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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 08 Mai 2020 12:56 #64322

Danke an Lutz für die Aufklärung !

Die Punkte 1 und 3 sind soweit klar. Ich frage mich nur, wie viele Zuschauer das auf Anhieb so verstanden haben, wie es wohl hätte rüberkommen sollen. Egal, andere Baustelle.

Bei Punkt 2 knabbere ich noch an den Fingernägeln. Das Szenario ist: Wir testen Menschen auf Antikörper. Wir wissen von unserem Test (behaupte ich jetzt mal so, um es zu vereinfachen), dass von 100 positiven Testergebnissen 2 falsch positiv, also in Wahrheit negativ sind. So wurde es im ZDF-Video gesagt: 2 von 100 positiven Testergebnissen sind falsch.

Jetzt kommt Gangelt. Wir testen insgesamt 1.000 Personen. Unser Test zeigt 153 mal positiv, 847 mal negativ. Aufgrund der uns bekannten Fehlerquote von 2% ziehen wir von den 153 positiven Resultaten 2 % gleich 3 Stück ab, bleiben 150 Personen, die tatsächlich Antikörper gebildet haben statt der gemessenen 153.

Es ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn, 2 aus 100 positiv getesten Personen (die 2%) mit der Anzahl Personen aus der Gruppe der insgesamt getesteten Personen zu mischen.

Nochmal zu diesem Beispiel von Lutz:

Annahme 50% wären bereits infiziert gewesen:
2 von 100 falsch-positiv
50 von 100 richtig positiv
=> 2 von 52 positiven Ergebnissen sind falsch => 2/52 = 4 % Fehlerquote

Aus meiner SIcht nicht. Der Test hätte in diesem Beispiel nicht 52, sondern 51 positive Ergebnisse gezeigt, davon 50 richtig und einer falsch.

Lutz schrieb: gaston, Du hast mich zwar nicht angesprochen...ich hoffe es ist dennoch OK wenn ich antworte :)

Ich hatte Thomas nur deshalb direkt angesprochen, weil er das Thema eingebracht und dazu bereits Stellung bezogen hatte. Alles gut :-)

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 09 Mai 2020 09:33 #64324

Ein paar Tage hatte das RKI weniger als 1000 Neuinfizierte pro Tag gemeldet, die letzten Tage wieder mehr als 1000 Neuinfizierte pro Tag. Bedeutet das, dass die Zahl der Neuinfizierten wieder langsam steigt? Und das zu Beginn vieler angekündigter Lockerungen.

Besonders interessant finde ich, wie die Politik reagieren würde, wenn die Zahlen jetzt tatsächlich langsam steigen würden. Würden die Lockerungen dann trotzdem fortgesetzt oder eher wieder zurückgenommen?

Die nächsten Tage und Wochen werden spannend.

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Letzte Änderung: von PeterW.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 09 Mai 2020 10:59 #64325

gaston, wenn die das so im ZDF gesagt haben ist es zumindest missverständlich, eigentlich falsch.

Wir wissen von unserem Test (behaupte ich jetzt mal so, um es zu vereinfachen), dass von 100 positiven Testergebnissen 2 falsch positiv, also in Wahrheit negativ sind. So wurde es im ZDF-Video gesagt: 2 von 100 positiven Testergebnissen sind falsch.

Das ist nicht das was die Spezifität von 98% bedeutet, Definition:
Die Spezifität eines diagnostischen Testverfahrens gibt die Wahrscheinlichkeit an, dass tatsächlich Gesunde, die nicht an der betreffenden Erkrankung leiden, im Test auch als gesund erkannt werden.
Bedeutet also umgekehrt wenn z.B. 100 Leute (die noch nie Kontakt mit dem Virus hatten) getestet werden, haben im Mittel 2 davon ein positives Testergebnis.

Für Dein Beispiel Gangelt bedeutet das:
1.000 Personen getestet
153 mal positiv
847 mal negativ
Prinzipiell könnte man in einer ersten Korrektur erst einmal 2% von 1.000, also 20 Leute, von den positiv getesteten abziehen. Jetzt kommen aber einige Unsicherheiten dazu:
Die Test-Spezifität (ich glaube der in Gangelt soll laut Streeck sogar 99% gehabt haben) wird von den Test-Herstellern üblicherweise an Spenderblut ermittelt. Blutspender sind nicht repräsentativ für die Bevölkerung, z.B. weil Leute die krank sind oder gerade waren gar nicht mitmachen dürfen und der Altersquerschnitt ist auch ein anderer. Daher dürfte die reale Spezifität bei den 1.000 Leuten in Gangelt eine andere sein (typischerweise schlechter), die man erst einmal nicht kennt (daher mein Hinweis auf anschließende Laboruntersuchungen der Blutproben der positiv getesteten).
Außerdem können sich falsch-positiv und richtig-positiv überlagern, ein Effekt der das Ergebnis wieder in die andere Richtung verschieben würde.
Macht man keine zusätzlichen Laboruntersuchungen kann man über die Mathematik die Fehlerbalken angeben. In Gangelt wäre das, wegen relativ vielen Leuten die schon infiziert waren, vermutlich noch ganz OK.
In der Bevölkerung, wo derzeit grob 1%-3% bereits infizierte vermutet werden, wären diese Fehlerbalken so groß dass das Ergebnis unbrauchbar wird.

