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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 08 Mär 2020 11:46 #63973

Aus: www.spektrum.de/news/wie-china-das-neue-...source=pocket-newtab

Noch im Januar schien Covid-19 in der chinesischen Provinz Wuhan unaufhaltsam. Doch seit Ende Februar zeichnet sich ab: Der chinesische Staat hat es mit drastischen Maßnahmen geschafft, das Virus deutlich einzudämmen. Das berichtet jedenfalls der Leiter einer Mission der Weltgesundheitsorganisation WHO in China Bruce Aylward in einem Bericht vom 28. Februar.

Demnach senkte das Land die bestätigten täglichen Neuinfektionen von nahezu 3000 Ende Januar auf nur wenige hundert in den letzten Februartagen. Diese dramatische Abnahme der Fallzahlen sei real, schreibt die Gruppe in ihrem Bericht, der die chinesische Reaktion in höchsten Tönen lobt.


Es wird Zeit, dass wir von China lernen, wenn wir nicht eine Million Tote und einen Zusammenbruch des Gesundheitswesens in Deutschland haben wollen.


Unsere tollen deutschen Behörden dagegen ( www.focus.de/gesundheit/news/stehen-vor-...ene_id_11746600.html ):

Das Auswärtige Amt in Berlin bemühte sich um Aufklärung, was die neu verhängten Maßnahmen für deutsche Reisende und Ausreisen aus den betroffenen Provinzen bedeutet. Aus dem Außenministerium hieß es am Sonntag, die deutschen Auslandsvertretungen stünden bereit, um Deutsche in den Gebieten "bei Bedarf zu unterstützen".


Aus meiner Sicht ist es unverantwortlich, jetzt noch in Norditalien Urlaub zu machen. Dass das Auswärtge Amt nicht vor Nord-Italien Reisen warnt und alle Deutschen auffordert, innerhalb von 2 Tagen sich in eine deutsche Quarantäne zu begeben, kann ich absolut nicht verstehen.

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Letzte Änderung: von PeterW.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 08 Mär 2020 14:27 #63977

PeterW schrieb: Aus meiner Sicht ist es unverantwortlich, jetzt noch in Norditalien Urlaub zu machen. Dass das Auswärtge Amt nicht vor Nord-Italien Reisen warnt und alle Deutschen auffordert, innerhalb von 2 Tagen sich in eine deutsche Quarantäne zu begeben, kann ich absolut nicht verstehen.


Wenn man die Internetseiten des Auswärtigen Amtes aufruft, dann liest man dort die Warnungen bzgl. Reisen nach Norditalien. In den Medien wird entsprechend berichtet.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 08 Mär 2020 19:15 #63983

Thomas schrieb:
Eine Pandemie kann man nicht aufhalten! Man kann sie durch geeignete Maßnahmen nur dämpfen.
Auch wenn die Epidemie abklingen wird, so ist dieser Virustyp jetzt in der Welt.


Sehe ich genauso. Es ist jetzt da (hat sich bei der Menschheit "eingenistet").
Ab einer gewissen Zahl von Erkrankungen stellt sich normalerweise dann eine Herdenimmunität ein und dann
hat ein Virus es schwerer sich weiter auszubreiten. Es sei denn es hat die Fähigkeit ständig zu mutieren wie die
Influenzaviren das dauernd tun. Da muss man mal abwarten wie sich das weiter entwickelt.

Hab ne Seite gefunden wo man die aktuellen Zahlen der Erkrankung gucken kann und verlinke das auch hier:

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

Auweia, die Zahlen sind die letzten Stunden ganz schön gestiegen :dry:

Viele liebe Grüßchen ( und bleibt alle gesund !)
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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 08 Mär 2020 22:26 #63985

Sonni,

hab heute mitbekommen, dass es scheinbar keine Mutationen des Virus gibt. Ob man das in China oder in Europa untersucht, man findet keine Mutationen.
Das scheint nur der Kürze der Ausbreitungszeit geschuldet zu sein.
Mutationen werden sich aber sicher einstellen.
Es gibt keine biologische Struktur, die nicht mutiert.

Ein Virus ist im Prinzip ein DNA - Strang, der in einer Hülle eingeschlossen ist.

Solange er in einem Wirt mit Energie versorgt wird und sich dort vermehrt, besteht die Möglichkeit zu mutieren.

Und je häufiger er übertragen wird und je länger er das kann, umso höher die Mutationswahrscheinlichkeit..

Oder anders gesagt: mit zunehmender Anzahl und mit zunehmender Zeit seiner Existenz steigt auch die Anzahl der Mutationen.

Sollte also dieses Virus in der Welt bleiben, wovon auszugehen ist, dann werden wir uns in Zukunft auch mit seinen Mutationen beschäftigen müssen.

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 08 Mär 2020 23:41 #63986

Thomas schrieb: Sonni,

hab heute mitbekommen, dass es scheinbar keine Mutationen des Virus gibt. Ob man das in China oder in Europa untersucht, man findet keine Mutationen.

