
Aber wehe es geht wieder los, dann wird aber so was von aufgeholt!
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Corona wie geht es weiter 11 Apr 2020 14:56 #64168

Hallo PeterW,

komm doch mal runter von dieser unsäglichen Verdopplungszahl. Ich zitiere mich ungern selbst, aber ich sagte oben:
"Dieser Verdopplungswert liefert in der Frühphase der Ausbreitung (also gerade eben ) einen unter einer ganzen Reihe von Parametern, die bei Entscheidungen bzgl. Maßnahmen abzuwägen sind. Irgendwann, und das wird nach meiner Einschätzung nicht mehr lange dauern, taugt diese Zahl nicht mehr viel." Ich korrigiere mich: sie wird hoffentlich überhaupt nicht mehr relevant sein.

Selbstverständlich kann unser Gesundheitssystem eine Verdopplung von z.B. 2 Mio auf 4 Mio Infizierte innerhalb von meinethalben 14 Tagen nicht verkraften. Aber das ist doch sonnenklar. Ansonsten wären wir doch mitten in der Katastrophe !

PeterW schrieb: Anders verstehe ich es auch nicht..

Akzeptiert. Dann hast Du Dich in Deinem Beitrag 64162 etwas missverständlich ausgedrückt oder ich habe Dich halt missverstanden, ansonsten hätte ich mir meinen Beitrag 64164 gespart.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 11 Apr 2020 15:14 #64169

Marvin schrieb: Gerade jetzt frage ich mich ernsthaft, wofür die meisten Leute ihr Geld ausgeben in dieser Situation. Klar online bestellen geht immer. Aber wenn der Umsatz in vielen Bereichen wegbricht, dann bleiben doch viele finanzielle Mittel beim Volk hängen.


Hallo Marvin,
ist Dir bewusst, wie viele Menschen gerade in einen finanziellen und damit existentiellen Abgrund schauen ? Ich kenne einige persönlich und auch deren quälende Sorgen. Die haben gerade keine Mittel, um irgendwas online zu bestellen. Da bleiben keine finanziellen Mittel hängen. Da herrscht die blankre Existenzangst. Und sie wissen nicht, wie es für sie weitergehen soll.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 11 Apr 2020 20:51 #64171

Gaston,

jetzt machen wir mal einen Mathematikkurs für Anfänger.

Eine quadratische Funktion sieht so aus: f(x) = x2. Mögliche Konstanten lassen wir weg.

Wenn sich die Zahl der Neuinfizierten in der Zeit verlangsamt und man diese Verlangsamung in der Zahl der Tage angibt, in der sich diese Zahl verdoppelt, dann bleibt die Funktion eine quadratische!
Nicht das Quadrat ändert sich, sondern der x - Wert.
Die x - Werte werden kleiner und damit nimmt die Steilheit der Steigung ab.
Die Funktion bleibt jedoch quadratisch!

Deshalb hat PeterW recht, wenn er sagt, dass diese Darstellungsweise unbrauchbar ist, denn wenn die Maßnahmen greifen, dann wird aus einer quadratischen Abhängigkeit eine reziproke quadratische Abhängigkeit.

Dem Normalbürger diesen Abstraktionsgrad abzuverlangen, ist aus meiner Sicht nicht zielführend.

Man kann gern Kurven zeigen, in denen die Zahlen kumuliert dargestellt sind. Viel sinnvoller wäre es, die täglichen Fälle darzustellen. Die Zahl der gemeldeten Neuinfektionen plus Fehlerbalken der überhaupt möglichen Messungen pro Land, die Zahl der gemeldeten Sterbefälle pro Land plus Angabe der Dunkelziffer, derjenigen, die beispielsweise zuhause sterben und die Anzahl der Genesenen plus Abschätzung einer Dunkelziffer, die sicher nur schwer abzuschätzen sein wird.

Dein Link zur Max Planck Gesellschaft war ja schon wegweisend, aber auch diese Darstellungen sind nicht korrekt, solange die Größe der Fehlerbalken nicht beschrieben wird.

Um das zu benennen sei nur darauf hingewiesen, dass allein die Sterbefälle, die nicht offiziell erfasst werden, aber trotzdem Coronaverursacht sind, in der Statistik gar nicht auftauchen. Meines Wissens werden keineswegs alle Sterbefälle auf Corona getestet.