Gruß
Lutz

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 09 Mai 2020 11:16 #64326

Hallo Peter

Ein paar Tage hatte das RKI weniger als 1000 Neuinfizierte pro Tag gemeldet, die letzten Tage wieder mehr als 1000 Neuinfizierte pro Tag. Bedeutet das, dass die Zahl der Neuinfizierten wieder langsam steigt? Und das zu Beginn vieler angekündigter Lockerungen.


Ich weiß es nicht aber kann aus meiner "kleinen Welt" berichten. Hier bei uns ist es so dass wir mittlerweile mehr
Patienten (die ähnliche Symptome auf Corona zeigen) zu den Testzentren per Überweisung schicken. Es wird also breitflächiger
getestet und deshalb findet man evtl. mehr positive Fälle welche vorher unentdeckt geblieben sind.

Wenn dann die Ergebnisse vorliegen ( egal ob positiv oder negativ) bekommen wir das per Fax mitgeteilt.
Letzten Donnerstag waren da 2 positiv. Der eine Fall (28jährig) kam wegen einer Mandelentzündung (Halsschmerzen),
aber kein Fieber. Der 2.Fall ( 48jährig) wegen Husten und auf den darauffolgenden Tag stellte sich bei diesem Fieber ein.
Heute hab ich erfahren dass er jetzt stationär behandelt werden muss :dry: .

Dann hatten wir noch einen Fall (81jährig). Er hatte Kontakt zu einer Person die positiv war und deshalb wurde er auch
zur Sicherheit getestet. Naja, er war dann auch positiv und musste 2 Wochen in Quarantäne bleiben. Die sind jetzt rum,
er hatte keine Symptome einer Erkrankung (trotz seinem hohen Alter).

Ich weiß auch von einer Patientin deren Neffe direkt nach einer Urlaubsreise auf Corona positiv getestet wurde.
Er war dort zusammen mit seinem Freund und die sind beide (nach dem Urlaub) viele Stunden in einem Auto heim gefahren.
Der Freund wurde auch sofort getestet und im Nachhinein noch 2mal, er war aber negativ .
Komisch finde ich das. Die waren die ganze Zeit eng beieinander und viele Stunden im Auto auf engstem Raum aber trotzdem
hatte er sich nicht infiziert. Evtl. gibt es vielleicht doch so eine Art von Hintergrundimmunität.

Ich weiß wirklich nicht wie ich das Ganze für mich selbst noch einordnen soll, hmmmm....
LG und bleibt gesund !

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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 09 Mai 2020 13:06 #64328

Die Zahl der bestätigten Neuinfektionen folgt Woche für Woche dem gleichen Muster:

- Anstieg der Zahlen zur Wochenmitte hin
- Höhepunkt am Mittwoch / Donnerstag
- Abfall der Kurve zum nächsten Wochenende hin

Da das Virus sicher keinen Kalender kennt, kann ich mir das nur mit dem Meldeverhalten der beteiligten Stellen erklären. Wer sich die Fälle/Tag auf dem Dashboard des RKI anschaut, dem springt dieses Muster direkt ins Auge.

Ein Anstieg der Fallzahlen kann natürlich auch aus der Steigerung durchgeführter Tests resultieren. Da wir die Zahl der tatsächlich Infizierten nicht einmal ansatzweise kennen, allenfalls vermuten, sind diese Zahlen sowieso mit sehr großer Vorsicht zu genießen.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 09 Mai 2020 20:42 #64329

www.focus.de/gesundheit/news/coronavirus...zen_id_11576018.html

Die Reproduktionszahl (R) stieg indes erneut – von 0,83 auf 1,10. Das heißt, zehn Infizierte stecken statistisch elf weitere an. Vor drei Tagen hatte dieser Wert noch bei 0,65 gelegen. Das Robert-Koch-Institut erklärt die Entwicklung in seinem Report mit der statistischen Schwankung, die jetzt zunehme, weil die Zahlen niedriger seien. Daher lasse sich noch nicht feststellen, „ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt.“


Danach hatte ich den Anstieg der Infiziertenzahlen in den Zahlen richtig beobachtet. Ob dies ein Trend ist oder innerhalb von statistischen Schwankungen, werden die nächsten Tage zeigen.

Sollte das ein Trend sein, dann wäre das echt schlimm. Dies würde bedeuten, dass wir (als Gesellschaft, als Wirtschaft) uns fast nichts erlauben könnten, ohne dass das Virus letztlich explodiert.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 10 Mai 2020 06:36 #64330

PeterW schrieb: www.focus.de/gesundheit/news/coronavirus...zen_id_11576018.html

Die Reproduktionszahl (R) stieg indes erneut – von 0,83 auf 1,10. Das heißt, zehn Infizierte stecken statistisch elf weitere an. Vor drei Tagen hatte dieser Wert noch bei 0,65 gelegen. Das Robert-Koch-Institut erklärt die Entwicklung in seinem Report mit der statistischen Schwankung, die jetzt zunehme, weil die Zahlen niedriger seien. Daher lasse sich noch nicht feststellen, „ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt.“


Danach hatte ich den Anstieg der Infiziertenzahlen in den Zahlen richtig beobachtet.