Dazu gibt es durchaus gegenteilige Berichte. Alleine das Pasteur-Institut in Shanghai hat zwischen dem 30.12. und Ende Januar bereits 17 "nonsynonymous" Mutationen identifiziert.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 09 Mär 2020 17:02 #63987

Aus www.faz.net/aktuell/wirtschaft/coronavir...source=pocket-newtab

Was die Mäkler (unterstützt von Eigennutz-Optimierern wie DFB-Funktionären oder dem Tesla-Chef) eigentlich sagen wollten (und oft auch sagen), ist nicht Panik, sondern Überreaktion. Aber gerade diese ist, so paradox es scheinen mag, bei Pandemie-Risiken Bürgerpflicht, wie der Philosoph, Publizist und Risikoexperte Nassim Taleb deutlich macht. Sein Argument: Das individuelle Risiko, am Anfang einer Infektions-Epidemie angesteckt zu werden, mag sehr gering sein. Wer deshalb keine zusätzlichen Schutzmaßnahmen trifft, trägt zum Ausbreiten der Epidemie bei, die sich dadurch zu einer schwerwiegenden Gefahr entwickelt. Sprachlich nur unerheblich unpräzise übersetzt heißt das: Panik ist das Gebot der Stunde.

Entscheidungsträger wie ganz normale Menschen teilen leider eine Schwäche, die stattdessen Bequemlichkeit begünstigt: Sie haben kein Gefühl für multiplikative Prozesse. Vom amerikanischen Komplexitätsforscher Yaneer Bar-Yam kommt folgende Rechnung: Mitte Januar hatte China rund 20 Krankheitsfälle. Bei der anfänglichen Ausbreitungsgeschwindigkeit hätte China fünf Wochen später rund 100 Millionen infizierte Personen gehabt, wenn das Land nicht drastische Maßnahmen ergriffen hätte.

Die Versuchung zu halbherzigen Maßnahmen ist groß, weil die nötigen Einschränkungen der Mobilität einen hohen ökonomischen Preis haben. Er wird allerdings übertroffen durch den Preis zu kurz greifender Maßnahmen. Vielleicht muss man sich ganz ausnahmsweise ein verstaubtes Motto zu Herzen nehmen: „Vom großen Bruder lernen heißt siegen lernen“. China ist es mit schmerzhaft-drakonischen Maßnahmen gelungen, die Ausbreitung des Virus zu stoppen. Es gehört nicht viel zu der Prognose, dass das Land bald sicherer ist als der Rest der Welt.


Vor allem den letzten Satz sollten wir in Deutschland uns auf der Zunge zergehen lassen.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 09 Mär 2020 19:56 #63989

(9) Wir müssen die älteren Menschen schützen NDR Info - 09.03.2020

(9) Wir müssen die älteren Menschen schützen
NDR Info - 09.03.2020 12:54 Uhr Autor/in: Anja Martini
Das Virus verbreitet sich in Deutschland schneller als gedacht. Nun gilt es, die Risikogruppen zu schützen - auch wenn das Umdenken und Verzicht bedeutet.


Das Coronavirus-Update mit Christian Drosten

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Letzte Änderung: von Jamali.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 09 Mär 2020 20:11 #63990

Wenn ich Äußerungen der Forscher richtig verstanden habe, dann sollen drastische Maßnahmen die Ausbreitungsfunktion, die offensichtlich exponentiell verlaufen würde, dämpfen.
Dahinter steckt die Hoffnung, dass man bald einen Impfstoff entwickelt haben wird.

Wenn das stimmt, dann rechnet man nicht mit einer Ausrottung des Virus, sondern versucht Zeit zu gewinnen für die Entwicklung eines Impfstoffs.

Bis dahin gilt: dämpfen, dämpfen und nochmal dämpfen.

Und das geht halt nur über das Runterfahren von Aktivität, also zuhause bleiben und Hygiene...

Das Virus ist jetzt in der Welt und wird da bleiben.

Will man nicht dauerhaft solche Einschränkungen verhängen, bleibt nur zu hoffen, dass sich Resistenzen herausbilden und ein Impfstoff entwickelt wird.

Es gilt das Prinzip Hoffnung!

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 10 Mär 2020 14:33 #63992

Thomas schrieb: Dahinter steckt die Hoffnung, dass man bald einen Impfstoff entwickelt haben wird.

Drosten hat schon mal gesagt, dass der Impfstoff erst Sommer 2021 zur Verfügung stehen kann.

RKI erwartet in wenigen Wochen Medikamente zur Behandlung

Das Robert-Koch-Institut geht davon aus, dass es für Erkrankte bereits in Kürze Therapeutika geben wird. „Wir sind optimistisch, dass in den nächsten Wochen solche Medikamente dann auch in Deutschland eingesetzt werden“, sagt RKI-Präsident Lothar Wieler. Es liefen viele Studien, in China insbesondere, wo Medikamente zur Behandlung experimentell getestet werden. Der Einsatz eines Impfstoffes werde nicht so schnell möglich sein: „Wir gehen davon aus, dass wir im Verlauf des nächsten Jahres einen Impfstoff haben werden.“ Es werde sicherlich in wenigen Monaten erste Impfstoffe geben, die aber zunächst umfangreich getestet werden müssten.