Ohne hinreichende Kenntnis der Dunkelziffern - erste Bemühungen, hinter diese zu kommen, sind angelaufen - tappen wir ziemlich im Dunkeln. Und ohne diese Kenntnis ist es auch schwierig für Entscheidungsträger, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Thomas

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Corona wie geht es weiter 11 Apr 2020 22:48 #64173

Thomas,

nochmal: die Verdopplungszeit der Corona-Fälle bezieht sích auf die Gesamtzahl der Infektionen und nicht auf den täglichen Zuwachs. Aber da scheinen wir uns nicht annähern zu können.

Per Stichtag ("heute") 11.04.2020 liegt die Verdopplungszeit für einzelne Länder wie folgt (in Klammern die gemeldeten Gesamtfallzahlen am 11.04.2020):

USA (500.000) Verdopplungszeit 9 Tage
Spanien (160.000) Verdopplungszeit 19 Tage
Italien (150.000) Verdopplungszeit 26 Tage
Frankreich (125.000) Verdopplungszeit 12 Tage
Deutschland (122.000) Verdopplungszeit 17 Tage
UK (75.000) Verdopplungszeit 8 Tage

Am Beispiel Deutschland zeigt sich folgende Situation:

am 11.04.2020 ("heute") haben wir 122.00 Infizierte
wann hatten wir halb so viele Infizierte ?
dazu geht man in der Statistik in die Vergangenheit und stellt fest:
am 29.03.2020 hatten wir 62.000 Infizierte

(obige Zahlen habe ich statista.com und JHU entnommen)

Somit hat sich die Gesamtzahl der Infizierten, bezogen auf "heute", vom 29.03.2020 bis zum 11.04.2020, mithin also innerhalb von 14 Kalendertagen, verdoppelt. Der tägliche Zuwachs schwankte in dieser Zeit im Schnitt um 4.300.

Diese retrospektive Betrachtungsweise ist für Jedermann leicht nachvollziehbar und bei aller Unschärfe in den Basisdaten auch ausreichend genau.

Zur Ermittlung der Verdopplungszeit werden von unterschiedlichen Instituten im Detail unterschiedliche Algorithmen angewendet. Man versucht dabei, Unregelmäßigkeiten im Meldeprozess (Beispiel Wochenenden oder jetzt an Ostern Feiertage) zu berücksichtigen.

Bliebe der tägliche Zuwachs linear bei 4.300 Neuinfizierten, würden wir am 09.05.2020 eine Verdopplungszeit von 28 Tagen feststellen (von 122K auf 244K) und am 05.07.2020 eine Verdopplungszeit von 56 Tagen (von 244K auf 488K).

Somit verliert, wie von mir behauptet, diese Verdopplungszeit mit fortschreitender insgesamt positiver Entwicklung ihre Bedeutung. Wer das nicht glaubt, kann gerne mal die aktuelle Verdopplungszeit für China berechnen. Würden wir weiterhin bei einer Verdopplungszeit von 14 Tagen bleiben, wäre das selbstverständlich eine Katastrophe und im Gesundheitssystem nicht zu bewältigen. Genau das habe ich mehrfach ausgeführt.

Priorität für alle politische Entscheidungen müssen immer die Situation und Kapazitäten im Gesundheitswesen haben. Im Vergleich dazu bringen Verdopplungszeiten herzlich wenig.

Selbstverständlich, und das wurde mittlerweile hinreichend kommuniziert, sind diese Zahlen eingedenk der unbekannten Dunkelziffern unscharf. Bleibt die Zahl der täglich neu Infizierten auf dem derzeitigen Niveau, dann scheint unser Gesundheitssystem das verkraften zu können. Irgendwann werden wir nach Ansicht der Virologen und Epidemiologen in Deutschland auf eine Gesamtzahl Infizierter von 50 bis 60 Mio zusteuern, wobei der Zeitpunkt der Verfügbarkeit eines Impfstoffes die entscheidende Rolle spielen wird. Man muss auch abwarten, ob das mit der erhofften Immunisierung nach einer Infektion klappt, da kommen aus Korea gerade unschöne Nachrichten.

Thomas schrieb: Viel sinnvoller wäre es, die täglichen Fälle darzustellen.

Genau das geschieht ja. Fälle/Tag, Fälle kumuliert, Fälle/100.000 Einwohnern, Genesungen gesamt, Zuwachs Genesungen zum Vortag, Todesfälle gesamt, Zuwachs Todesfälle zum Vortag

Thomas schrieb: Gaston, jetzt machen wir mal einen Mathematikkurs für Anfänger. Eine quadratische Funktion sieht so aus: f(x) = x2. Mögliche Konstanten lassen wir weg. Wenn sich die Zahl der Neuinfizierten in der Zeit verlangsamt und man diese Verlangsamung in der Zahl der Tage angibt, in der sich diese Zahl verdoppelt, dann bleibt die Funktion eine quadratische!