So einfach ist der Zusammenhang der Zahlen leider nicht. Wer sich mit der Methodik zur Ermittlung von Reproduktionszahlen auseinandersetzen möchte, dem sei beispielhaft der hier verlinkte Beitrag empfohlen:

https://www.stern.de/gesundheit/reproduktionszahl-r--wie-wird-sie-berechnet--wo-liegen-die-tuecken--9245728.html

Reproduktionszahl ist leider nicht gleich Reproduktionszahl. Das RKI benutzt eine Methode, das Helmholtz-Zentrum für Infektiologie (HIZ) in Braunschweig und der Ludwig-Maximilians-Universität München nutzt eine andere Methode. Beide Methoden mögen ihre Berechtigung haben, aber es sind eben Äpfel und Birnen. Nicht der Tag der Meldung, sondern der (rechnerisch ermittelte) Tag der Infektion (!) ist die entscheidende Größe.

Wichtig zu wissen ist, dass die Reproduktionszahl keine alleine aus Messwerten ermittelte Zahl ist, sonder es kommen Schätzwerte und Heuristiken hinzu. Das macht die Ermittlung für Außenstehende wie mich schwer bis kaum nachvollziehbar.

Ich habe "für Spaß", wie Harald Lesch gerne sagt, die Zahlen der gemeldeten Neuinfektionen aus dem JHU-Dashboard für die letzten beiden Wochen zusammengetragen

TagSummeSoMoDiMiDoFrSa
26.04.-02.05.8.6001.3001.0001.2001.6001.5001.1000.900
03.05.-09.05.6.5000.7000.5000.9001.2001.3001.2000.700

Also auch hier gut zu sehen in beiden Wochen die klassische Wellenbewegung im Meldeverlauf über die Woche hin mit dem Peak Mi/Do. Klar, wir leben und arbeiten mit und nach dem Kalender, das Virus berücksichtig diesen Zusammenhang aber ganz sicher nicht :-)

So, jetzt darf jeder mal versuchen, diese Zahlen mit dem gestern vom RKI gemeldeten Anstieg des Reproduktionsfaktors auf 1,1 in Verbindung zu bringen. Ergebnis: es geht nicht. Der Grund sollte aber nach dem weiter oben Gesagten klar sein.
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 20 Mai 2020 16:38 #64341

www.spiegel.de/politik/deutschland/news-...84-a7dd-0f517160c92e

Corona-Pandemie in Brasilien - "Das Virus gewinnt im Moment den Krieg"

Mit mehr als 271.000 Infektionen liegt Brasilien weltweit mittlerweile auf dem dritten Rang. Nur in den USA und Russland gibt es mehr bekannte Fälle. Und auch die Zahl der Todesopfer steigt in Brasilien weiter. Erstmals sind nun binnen 24 Stunden mehr als tausend Menschen an den Folgen der Erkrankung gestorben. Die Gesamtzahl der offiziell gezählten Todesfälle in Brasilien stieg damit auf 17.971. Schon jetzt werden in den Städten Massengräber ausgehoben, Tote in übereinandergestapelten Särgen begraben.


Präsident Bolsonaro scheint fest entschlossen zu sein, auszuprobieren, wie schlimm sich das Corona Virus in einem Land wie Brasilien auswirken kann. Wenn er das bis zum Ende (Abflachen durch Grundimmunisierung) durchzieht, kann man sehen, was das Corona Virus tatsächlich anrichten kann - ob man es überschätzt oder unterschätzt. Ich weiß nur nicht, wie realistisch die aus Brasilien gemeldeten Zahlen sind.

Ob Brasilien als warmes Land, in dem sich das Leben wohl mehr draußen abspielt als bei uns, als Vergleichsland eignet, sei dahingestellt. Dennoch wird es (leider) interessant, wie da die Entwicklung weitergeht. Anti-Corona-Maßnahmen-Demonstranten sollten sich Brasilien gut ansehen.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 20 Mai 2020 18:32 #64342

PeterW:

Ob Brasilien als warmes Land, in dem sich das Leben wohl mehr draußen abspielt als bei uns, als Vergleichsland eignet, sei dahingestellt.