Robert Koch Institut: SARS-CoV-2 Steckbrief zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19)

1. Übertragungswege
Der Hauptübertragungsweg scheint die Tröpfcheninfektion zu sein. Theoretisch möglich sind auch Schmierinfektion und eine Ansteckung über die Bindehaut der Augen.
Tröpfcheninfektion: Es kann davon ausgegangen werden, dass die hauptsächliche Übertragung über Tröpfchen erfolgt (1, 2). Epidemiologische Studien, die dies untermauern, konnten noch nicht identifiziert werden.
Aerosol: keine Evidenz
Schmierinfektion: (1) Eine Übertragung durch Schmierinfektion ist prinzipiell nicht ausgeschlossen, vermutlich spielt dies jedoch nur eine untergeordnete Rolle, da häufig Infektionsketten identifiziert werden konnten, die eher für eine direkte Übertragung, z.B. durch Tröpfchen, sprechen. (2) Es wurden bei COVID-19-Patienten PCR-positive Stuhlproben (3-5) identifiziert. Für eine Ansteckung über Stuhl müssen Viren vermehrungsfähig sein. Ein Nachweis vermehrungsfähiger Viren im Stuhl wurde bisher lediglich in einer kleinen Studie berichtet (6).

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Letzte Änderung: von Jamali.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 10 Mär 2020 22:28 #63994

Prof. Drosten hat jetzt klar geäußert, dass die Hoffnung auf eine Dämpfung im Frühjahr und Sommer kaum zu erwarten ist.
Darin unterscheidet sich dieses Virus von den Grippevieren entscheidend.

Dämpfungen sind nur dadurch zu erwarten, dass die Menschen wieder eher an die frische Luft gehen, sich also eher zu vereinzeln.
Desweiteren wird die erhöhte UV Strahlung freie Viren schneller zerstören, dh. die Dauer deren freien Existenz deutlich absenken werden.

Also wird es Dämpfungseffekte geben. Wie stark die sein werden, weiß aber heute keiner!

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 11 Mär 2020 20:25 #63996

Heute kam die Info von den Virologen, dass man mit einer Durchdringung in der Bevölkerung von 60 - 70 % rechnen müsse.
Die deutsche Bevölkerung zählt in etwa 80 Mio. Individuen.

Danach werden also etwa 50 - 60 Mio infiziert werden.

Bei einer Mortalitätsrate von etwa 3,5 % ergibt das:

60.000.000 / 100 = 600.000 x 3,5 = 2,1 Mio.

Demnach muss man ohne Impfschutz in etwa mit 2 Mio. Toten rechnen.

Das wäre mehr, als die Stadt München Einwohner hat.

Diese Zahlen machen verständlich, warum man jetzt so heftig reagiert.

20.000 Tote durch Influenza jedes Jahr erscheint dagegen klein.

Warum sagt man der Bevölkerung nicht, wie dramatisch das Geschehen sich noch entwickeln kann.

Wirklich Herr der Lage werden wir erst sein, wenn es einen Impfstoff gibt.

Aber das kann ja noch 1Jahr bis 1,5 Jahre dauern.

Und wenn das so ist, dann bricht die Wirtschaft völlig zusammen.

Also da kann man nur höchst gespannt sein, welches Gleichgewicht zwischen Bedrohung und Ökonomie sich da einstellen wird.

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 12 Mär 2020 07:22 #63997

Thomas schrieb: von den Virologen


Es gibt teils sehr unterschiedliche Aussagen von Virologen. Kurz nach Prof. Dr. Drosten hat sich Prof. Dr. Kekule zu Wort gemeldet und was ganz anderes ausgerechnet. Beide sind ganz sicher ausgewiesene und seriöse Experten. Auch gehen die Meinungen auseinander, was z.B. flächendeckende Schul- und Kindergarten-Schließungen bringen. Viele Kinder würden dann ausgerechnet zur größten Risikogruppe geschickt, den Großeltern. Auch über die Maßgaben des RKI kann man geteilter Meinung sein. Die mögen optimal gegen die Virenverbreitung sein, aber sind gleichsam so realitätsfern, dass bei kompletter Umsetzung die ärztliche Versorgung in kurzer Zeit zusammenbräche. Da staunt man schon auf den ersten Blick, wenn prominente Kliniken bekanntgeben, dass sie die Vorgaben des maßgeblichen Instituts in Deutschland nicht umsetzen.

Vieles ist Kristallkugel, oder beruht auf Erkenntnissen, die ggf. schon einen Tag später durch neuere Erkenntnisse ersetzt werden. Ein roter Faden scheint mir derzeit nur, dass die Voraussagen bislang von Woche zu Woche schlimmer geworden sind und dass die "Einschläge" persönlich näher kommen. Bei uns in der Firma hat ein Mitarbeiter seinen Skiurlaub in einem Risikogebiet abgebrochen, ist nach Hause gekommen, hat am nächsten Tag wieder gearbeitet, und hat sich nicht zum Test gemeldet. Da kommt man ins Grübeln.

Genau so, wie ich ins Grübeln komme, warum in Italien die Sterberate so extrem hoch ist und in Deutschland extrem niedrig. Da beschleicht mich schon die Befürchtung, dass ggf. Dinge vorenthalten werden, um keine Panik auszulösen, oder dass einiges gar nicht so vergleichbar ist, wie man zunächst denkt.