Unter Verdopplung der Zahl a verstehe ich die Multiplikation von a mit 2, also 2a.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 12 Apr 2020 08:11 #64174

In der Hoffnung, die Verdoppelungsdebatte damit abzuschließen:

- Wir benötigen jetzt eine Verdoppelungszeit von 2 Wochen.
- In 2 Wochen benötigen wir eine Verdoppelungszeit von 4 Wochen.
- In 4 Wochen benötigen wir eine Verdoppelungszeit von 8 Wochen.

Somit würden wir in einem beherrschbaren linearen Anstieg bleiben.

Eine Debatte, ob die Größe Verdoppelungszeit sinnvoll ist, lohnt sich denke ich nicht zu führen.

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Corona wie geht es weiter 12 Apr 2020 08:22 #64177

PeterW schrieb: - Wir benötigen jetzt eine Verdoppelungszeit von 2 Wochen.

ok, die haben wir gerade, Stand heute.

- In 2 Wochen benötigen wir eine Verdoppelungszeit von 4 Wochen.

wäre schön, aber leider sehr unwahrscheinlich, denn dann würden die Gesamtfallzahlen ja exakt auf dem heutigen Stand stagnieren.

- In 4 Wochen benötigen wir eine Verdoppelungszeit von 8 Wochen.

dann müssten die Gesamtfallzahlen nach unten gehen

Somit würden wir in einem beherrschbaren linearen Anstieg bleiben.

beherrschbar ja, linearer Anstieg nein

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 12 Apr 2020 19:20 #64184

Nehmen wir doch die simulierten Kurvenverläufe der Max Planck Gesellschaft, siehe oben.

- ohne Maßnahmen reiner exponentieller Verlauf
- mit ungenügenden Maßnahmen ebenso
- mit hinreichenden Maßnahmen zeigt die Kurve zuerst einen exponentiellen Verlauf, also f(x) = x2, dann hat sie über einen längeren Verlauf einen konstanten Funktionswert, also f(x) = x, um dann wieder abzufallen, also f(x) = 1/x2.

Da wird nichts kumuliert oder gestreckt, sondern lediglich die täglichen Fallzahlen gegen die Zeit aufgetragen.

Korrekterweise müsste man die Anzahl der durchgeführten Messungen pro Tag und deren Fehlerquote auch angeben.

Hätte mich auch gewundert, wenn von der Max Planck Gesellschaft etwas kumuliertes abgeliefert würde.

Eine Kurve, die auf beiden Achsen die Zeit beinhaltet, wie es die Verdoppelungskurve zeigt, ist in den Naturwissenschaften unüblich. Schon allein deshalb, weil sie rein graphisch einen exponentiellen Charakter vorgaukelt, der dem wirklichen Geschehen gar nicht entspricht und bei unbedarften Zuschauern zur Verwirrung führt.

Jetzt hat man vorschnell behauptet, dass man über Lockerungen nachdenken könnte, wenn die Verdoppelungsrate bei zwölf Tagen läge.
Jetzt stellt man fest, dass die tatsächliche Kurve der Neuinfektionen sich nur abgeflacht hat, also von f(x) = x2 in den Bereich f(x) = x vorgedrungen ist.
Von einem Abfallen noch keine Spur!
Jetzt steckt man in einem Argumentationsdilemma.
Denn wenn man jetzt lockert, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Kurve wieder einen exponentiellen Verlauf nimmt und nicht, wie unbedingt erforderlich, 1/x2!

Hätte man gleich von Anfang an die täglichen Fallzahlen zugrunde gelegt und darauf hingewiesen, dass man erst dann langsam lockern kann, wenn der Kurvenverlauf wieder nach unten zeigt, wäre man nicht in diese Argumentationsnöte gekommen. Das hat man davon, wenn man etwas eigentlich Einfaches so ungeschickt darstellt.

Bin gespannt, wie sich unsere Entscheidungsträger da heraus argumentieren.

Thomas

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Corona wie geht es weiter 12 Apr 2020 19:28 #64185

Im Übrigen wünsche ich allen, die hier als Gäste oder aktive Mitglieder unterwegs sind ein frohes Osterfest.