Hmmm, als Vergleichsland zu Deutschland glaube ich eher weniger (weil da herrschen andere Bedingungen) aber evtl. könnte die starke
Zunahme der Pandemie dort auch was mit den abfallenden Temperaturen zu tun haben.
Die Südhalbkugel geht auf den Winter zu und wir hier auf der Nordhalbkugel auf den Sommer.
Ich glaube schon dass uns die steigenden Temperaturen hier viel geholfen haben dass wir bei uns bis jetzt die Neuinfektionen trotz
Lockerungen noch gut im Griff haben. Vielleicht ist der Effekt der Wärme viel stärker als wir das bis jetzt aus Studien belegen können :unsure:

Die normalen Erkältungsviren ( wie Influenza, RSV, usw., auch die "heimischen" Corona-Viren) verbreiten sich besser wenn es eher
kalt ist. Bei höheren Temperaturen trocknen die Tröpfchen mit ihren Erregern schneller ein und auch die Atemwege sind für
Eindringlinge nicht so empfindlich weil sie bei Wärme besser durchblutet werden. Das müsste ja eigentlich auch für das neue
SARS COV 2 gelten weil es greift ja auch in erster Linie die Atemwege an (ist auch ein Erkältungsvirus). Das war damals bei der
spanischen Grippe ja auch so. Die wurde auch nach der 1.Welle vom Sommer zurückgedrängt um dann (als es kühler wurde)
erneut mit voller Wucht auszubrechen.

Prof. Drosten äußerte (gestern) Gedanken in seinem Podcast dass er überlege ob die starken Ausbrüche in Schlachthöfen
(nicht nur bei uns, sondern auch in anderen Ländern) nicht nur auf die Wohnverhältnisse der Arbeiter dort zurückzuführen seien sondern
evtl. auch auf die niedrigeren Temperaturen in den Hallen wo das Fleisch verarbeitet wird. Könnte sein dass das mit ein Grund
ist für die starke Ausbreitung des Virus an solchen Orten. Das würde bedeuten : Wir müssen gut aufpassen wenn es wieder bei uns
kälter wird und wir auf den Herbst zugehen.

LG

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 21 Mai 2020 06:51 #64343

Der Vergleich zwischen Deutschland und Brasilien ist schwierig. Es ist richtig, dass die Südhalbkugel auf den Winter zugeht, die Nordhalbkugel auf den Sommer. Die Grenze zwischen Nord und Süd, der Äquator, geht aber beispielsweise mitten durch den Kongo. Kairo liegt auf 30 Grad Nord, Frankfurt auf 50 Grad Nord. Der Norden Brasiliens liegt am Äquator, Rio liegt auf 22 Grad Süd, also näher am Äquator als Kairo.

Ich denke, die Ursachen für die dramatischen Zahlen aus Brasilien sind andere. Da sehe ich vor allem die unmenschlichen Wohnverhältnisse und einen durchgeknallten Staatschef. Und diese Zahlen sind wohl leider nur die Spitze des Eisberges.

Die Zustände in den jetzt in der Kritik stehenden deutschen Schlachtbetrieben sind katastrophal. Ich denke dabei in erster Linie an den Umgang mit den Menschen, die dort arbeiten. Unzumutbare Wohnsituationen, versifft, zusammengepfercht, teure Mieten. Für mich modernes Sklaventum. Jeder sollte sich sehr genau überlegen, wo er sein Fleisch kauft.

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Letzte Änderung: von gaston.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 22 Mai 2020 19:56 #64344

Es scheint fast so zu sein, dass es eine Relation gibt zwischen der Intelligenz der Staatenlenker und den Infektionszahlen und Sterbezahlen.

Spätere Statistiken werden das vielleicht zeigen.

Wenn sich das bewahrheiten sollte, dann sollte man in Zukunft weltweit nicht Wahlergebnisse alleine als entscheidend gelten lassen, sondern auch die Einsichtsfähigkeit, sprich Intelligenz und Ausbildung des Kandidaten.

Das haben schon die alten Griechen gefordert!

Ha, seit 2000 Jahren scheinbar nichts hinzugelernt.

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 23 Mai 2020 18:08 #64345

Intelligenz und gute Ausbildung schützen nicht vor schlechten Staatsführern. Diese Kriterien lesen sich zwar gut, in der Praxis sind sie nicht durchführbar.

Nicht jeder Studienabsolvent ist ein guter Politiker, nicht jeder Nicht-Studienabsolvent ist ein schlechter Politiker. Soziale Fähigkeiten sind ebenso wichtig wie fachliche Fähigkeiten und die kann man nicht messen.

Es wird in einer Demokratie nichts anders übrig bleiben, den Kandidaten zu akzeptieren, der von einer Mehrheit gewählt wurde.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 23 Mai 2020 21:00 #64346

Ja schon, natürlich muss man in einer Demokratie den Kandidaten tolerieren, der gewählt wurde.
Die Parteien jedoch, die ihre Kandidaten ins Rennen schicken, sollte man verpflichten, Problemkandidaten gar nicht erst zuzulassen.

Soziale, naturwissenschaftliche, ökonomische, rechtliche und politische Kompetenz sind eigentlich zwingende Voraussetzung, um in ein Staatenlenkeramt zu kommen.

Da das Wahlvolk fast nur noch nach Sympathien wählt, verbleibt die Hauptverantwortung bei der Auswahl bei den Parteien.

Jedenfalls ist mir eine Frau Merkel in diesem Zusammenhang tausendmal lieber als ein Bolsonaro, ein Trump, ein Kim oder wer sonst noch in diese Sorte fällt.

Die Einsichtsfähigkeit der Staatenlenker ist auch nicht abhängig von der Staatsform.