Ich denke, den Königsweg gibt es nicht. Es gibt nur mehr oder weniger schlechte Möglichkeiten. Klingt nett, wenn der Staat hier viele Milliarden Euro zur Verfügung stellt, um zusammenbrechende Firmen zu stützen. Am Ende muss das alles aber von uns bezahlt werden, denn das Geld für sowas fällt nicht vom Himmel.
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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 12 Mär 2020 08:22 #63998

@Miky: Dein Beitrag 63997 ist eine Punktlandung.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 12 Mär 2020 18:02 #63999

Miky schrieb: Genau so, wie ich ins Grübeln komme, warum in Italien die Sterberate so extrem hoch ist und in Deutschland extrem niedrig. Da beschleicht mich schon die Befürchtung, dass ggf. Dinge vorenthalten werden, um keine Panik auszulösen, oder dass einiges gar nicht so vergleichbar ist, wie man zunächst denkt.


Das Beunruhigende an Italien ist ja, dass 827 Toten nur 1045 Gesundete gegenüber steht. Diese Quote ist absolut verheerend.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 12 Mär 2020 23:31 #64000

Zahlen von heute aus Italien:

12000 festgestellte Infektionen stehen 1000 Toten gegenüber!

Das entspricht einer Mortalitätsrate von etwa 8,3%.

Das ist sehr hoch.
Es besteht deshalb Grund zu der Annahme, dass die festgestellten Infektionen weit hinter den tatsächlichen Infektionen hinterherhinken.

Geht man von einer Mortalität von etwa 3-5 % aus, wie das in China der Fall ist, und Italien sich davon nicht signifikant unterscheiden sollte, dann bleibt nur der Schluss, dass man in Italien die genauen Infektionszahlen nicht kennt.

Bedenken muss man auch, dass die Mortalität ortsabhängig ist.

In dünn besiedelten Gebieten ist sie naturgemäß niedrig, in dichtbesiedelten natürlich hoch.

Zum jetzigen Zeitpunkt hier einen Mittelwert zu finden, ist schwierig, der Fehlerbalken dementsprechend auch groß.

So wird es zur Mortalitätsrate auch in den nächsten Wochen und Monaten noch sehr unterschiedliche Werte geben.

Wahrscheinlich wird man erst in 10 Jahren einen Wert haben, der das jetzige Geschehen richtig wiedergibt.

Eine Mortalitätsrate, die zwischen 2 und 10 % liegt, und das bei einer Durchseuchungsrate von 70 %, führt zu einer hohen Zahl von Toten, wenn das Gesundheitswesen keine Antwort darauf findet.

Die jetzigen Maßnahmen führen nur zu einer Dämpfung des Geschehens, also einer Dehnung über die Zeit.

Die absoluten Zahlen bleiben aber stehen.

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 13 Mär 2020 09:04 #64001

Zu Zahlen, was sie bedeuten und was nicht, ist vor einigen Tagen ein aus meiner Sicht lesenswerter Artikel bei Heise erschienen:

Artikel zur Fallsterblichkeit

Inzwischen hat der Artikel einige Updates erfahren. Der normale Mensch möchte eine einfach begreifbare Wahrscheinlichkeit. Die gibt es derzeit nicht, weil das - wie hier ja auch schon angeführt - eben um einiges komplexer ist, als einfach nur die offiziell angegebene Anzahl Infektionen durch die Anzahl Todesfälle zu teilen.

Ich habe den Artikel erst heute gelesen, weil ich einige Tage im Urlaub war. Mit Kenntnis des Artikels hätte ich das mit dem Grübeln etwas anders formuliert. Das Grübeln ist noch immer da, aber das mit dem Vorenthalten sehe ich jetzt etwas anders.

Prof. Dr. Drosten habe ich gestern in einer Fernsehsendung gesehen, wo er sich rechtfertigte, warum er von einem Tag zum anderen seine Aussagen ändert. Bei aller Müdigkeit und Genervtheit, die ich meine erkannt zu haben, schaffte er es, ruhig zu bleiben und mir sinnvoll erscheinende Erklärungen zu geben. In Zeiten, wo einige youtube Konsumenten meinen, in Sachen z.B. Klimawandel, es besser zu wissen als diverse hochkarätige Wissenschaftler zusammen, kommt unaufgeregte Sachlichkeit gut - auch wenn die Aussagen zu Ende gedacht durchaus Panikattacken wert sind.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 13 Mär 2020 15:27 #64002

Hier wird ja recht viel über die zukünftigen Toten spekuliert, gerne mit der Hochrechnung der derzeit bekannten unterschiedlichen Sterblichkeitsquoten bezogen auf die positiv getesteten. OK, das sind die Zahlen die wir haben...aber für eine Abschätzung in die Zukunft doch recht dürftig.
Das Wissen ist auch da noch lückenhaft, aber ich bevorzuge dennoch Wissenschaftler bei diesem Punkt.
Hier aus dem ndr-Podcast vom 10.03.20:

Christian Drosten
Es gibt eine große internationale Zusammenfassung von Sterblichkeiten. Das ist die Altersgruppe über 80 Jahren, wo man diese hohe Sterblichkeit hat. Da geht‘s eben in diese Bereiche 20 bis 25 Prozent, hatte ich gesagt. Dann bei zwischen 70- und 80-Jährigen ist man im Bereich von sieben, acht Prozent. 60- bis 70-Jährige, da ist man so bei drei Prozent ungefähr. Und darunter kommt man dann in Bereiche, die sind fast so die Normalbereiche. Zwischen 50 und 60 ist man auch noch so um 1 bis 1,5 Prozent. Aber dann ist eben 0,2 Prozent in fast allen Altersgruppen. Auch die Unter-50-Jährigen, die haben 0,4 Prozent. Das ist eine große kumulative Zusammenfassung.Es gibt andere Fallberichte von einzelnen, aber auch großen Patientenkohorten, der da sind die Zahlen geringfügig anders. Aber das ist jetzt für das Verständnis der Situation vollkommen irrelevant. Relevant ist, sich klarzumachen, wie schnell das in der älteren Bevölkerungsgruppe plötzlich ansteigt.

Anja Martini
Das heißt, die Zahl zeigt eigentlich nur: Die Gruppe ist besonders gefährdet?

Christian Drosten
Genau, aber sie gibt eine Vorstellung davon. Da kommen wir wieder in die praktischen Dinge, die wir gestern besprochen haben.Stellen wir uns vor, wir haben einen 90. Geburtstag. Wollen wir den jetzt feiern oder nicht, wenn wir wissen: 90-Jährige sind am oberen Rand dieses Fensters. Sagen wir mal, die über 80-Jährigen, und wir haben da Sterblichkeiten von 20 bis 25 Prozent — will man das? Da muss man schon sagen, in Familien erleichtert das eine Entscheidung.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 13 Mär 2020 21:31 #64005

Dass die Letalitätsrate, verursacht durch Corona schwer zu quantifizieren ist, ist eigentlich klar.

Denn man müsste wissen, wieviele Menschen tatsächlich infiziert sind und das weiß man nicht.

Insofern erscheint es erst mal gerechtfertigt, die Todesfälle auf die nachgewiesenen Infektionsfälle zu beziehen.

Dann kann man noch einen Ländervergleich machen:

China liegt in der Gegend um Wuhan dann bei etwa 5%, gesamt China bei etwa 0,8%.
Italien liegt auf Platz 2, bei knapp unter 5%.

Da das Geschehen ein dynamisches ist, ändert sich die Letalitätsrate beinahe täglich.

Sie scheint auch von der Entschiedenheit der Gegenmaßnahmen, von der Tüchtigkeit des Gesundheitswesens, von der Alterspyramide der Bevölkerung, der Bevölkerungsdichte, der Mobilität der Individuen, von Vorbereitungsmassnahmen und vielem mehr abzuhängen.

Sie ist also eine rein statistische Größe, die bei zunehmenden Fallzahlen immer genauer angegeben werden kann.

Im jetzigen Stadium kann sie also nur einen Anhaltspunkt liefern, wie gefährlich das Virus im Vergleich zu Krippeviren ist.

Wenn man sich das klar macht, kann man auch abschätzen, was uns da erwartet.

Die bis heute beschlossenen Maßnahmen haben offenbar nur das Ziel, die Infektionsrate zu verlangsamen, um die Krankenhäuser nicht zu überfordern.

Prof. Drosten hat vor ein paar Tagen auch gesagt, dass wir mit einer Durchdringungsrate von 60 - 70 % rechnen müssen.

Bei einer Bevölkerung von 80 Mio Menschen, wird das Virus etwa 60 Mio. erreichen.

Auch da ist eine möglichst genaue Bestimmung der Letalitätsrate eine hilfreiche Größe, um der Größe des Problems wenigstens halbwegs nahe zu kommen.

Thomas
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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 13 Mär 2020 21:46 #64006

Thomas schrieb: Prof. Drosten hat vor ein paar Tagen auch gesagt, dass wir mit einer Durchdringungsrate von 60 - 70 % rechnen müssen.

Bei einer Bevölkerung von 80 Mio Menschen, wird das Virus etwa 60 Mio. erreichen.

Auch da ist eine möglichst genaue Bestimmung der Letalitätsrate eine hilfreiche Größe, um der Größe des Problems wenigstens halbwegs nahe zu kommen.


Bei einer Letalitätsrate von 5% ergäbe das 3 Millionen Tote in Deutschland.

Man kann daher nur hoffen, dass eines der gegenwärtig ausprobierten Medikamente sich als wirksam herausstellt und dann in kurzer Zeit in großen Stückzahlen produziert werden kann.

Zudem kann man nicht unbedingt sicher davon ausgehen, dass eine Corona Infektion eine Immunisierung zur Folge hat.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 13 Mär 2020 22:08 #64008

Ja, das hat heute ein Virologe gesagt. Die Immunisierung verschwindet nach einigen Monaten wieder.

Das wäre sehr bedenklich. Das würde bedeuten, dass man sich jedes Jahr impfen lassen müsste, falls es denn eines Tages tatsächlich einen Impfstoff geben sollte.
Ob ein Impfstoff einen dauerhaften Schutz bietet, stünde dann auch in Zweifel.