Lassen wir uns nicht zu sehr von den Widrigkeiten beeinflussen. Vorsicht, Rücksichtnahme und Zurückhaltung ja, aber als Ersatz dafür nehmen wir jetzt die Fantasie und unsere geistigen Fähigkeiten.

Diese Eigenschaften zu befördern ist nebenbei auch klimafreundlich.

Thomas
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Corona wie geht es weiter 13 Apr 2020 09:23 #64190

Soweit ich es sehe, ist die Zahl der offiziellen Neuinfektionen pro Tag (auch nach den Zahlen der Johns Hopkins Universität) in Deutschland leicht rückläufig. Wenn dies die Realität abbildet, wäre das ein schöner Erfolg, der uns in 1-2 Wochen in der Tat zumindest einen geringfügigen Spielraum ließe.

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Corona wie geht es weiter 13 Apr 2020 09:48 #64191

Habe vor einigen Tagen meiner 14 jährigen Tochter gesagt, dass sie von dieser Zeit noch ihren Kindern erzählen wird.
Ein Breakpoint den wir als vernunftbegabte und berechnende Wesen für unsere Zukunft nutzen sollten, müssen!
Die Natur hat uns mit der Nase draufgestossen. Nun liegt es an uns zu handeln.
Viel Rechnerei und viele Zahlen an denen wir versuchen uns zu orientieren- ist auch gut so, dass wir wissen wo wir stehen.
Aber viel wichtiger ist die Einsicht eines jeden durchzuhalten.
Der Impfstoff wird irgendwann kommen und dann ist alles gut, oder?
Warum verbietet man nicht:
- Wildtiermärkte (dann illegale Märkte?)
- Massentierhaltung (wie ernährt man Millionenstädte?)
- Spekulanten, welche mit Nahrungsmittelspekulationen Geld verdienen
- Reichtumsexzesse
- die unglaubliche Ungerechtigkeit auf der Welt (kann man die verbieten ?)
- ungebremstes Wachstum (soll man ein gesundes Wachstum künstlich ausbremsen?)
- ungebremste Mobilität
- ausufernden Konsum (Grundlage einer Maxigewinn- Wirtschaft?)
usw?

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Corona wie geht es weiter 13 Apr 2020 13:12 #64193

PeterW schrieb: Soweit ich es sehe, ist die Zahl der offiziellen Neuinfektionen pro Tag (auch nach den Zahlen der Johns Hopkins Universität) in Deutschland leicht rückläufig.

Wenn man sich die Verläufe der vergangenen Wochen anschaut, dann waren die gemeldeten Zahlen an den Wochenenden immer niedrig und an den Donnerstagen immer am höchsten. Wir haben gerade Feiertage und ab morgen wird es einen Nachholeffekt bei den Meldungen geben. Das darf uns nicht entmutigen.

Ich rate dazu, sich diese Zahlen mit einer gewissen Distanz anzuschauen. Ähnlich wie bei den Börsenkursen.

@Marvin: mit Deinen Hinweisen auf unsere Exzesse bin ich ganz bei Dir. "Geiz ist geil" ist für viele Mitbewohner auf diesem Planeten immer noch ein Lebensmotto, während die Mehrheit nicht weiß, wie sie sich und ihre Kinder halbwegs ernähren soll.

Verbote werden uns nicht dauerhaft weiterhelfen, allenfalls lokal und kurzfristig. Ich glaube eher an den Weg der Aufklärung und Einsicht, also ein globales Umdenken, wohl wissend, dass das viele Generationen lang dauert.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona wie geht es weiter 13 Apr 2020 21:29 #64197

Gaston,

ein Umdenken, das viele Generationen lang dauert, ist im Vergleich zur Dramatik des Klimageschehens nicht wünschenswert.
Wir können uns einen fossilen Energieverbrauch wie bisher nicht mehr leisten.
Wir hätten alle Hände voll zu tun, um auf regenerative Energien umzustellen.
Warum machen wir das nicht konsequent genug.

Die Pandemiekrise zeigt doch deutlich, wie empfindlich dieses globalisierte Wirtschaftsgeschehen ist.
Da erscheint ein gefährliches Virus und schon muss man Billionenbeträge bereitstellen, um nur halbwegs den Blutkreislauf aufrecht zu erhalten.

Eine kleinteilige Energieversorgung und eine kleinteilgere Wirtschaftsstruktur wäre aus meiner Sicht erstrebenswert.

Back to the roots!
Lehren ziehen aus dem momentanen Naturgeschehen!