Es gibt ja schließlich dumme wie intelligente Diktatoren und dumme wie intelligente Demokraten.

Die Dichte der gering Einsichtsfähigen, um das Wort dumm zu vermeiden, und derer mit höherer Einsichtsfähigkeit scheint über die Jahrhunderte eine Konstante zu sein.

Man sollte sich überlegen, ob man nicht in alle Staatsformen Regeln einbauen kann, die Letztere präferieren.

Schließlich hängt unser aller Überleben ja nicht unerheblich von diesen Köpfen ab.

Gerade bei steigenden Gefahren wie Pandemien und Klimawandel sind die besten Köpfe gerade gut genug.

Und sie alle sollten auf Kooperation setzen und nicht auf Konfrontation.

Eine ideale Vorstellung, ich weiß. Aber ohne erstrebenswertes Ideal kommen wir keinen Schritt weiter.

Ich glaube, dass uns die Natur immer mehr zur Kooperation zwingen wird. Wenn wir diese nicht erreichen, dann wird die Natur dafür sorgen, dass unsere Anzahl wieder auf ein natürliches Maß zurückgeführt wird.

Begonnen hat sie schon, mit dem Auftreten des Virus. Die nächsten Einschläge werden kommen, ob biologisch, chemisch oder physikalisch (Temperaturerhöhung).

Wie will man denn global auf diese Herausforderungen reagieren, wenn nicht mit höchst möglicher Erkenntnisfähigkeit der Staatenlenker.

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 25 Mai 2020 16:28 #64350

Wie es aussieht, wird die Sterberate mit der Zeit nicht kleiner. Es gibt Menschen, die darauf hoffen.

Bei Deutschland sieht man einen Abfall. Das liegt wahrscheinlich daran, dass es mit der Zeit mehr getestet wurde.

Die Diagramme zeigen, die Anzahl der Töten durch die Anzahl der neuen Fällen vor einem Monat. Die Infizierten sterben erst in einem Monat später.



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Letzte Änderung: von Jamali.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 25 Mai 2020 21:27 #64352

Naja, wenn die Zahl der Neuinfektionen runtergeht, dann folgt die Zahl der Sterbefälle irgendwann natürlich nach.
Wie schnell die Zahl der Sterbefälle der NeuInfektionsrate folgt, wird man wahrscheinlich erst im Herbst relativ klar erkennen können.

Dafür ist das Geschehen einfach noch nicht weit fortgeschritten genug.

Dass die Zahl der Sterbefälle dem Infektionsgeschehen folgt, scheint aber zwingend.

Man müsste nur mehr obduzieren, um die genaue Todesursache besser zu erkennen.

Der Fehlerbalken bei den genauen Todesursachen erscheint mir immer noch sehr hoch.

Es scheint auch so zu sein, dass dieses Virus nicht nur die Lunge und die oberen Atmungswege befällt, sondern noch ganz andere Effekte in den Organen und in den Blutgefäßen verursacht.

Also gilt, soviel wie möglich obduzieren! Das gilt für alle Altersgruppen!

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 28 Mai 2020 17:32 #64354

www.n-tv.de/politik/Italiens-Corona-Kata...-newtab-global-de-DE

Stellen Sie sich vor, in Deutschland wären bis heute nicht 8000 an Covid-19 erkrankter Menschen gestorben, sondern 240.000. Gäbe es dann noch irgendjemanden, der die Existenz der Seuche anzweifeln würde? Knapp eine Viertelmillion Menschen, so lautete die Opferbilanz, würde man die Zahlen aus der größten Region Italiens, der Lombardei, auf Deutschland übertragen.

Von den 10 Millionen dort lebenden Menschen werden 16.000 offiziell als Covid-19 Opfer geführt. Bezieht man aber die Dunkelziffer mit ein, die das nationale Rentenamt INPS errechnet hat, sind in der Lombardei 29.000 Menschen an den direkten und indirekten Folgen der Pandemie gestorben. Dieser um 84 Prozent höhere Wert geht auf die "Übersterblichkeit" allein in den Monaten März und April zurück, also den in den Sterberegistern verzeichneten Toten, deren Zahl deutlich über dem Durchschnittswert vergangener Jahre lag.


Mit einer Viertelmillion Toten haben wir schon einmel eine Untergrenze für Corona Tote in Deutschland, wenn man das Virus sich ausbreiten ließen. Ohne den Lockdown wären es in der Lombardei sicher noch deutlich mehr Tote geworden.

Diese Zahlen sollte sich jeder vor Augen führen, der jetzt gegen den Lockdown polarisiert.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 29 Mai 2020 22:17 #64358

Die Gegenmaßnahmen in Form von Abstand und Schutzmasken werden nicht reichen, um der Aggressivität des Virus Einhalt zu gebieten.

Solange man nicht umfassend erklärt, um was es sich bei diesem Virus handelt, wie es sich verbreitet, wie es wirkt und welche Organe es befällt, solange werden die ökonomischen Interessen wieder die Oberhand gewinnen.