Ein gegen das Corona antiviral wirkendes Medikament befindet sich derzeit in der Erprobung.

Man wird also erst in einigen Monaten beurteilen können, ob man mit Medikamenten oder mit einer Impfung tatsächlich Erfolge erzielen kann.

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 13 Mär 2020 22:47 #64009

PeterW schrieb:

Thomas schrieb: Prof. Drosten hat vor ein paar Tagen auch gesagt, dass wir mit einer Durchdringungsrate von 60 - 70 % rechnen müssen.

Bei einer Bevölkerung von 80 Mio Menschen, wird das Virus etwa 60 Mio. erreichen.

Auch da ist eine möglichst genaue Bestimmung der Letalitätsrate eine hilfreiche Größe, um der Größe des Problems wenigstens halbwegs nahe zu kommen.


Bei einer Letalitätsrate von 5% ergäbe das 3 Millionen Tote in Deutschland.

Man kann daher nur hoffen, dass eines der gegenwärtig ausprobierten Medikamente sich als wirksam herausstellt und dann in kurzer Zeit in großen Stückzahlen produziert werden kann.

Zudem kann man nicht unbedingt sicher davon ausgehen, dass eine Corona Infektion eine Immunisierung zur Folge hat.

Genau diese Rechnungen finde ich wenig hilfreich, die laufen auch seit Wochen so durch die sozialen Medien.
Auf der einen Seite Drosten zitieren mit den 70% Durchseuchung (übrigens nix neues, ist bei jedem pandemischen Virus mit ähnlicher Ansteckungsrate so) und dann....nicht mit Drosten weiter machen. Er hatte bezüglich Sterberate schon sehr früh eine Schätzung von 0,5%-0,7% genannt.
Aber ist das wichtig? Für die meisten von uns ist SARS-CoV-2 unproblematisch, die Älteren müssen wir schützen...da liegt der Wert bei 20%-25%!

Bezüglich Immunisierung nehme ich derzeit lieber die Aussage von Virologen die meinen "das wissen wir noch nicht, normalerweise erzeugen Corona-Viren eine schwache Immunantwort die Monate bis wenige Jahre anhält". Wenn da jemand jetzt schon feste Aussagen macht finde ich das verdächtig.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 14 Mär 2020 09:42 #64010

Wenn es darum geht, das Bewusstsein in der Bevölkerung zu erzeugen, die Empfehlungen und Maßnahmen auch einzuhalten, finde ich solche Worst-Case Rechnungen sehr hilfreich und sehr notwendig.

Gestern musste ich in der Straßenbahn auf dem Rückweg von der Arbeit das Handytelefonat einer älteren Schülerin mithören, die einem Freund erzählt hat, dass sie jetzt mit dem Zug nach Berlin fährt, um dort in einem Club feiern zu gehen. Verantwortungsbewusstsein ist derzeit offenbar bei einigen (vielen?) noch nicht angekommen.

Bislang habe ich noch keine Begründung von Drosten und anderen gehört, warum sie die Sterblichkeitsrate so niedrig ansetzen (ich gebe zu, sie haben etwas anderes zu tun). Im Moment würden sich die Italiener über solche Raten jedenfalls sehr freuen. In Deutschland kann ich aus den Zahlen nichts herauslesen, da erst 46 als gesundet aufgeführt sind.

Die einzig mögliche Erklärung einer so niedrigen Sterberate, die mir einfällt, wäre dass viele Infektionen so harmlois verlaufen, dass sie nicht als Infektionen erkannt werden. Eine derartige Annahme erscheint mit allerdings spekulativ.

Ich könnte für mich aber auch den Verdacht nicht ausschließen, dass man die Sterblichkeitsrate bewusst niedrig ansetzt, um keine allzugroße Panik zu erzeugen und um so eine Grundversorgung aufrecht erhalten zu können.

PS: Jetzt wo meine Kinder nicht mehr in die Schule gehen müssen, werde ich meine Arbeit auch ins Home Office verlagern und damit u.a. die Straßenbahnfahrten vermeiden.

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Letzte Änderung: von PeterW.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 14 Mär 2020 11:57 #64011

Bislang habe ich noch keine Begründung von Drosten und anderen gehört, warum sie die Sterblichkeitsrate so niedrig ansetzen (ich gebe zu, sie haben etwas anderes zu tun). Im Moment würden sich die Italiener über solche Raten jedenfalls sehr freuen. In Deutschland kann ich aus den Zahlen nichts herauslesen, da erst 46 als gesundet aufgeführt sind.

Die einzig mögliche Erklärung einer so niedrigen Sterberate, die mir einfällt, wäre dass viele Infektionen so harmlois verlaufen, dass sie nicht als Infektionen erkannt werden. Eine derartige Annahme erscheint mit allerdings spekulativ.

Die Annahme dass viele Infektionen gar nicht erkannt werden ist doch eigentlich logisch. Wie sind denn derzeit die Vorgaben wann getestet wird? Krank + direkten Kontakt zu positiv getesteten oder Aufenthalt Risikogebiet, in der Fläche pauschal wird nicht getestet (dazu würden die Ressourcen auch nicht reichen).