Thomas

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Corona wie geht es weiter 14 Apr 2020 06:36 #64198

Ja das ist eine Super Idee, also vollkommen richtig, Das Problem ist jedoch ein anderes, Erwartest du es? Hoffst du da dran? Ich verwette mein Leben drauf beim nächsten derartigen Zwischenfall wird es genau so ablaufen wie bei Corona auch, erst wenn vor Ort, Tote umfallen, wird Flugverkehr in die Betroffene Region eingestellt, also es war schon immer so das Symptome man erst beheben möchte und nicht die Krankheit, wieso soll es später dann anders werden?

Es ist Traurig mit wieviel Optimismus da viele dran gehen, ähnliche Scheuklappen versucht die Politik uns ständig an zu ziehen. Man schaue sich nur das bemitleidenswerte Geschwätz seitens USA an, und?? er ist immer noch in der Regierung, sagt dir das nix? Auf ähnlichen Niveau bewegt es sich hier auch, nur nicht so Geistig behindert.

Es ist nur der Mensch wo Lernen kann, die Menschheit auf keinem fall, also ich hab das nicht erlebt zur keinem Zeitpunkt. Beispiel: Die Atombomben werden aktuell immer noch Modernisiert, auch die hier in Deutschland, da hat der Mensch viel draus gelernt, oder ist Corona sogar der Mittel um genau davon ab zu lenken?...

Machet euch keine Sorgen was mit Menschen so sein wird, außer Technik und Datum möchte sich da nichts ändern, also ich erkenne da nix.
Daher weiter Spaß haben am leben ist das wichtigste:

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Corona wie geht es weiter 14 Apr 2020 09:59 #64200

Thomas,

ich bin grundsätzlich auf der Linie, die Du in Deinem Beitrag 64197 beschreibst.

Die Bewältigung der aktuellen Corona-Pandemie zeigt uns aus meiner Sicht, dass es mehrerer Komponenten zur Bewältigung einer aktuellen oder sich abzeichnenden Bedrohung bedarf:
  • einen Gesetzgeber, der rasch und klug handelt und zielführende Verordnungen und Gesetze erlässt
  • eine Bevölkerung, die den Sinn dieser Maßnahmen versteht, annimmt und sich mit viel Selbstdisziplin an die Vorgaben hält

Nochmal, natürIich müssen diese Ge- und Verbote jetzt sein, sie sind unverzichtbar. Die Umfragen in der Bevölkerung zeigen ein hohes Maß an Akzeptanz. Dabei ist sicher hilfreich, dass es unmittelbar um Leben und Tod jedes Einzelnen geht. Ursache und Wirkung liegen zeitlich wie geografisch dicht beieinander und sind auch für Laien gut nachvollziehbar.

Beim Klima ist das anders. Überspitzt formuliert stirbt kein Mensch im Verlauf der nächsten zwei Wochen, nur weil ich heute eine lange Spazierfahrt mit meinem Auto unternehme und CO2 in die Atmosphäse blase. Es gibt keine tägliche Pressekonferenz mit Statusmeldungen. Ursache und Wirkung liegen zeitlich wie geografisch sehr weit auseinander und sind für Laien, die das nicht gerne wahrhaben wollen, schlechter nachvollziehbar.

Hier setzt meine These an, dass uns Verbote zwar lokal und kurzfristig, aber nicht dauerhaft weiterhelfen werden . Ich setze langfristig auf den Weg der Information, Aufklärung und Einsicht, also ein globales Umdenken, wohl wissend, dass das Generationen dauern kann, bis eine Gesellschaft von dem Gedanken durchdrungen ist. Wenn es schneller geht, umso besser.

Wir dürfen nicht aus dem Blick verlieren, dass menschengemachte Gesetze nicht für die Ewigkeit sind. Mir macht Sorge, dass wir politische Kräfte bei uns im Land, aber auch anderswo auf der Welt haben, die einen vom Menschen beeinflussten Klimawandel schlichweg leugnen. Diese Parteien haben nach wie vor Zulauf. Wenn wir Gesetze machen, von denen sich Menschen gegängelt fühlen, deren Sinn sie nicht verstehen und die sie nicht akzeptieren, wird der Zulauf zu diesen Parteien weiter wachsen. Und ich möchte den Tag nicht erleben, an dem diese Parteien bei uns die Gesetze machen. Das wars dann mit Klimaschutz und mit vielen anderen Errungenschaften unserer Zivilisation.






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