Erst wenn der gesundheitliche Schaden wieder in relevante Größenordnungen steigt, wird man wieder korrigieren müssen.
Erst gewann die Gesundheitsvorsorge und jetzt gewinnt die Ökonomie.
Diese Schaukel schaukelt gerade sehr hoch. Vielleicht wird sie noch höher schaukeln, um dann in den nächsten Jahren wieder langsam abzuflachen.

Meine Einschätzung: die Katastrophe hat erst begonnen.

Das Schlimme an dieser Viruskrise ist, dass wir so viel Geld in Rettungsmaßnahmen investieren, das uns dann für die Klimakatastrophe fehlt.

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 30 Mai 2020 10:02 #64359

Thomas schrieb: Meine Einschätzung: die Katastrophe hat erst begonnen.


Das befürchte ich auch. Anhand des aktuellen Verlaufs sehe ich die Möglichkeit, dass sich die Ausbreitung des Virus durch die aktuellen Temperaturen abschwächt. Jetzt wird so weit gelockert, wie es irgendwie geht, ohne dass die Infektionszahlen ansteigen. Im Sommer könnte das gelingen.

Doch was passiert dann im nächsten Winter, wenn dann mit den jetzigen Lockerungen die Fallzahlen wieder steigen sollten?


Thomas schrieb: Das Schlimme an dieser Viruskrise ist, dass wir so viel Geld in Rettungsmaßnahmen investieren, das uns dann für die Klimakatastrophe fehlt.


Nicht nur das. Das Virus zeigt beispielsweise, dass genau die umweltschädlichsten Verkehrsmittel bezogen auf das Virus die sichersten sind. Vor Corona wäre mein Konzept gewesen, zumindest in Städten durch konsequenten ÖPNV Ausbau der Bevölkerung umweltschonende Mobilität zu geben. Seit Corona bin ich nicht einmal in einen Bus oder eine Straßenbahn eingestiegen, um dem Ansteckungsrisiko zu entgehen.

Das Fahrrad ist in meinen Augen auch nur eine Alternative für bestimmte Bevölkerungsgruppen und für kürzere Wege ohne größeres Gepäck.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 30 Mai 2020 21:58 #64360

PeterW,

ich glaube nicht, dass es vornehmlich höhere Temperaturen sind, die das Virus schädigen.

Ich meine, dass es die höhere UV - Intensität ist, die das Virus eindämmt.

Die Temperatur steigt im Sommer um etwa 20 Grad im Vergleich zum Winterhalbjahr.

Die Zunahme der thermischen Bewegung der Luftmoleküle ist eher marginal, um die Hülle des Virus zu beeindrucken.

Es wird lediglich etwas stärker geboxt im Vergleich zu kühleren Temperaturen.

Ich vermute, dass sich das Virus davon kaum beeindrucken lässt.

Die UV - Strahlung hat dagegen durchschlagende Wirkung, da sie die chemischen Verbindungen zerstört.

Deshalb meine ich, dass es vornehmlich die UV - Strahlung ist, die das Virus im Sommer eindämmt.

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 31 Mai 2020 09:05 #64361

Es gibt weitere indirekte Effekte durch höhere Temperaturen. Das soziale Leben findet mehr im Freien statt, was die Ansteckungsgefahr reduziert.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 08 Jun 2020 13:06 #64374

www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coro...d5-878d-720838722b61

Die Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Coronavirus haben Studien zufolge allein in elf europäischen Ländern bis Anfang Mai etwa 3,1 Millionen Todesfälle verhindert. Der groß angelegte Lockdown samt Grenzschließungen, Kontaktsperren und Schulschließungen habe eine Kontrolle des Pandemieverlaufs ermöglicht, berichtet ein britisches Forscherteam um Seth Flaxman vom Imperial College London im Fachmagazin "Nature". Wenn der gegenwärtige Trend anhalte, bestehe Anlass zu Hoffnung.

Bis zum 6. April hätten die Maßnahmen rund 530 Millionen Infektionen allein in sechs Ländern verhindert, berichtet ein zweites Forscherteam ebenfalls in "Nature". Sie hatten den Infektionsverlauf bis zu diesem Stichtag in China, Südkorea, Italien, Iran, Frankreich und den USA analysiert. "Ich denke, kein anderes menschliches Unterfangen hat jemals in so kurzer Zeit so viele Leben gerettet", sagte Studienleiter Solomon Hsiang von der US-Universität im kalifornischen Berkeley.


Um so unverständlicher ist für mich die Diskussion, ob die getroffenen Maßnahmen richtig waren.

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 08 Jun 2020 20:27 #64384

PeterW,
Ja, scheint tatsächlich vornehmlich von unserem Verhalten abzuhängen.

Die Änderungen der jahreszeitlich bedingten physikalischen und chemischen Bedingungen in der Natur scheinen das Virus eher nicht zu beeindrucken.

Unser Verhalten scheint dagegen sehr entscheidend zu sein.

Enge Begegnungen, also Massenevents verbieten sich dann auf lange Sicht.