Drosten hatte das Beispiel China gebracht: Innerhalb Großstadt, wo die medizinische Versorgung überfordert war, lag die Rate bei 5%. Außerhalb, wo die Besiedelung dünner ist und die Versorgung besser klappte, ca. 0,7%.

Ich könnte für mich aber auch den Verdacht nicht ausschließen, dass man die Sterblichkeitsrate bewusst niedrig ansetzt, um keine allzugroße Panik zu erzeugen und um so eine Grundversorgung aufrecht erhalten zu können.

Das wäre mal wieder das Thema: Haben sich Politik, Wissenschaftler, Ärzte, .... alle dazu abgesprochen und keiner verrät etwas?
OK, bezüglich Mondlandung soll dass ja bis heute funktionieren :)

Wenn es darum geht, das Bewusstsein in der Bevölkerung zu erzeugen, die Empfehlungen und Maßnahmen auch einzuhalten, finde ich solche Worst-Case Rechnungen sehr hilfreich und sehr notwendig.

Gestern musste ich in der Straßenbahn auf dem Rückweg von der Arbeit das Handytelefonat einer älteren Schülerin mithören, die einem Freund erzählt hat, dass sie jetzt mit dem Zug nach Berlin fährt, um dort in einem Club feiern zu gehen. Verantwortungsbewusstsein ist derzeit offenbar bei einigen (vielen?) noch nicht angekommen.

Naja, wir werden wohl nicht jedem Mitbürger verantwortliches Verhalten beibringen können...die Unsozialen / Dummen gab es immer. So lange das nicht zu viele sind kommen wir damit klar.
Ich bin kein Fan von unrealistischen Szenarien oder verzerrten Darstellungen um Bewusstsein zu erzeugen. Meiner Meinung nach führt das zum Verlust der Glaubwürdigkeit.
Es ist doch nicht so schwer anhand der Daten zu verstehen dass eine Überlastung der medizinischen Versorgung zu eigentlich unnötigen Todesfällen führt, also muss das verhindert werden. Und die sehr hohe Sterberate bei Älteren und Menschen mit Vorerkrankungen wird durch einen Pauschalwert eher verschleiert.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 14 Mär 2020 15:55 #64014

PeterW schrieb: Die einzig mögliche Erklärung einer so niedrigen Sterberate, die mir einfällt, wäre dass viele Infektionen so harmlois verlaufen, dass sie nicht als Infektionen erkannt werden.


An Spekulationen möchte ich mich nicht beteiligen. Diese hier angebotene Erklärung ist jedoch mathematisch objektiv falsch.

Die Sterberate drückt das Verhältnis infizierter respektive erkrankter Menschen zur Anzahl der verstorbenen Menschen aus. Nimmt man die Zahl der Verstorbenen in der Formel als gegeben an, dann ist die ermittelte Sterberate umso höher, je weniger Menschen als infiziert respektive erkrankt in die Formel eingesetzt werden.

5 Verstorbene bei 5 Erkrankten ergibt eine Sterberate von 100 %, 5 Verstorbene bei 500 Erkrankten ergibt eine Sterberate von 1 %.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 14 Mär 2020 16:17 #64015

gaston schrieb: Die Sterberate drückt das Verhältnis infizierter respektive erkrankter Menschen zur Anzahl der verstorbenen Menschen aus. Nimmt man die Zahl der Verstorbenen in der Formel als gegeben an, dann ist die ermittelte Sterberate umso höher, je weniger Menschen als infiziert respektive erkrankt in die Formel eingesetzt werden.

5 Verstorbene bei 5 Erkrankten ergibt eine Sterberate von 100 %, 5 Verstorbene bei 500 Erkrankten ergibt eine Sterberate von 1 %.


Weltweit gibt es derzeit 149000 Infizierte und 5600 Tote. Nach deiner Definition wären das 3,8% Tote und nicht 0,7%.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 14 Mär 2020 18:30 #64016

Nochmal: ich beteilige mich nicht an Spekulationen über Fallzahlen. Ich habe lediglich auf den Fehler in Deiner Schlussfolgerung ("Die einzig mögliche Erklärung ...) hingewiesen. Das, was Du als Erklärung anbietest, ergäbe keinen niedrigeren, sondern einen höheren Prozentsatz, also das genaue Gegenteil dessen, was Du folgerst. Ich sprach nur über Mathematik, sonst nichts.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 14 Mär 2020 20:59 #64018

Die Mathematik rechnet und die Diagnostik misst.
Es ist doch logisch, dass das Verhältnis der Infizierten zu den Todesfällen einen anderen Wert ergibt als das Verhältnis der nachgewiesen Infizierten zu den Todesfällen.

Da man die Zahl der tatsächlich Infizierten nicht kennt, sondern nur die Zahl der nachgewiesenen Infektionen, macht es trotzdem Sinn, diese beiden Zahlen ins Verhältnis zu setzen.
Denn dieses Verhältnis liefert zumindest einen Hinweis auf die Dramatik des Geschehens in den betroffenen Ländern und Regionen.
Würde man die Anzahl der Test extrem erhöhen, was ja rein technisch gar nicht geht, würde sich die Mortalitätsrate mit großer Wahrscheinlichkeit erniedrigen.