Eigentlich schade. Ich hatte gehofft, dass sich das Virus auch durch Umweltbedingungen beeindrucken lässt

Thomas

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 09 Jun 2020 12:14 #64387

www.focus.de/gesundheit/news/corona-kris...ten_id_12081220.html
www.scinexx.de/news/medizin/corona-welch...ren-am-effektivsten/

Sehr interessante Artikel, unbedingt in gänze lesenswert. Ich kann hier nur ein paar Aspekte zitieren:

Das weckt die Frage, ob man einige der Folgen hätte verhindern können – beispielsweise durch eine gezieltere Auswahl der Maßnahmen statt eines kompletten oder nahezu kompletten Shutdowns. Um das herauszufinden, hat nun ein internationales Forscherteam um Jan Brauner von der University of Oxford untersucht, wie effektiv neun verschiedene Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Coronavirus tatsächlich waren.
Der Clou dabei: Die Forscher haben für ihre Studie Daten aus 41 Ländern ausgewertet, in denen die Maßnahmen in jeweils unterschiedlichen Kombinationen und zeitlichen Abfolgen in Kraft gesetzt wurden. Das ermöglichte es ihnen, den Effekt der jeweils einzelnen Eindämmungsaktionen unabhängig von den restlichen einzuschätzen. Dadurch konnten sie ermitteln, wie stark jede dieser Maßnahmen für sich genommen die Virenausbreitung gemessen am Reproduktionswert verringert haben.

Die Auswertung erbrachte gleich mehrere überraschende Ergebnisse. Eines davon: Als mit Abstand effektivste Maßnahme erwies sich die Schließung von Schulen. Unabhängig von anderen Maßnahmen senkte sie die Reproduktionszahl im Schnitt um 50 Prozent. "Auf die Schulschließungen folgte konsistent eine klare Verringerung der Virus-Ausbreitung", schreiben die Forscher. Dieser Effekt sei unabhängig von der Reihenfolge oder Kombination der Maßnahmen nachweisbar.
"Dieses Resultat ist überraschend, aber der starke Effekt war in unseren Analysen bemerkenswert robust und blieb auch unter verschiedenen Vorannahmen und Modellvarianten erhalten", sagen Brauner und seine Kollegen. Ihrer Ansicht nach deutet dieses Ergebnis auf eine bislang möglicherweise unterschätzte Rolle von Schulen und Universitäten hin.
Angesichts der in vielen Ländern bevorstehenden oder schon erfolgten Öffnung von Schulen empfehlen die Wissenschaftler, das Geschehen dort sehr genau zu überwachen und weiter zu untersuchen.

Ebenfalls überraschend: Ausgangssperren haben für sich genommen einen vergleichsweise geringen Effekt – vor allem gemessen an der hohen sozialen Belastung. Den Analysen zufolge senkten sie die Reproduktionszahl im Schnitt nur um 14 Prozent. Nach Ansicht von Brauner und seinem Team legt dies nahe, dass man auf diesen strikten Lockdown verzichten könnte, wenn man stattdessen andere Maßnahmen nutzt.

Mehr Details gibt es auch in Bezug auf die Schließung von Geschäften und Betrieben: Betrifft dies nur Gaststätten, Nachtclubs, Fitnessstudios und andere durch intensiven Kontakt gekennzeichnete Unternehmen, senkt dies die Virenausbreitung um 26 Prozent. Werden dagegen alle nichtessenziellen Geschäfte, Büros und Betriebe geschlossen, verringert sich die Reproduktionszahl um 34 Prozent, wie die Analysen ergaben.
"Der Shutdown nur der Hochrisiko-Gewerbe wie Bars und Restaurants ist demnach kaum weniger effektiv als das Schließen der meisten nichtessenziellen Unternehmen, bringt aber weit weniger Belastungen mit sich", konstatieren Brauner und sein Team.
Beim Verbot von Versammlungen und Veranstaltungen macht es hingegen kaum einen Unterschied, ob man Veranstaltungen ab 100 oder ab 1.000 Personen untersagt: Im ersten Fall senkt dies die Ausbreitung um 16 Prozent, im zweiten um 17 Prozent. Nur die Beschränkung auf unter zehn Personen wirkt sich den Daten zufolge deutlicher aus – dies verringert die Virenausbreitung um 28 Prozent.

Nach Ansicht von Brauner und seinen Kollegen eröffnen ihre Ergebnisse erste Hinweise darauf, wie man mit möglichst geringer Belastung der Bevölkerung und Wirtschaft maximale Eindämmungseffekte erreichen kann. Demnach sind Schließungen von Schulen, Hochrisiko-Gewerben und das Verbot großer Veranstaltungen besonders effektiv. „Ein Shutdown aller nichtessenziellen Unternehmen und Ausgangssperren verursachen dagegen eine hohe Belastung, haben aber nur einen begrenzten Effekt“, so die Forscher.


Ich hoffe, dass zumindest unsere bayerische Landesregierung dem medialen Druck widerstehen wird und auch nach den Sommerferien ihr rotierendes Schulmodell beibehalten wird (Unterricht jeweils der halben Klasse für je eine Woche).

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Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 09 Jun 2020 19:33 #64390

PeterW,

Danke für die Links. Sehr interessant.

Die Inhalte treffen genau meine Gedanken und Überlegungen, die ich mir schon seit Wochen auch mache.
Die möglichen Übertragungswege und die Wahrscheinlichkeit für eine Erkrankung.

Herr Drosten hat erst kürzlich auf die Bedeutung von Aerosolübertragung hingewiesen.
Ihm zufolge wäre ein ständiges Lüften in geschlossenen Räumen zwingend erforderlich. Meine Rede, sag ich doch schon die ganze Zeit.

Wenn es stimmt, dass in den Schulen bis zu 50% der Übertragungswahrscheinlichkeit steckt, dann sollte man dort Luftaustausch betreiben, auch im Schichtbetrieb.

Lüftungsgeräte inclusive Wärmetauscher gibt es. Die benötigte Stückzahl ist wahrscheinlich ein Problem.

Masken und Händewaschen nützen in geschlossenen Räumen nix, aber Lüftungsgeräte!!!

Thomas

PS:
Hubert Aiwanger hat 100.000 Wischmobs bestellt für die Krankenhäuser.
Er hätte besser 100.000 Lüftungsgeräte bestellt für die Schulen.

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Letzte Änderung: von Thomas.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 27 Jun 2020 09:39 #64412

www.spiegel.de/familie/kitas-und-das-cor...11-b489-9f0e9681896c

Das Kind schnieft und muss sofort abgeholt werden: Eltern erleben gerade bundesweit, was die neuen Hygienepläne der Kitas bedeuten - und wie abstrus sie sein können. Wie soll das erst im Herbst werden?

Vor ähnlichen Problemen stehen gerade zahlreiche Mütter und Väter: "Wir bekommen gerade jeden zweiten Tag Nachrichten von Eltern, die beklagen, dass ihre Kinder wegen Schnupfen, Husten oder Ausschlag nicht in die Kita oder Schule dürfen", sagt die Hamburger Journalistin Alexandra Zykunov, die sich bei der Initiative "Familien in der Krise" engagiert.


Ich finde das richtig gut. Wer eine ansteckende Krankheit hat (und wenn es "nur" ein Schnupfen ist), soll zuhause bleiben und nicht in die Arbeit oder in die Kita gehen.

Für mich ist es ein absolutes Unding, ein erkältetes Kind in die Kita zu schicken, nur weil die eigene Betreuung schwierig ist. Damit nimmt man in Kauf, dass das Kind fünf andere ansteckt, bei denen der Verlauf dann vielleicht schwerer ist und dann deren Eltern zuhause bleiben müssen.

Ich hoffe, dass das Prinzip "ansteckende Krankheit --> zuhause bleiben" die Corona-Zeit übersteht.

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Letzte Änderung: von PeterW.

Corona-Virus und Gegenmaßnahmen 29 Jun 2020 18:38 #64413

Bayern hat jetzt flächendeckende Virustests, also für jeden, der sich testen lassen will, beschlossen.
Man testet auf den Virus, nicht auf Antikörper.

Der Virustest ist jedoch nur eine Momentaufnahme. Da kann einer negativ sein und trotzdem in ein paar Tagen erkranken. Erst wenn die Virushäufigkeit einen gewissen Wert überschreitet, schlägt dieser Test an.

Man bekommt mit diesem Test lediglich ein Gefühl dafür, wieviele Menschen es gibt, die den Virus in einer messbaren Konzentration aufweisen.
Wenn man diese getesteten Personen nicht weiter verfolgt, als nachschaut, ob sie irgendwann doch positiv werden, oder wenn positiv, dann, ob sie irgendwann erkranken oder nur leichte Symptome, oder gar keine Symptome zeigen, dann hat man zwar viel getestet, aber nur eine Momentaufnahme gewonnen.
Einen Verlauf bekommt man so nicht.

Das Gleiche gilt für den Antikörpertest.

Auch hier muss man statistisch zufällig ausgewählt, immer wieder testen, um zu erkennen, ob sich das Virus weiter verbreitet hat und ob sich die Immunsysteme langsam darauf eingestellt haben, also sich immer mehr Menschen als immun erweisen.
Heute ist in Tirschenreuth dazu eine Versuchsreihe gestartet worden. 3000 zufällig ausgewählte Menschen nehmen daran Teil. In etwa 3-4 Wochen wird ein Ergebnis vorliegen. Jetzt war der Landkreis TIR besonders betroffen von Corona.
Was ist denn mit andere Landkreisen, die deutlich weniger betroffen waren? Es wäre doch zu erwarten, dass in solchen Landkreisen auch weniger Antikörperausprägungen vorliegen.
Diesen Vergleich macht man jedoch nicht.
Wäre aber wichtig, denn in einer möglichen zweiten Welle wären ja gerade letztere Landkreise mehr gefährdet als erstere.

Also man sieht schon, wie schwierig es ist, dem Virus beizukommen.

Der Kampf wird erst gewonnen sein, wenn es wirksame Medikamente oder gar einen Impfstoff gibt.
Da die Mutationsrate nicht besonders ausgeprägt ist, wäre ein Impfstoff wahrscheinlich die beste aller Lösungen.
Schaun mer mal, wann sich da was abzeichnet.

Thomas

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