In diesem Krisenfall geht es aber nicht darum, möglichst exakte Mortalitätsraten zu ermitteln, sondern ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie dramatisch die Ausbrüche in den jeweiligen Zonen verlaufen und wie wirksam entsprechende Gegenmaßnahmen sind.

Und dafür reicht diese Betrachtung der Mortalitätsrate allemal.

Sind wir mit den Maßnahmen auf dem richtigen Weg. welchen Einfluss werden höhere Temperaturen haben oder eine höhere UV Intensität oder der Einsatz neuer Medikamente. Oder welchen Einfluss hat eine höhere Messdichte?

Die Mortalitätsrate zu verfolgen, macht also durchaus Sinn.

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 15 Mär 2020 07:06 #64020

Coronavirus: Wirbel um Ibuprofen

Frankreichs Gesundheitsminister warnt vor Ibuprofen
Dennoch raten auch Politiker und manche Experten derzeit von einer Ibuprofen-Einnahme bei Covid-19 ab: Der französische Gesundheitsminister Olivier Véran warnte von einer möglicherweise schädlichen Wirkung. Die Einnahme von entzündungshemmenden Mitteln wie Ibuprofen und Cortison könne ein Faktor sein, der eine Infektion mit dem Coronavirus verschlimmere, schrieb er auf Twitter.

Véran, der selbst Neurologe ist, empfiehlt stattdessen bei Fieber Paracetamol zu nehmen. Wer bereits Ibuprofen oder ähnliche Mittel einnehme, solle seinen Arzt um Rat bitten. Eine Quelle für seine Bedenken nennt Véran nicht. In Frankreich haben mehrere Mediziner von relativ jungen Corona-Patienten ohne andere Vorerkrankungen berichtet, deren Zustand sich nach der Einnahme von Ibuprufen verschlechtert habe.

Ähnlich äußerte sich der nationale Gesundheitsdirektor Jérôme Salomon. Er riet von der Einnahme sogenannter nichtsteroidaler Antirheumatika (NSAR) ab. Zu dieser Wirkstoffgruppe zählen neben Ibuprofen auch Acetylsalicylsäure (ASS; Aspirin) und Diclofenac. In Frankreich ist Ibuprofen seit Jahresbeginn nicht mehr frei in Apotheken verkäuflich.

Jonas Schmidt-Chanasit vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin (BNITM) kann sich durchaus vorstellen, dass insbesondere ASS, aber auch Ibuprofen, bei der Lungenerkrankung Covid-19 nicht hilfreich sein könnten. "Ibuprofen hemmt die Blutgerinnung, das wäre ein möglicher Hinweis", erläutert der Virologe. Damit steige das Risiko für innere Blutungen. "Bei Paracetamol ist das nicht der Fall."

Im Fachmagazin "The Lancet" hatten sich Wissenschaftler kürzlich mit dem Thema beschäftigt: Die Forscher untersuchten Covid-19-Krankheitsverläufe von 32 Intensiv-Patienten. Dabei schlossen sie eine negative Wirkung von Ibuprofen nicht aus - die Wissenschaftler betonen aber, es handle sich lediglich um eine "Hypothese".

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Letzte Änderung: von Jamali.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 15 Mär 2020 07:24 #64021

SARS-CoV-2: Wie lange das Virus in der Luft und auf Oberflächen nachweisbar bleibt

Die Halbwertzeiten für SARS-CoV-2 und SARS-CoV-1 in der Luft betrugen jeweils 2,74 Stunden. Auf Kupfer sank die Konzentration von SARS-CoV-2 und SARS-CoV-1 nach 3,4 und 3,76 Stunden auf die Hälfte. Auf Pappe vergingen 8,45 und 1,74 Stunden, auf Stahl 13,1 und 9,77 Stunden und auf Plastik 15,9 und 17,7 Stunden, bis die Hälfte der Viren verschwunden war.

Die Ergebnisse bestätigen damit die Vermutung, wonach die Viren durch die Berührung von kontaminierten Oberflächen und durch einen engen Kontakt („face to face“) übertragen werden. Das genaue Übertragungsrisiko lässt sich aus Laboruntersuchungen nicht ableiten, da die Experimente unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt wurden. Außerdem ist die Konzentration der Viren, die zu einer Infektion führt, nicht bekannt. Hier dürfte es Unterschiede zwischen einzelnen Menschen geben.


Also müssen Alle z.B. bei der Arbeit auch Atemschutzmasken tragen. Man liest und hört sehr oft, dass man die Hände waschen soll. Ohne Masken ist es aber kaum nützlich.
Wo man es eindämmen konnte, haben Alle Masken eingetragen.

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Letzte Änderung: von Jamali.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 15 Mär 2020 13:12 #64022

kann mal jemand kurz gefasst erläutern wie der symptomatische Verlauf ist?
Und vielleicht einfache hausmittelähnliche Tipps geben?
Und wie lange dauert der Ausbruch bis zu Genesung?
Vielen Dank Marvin.

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