THEMA:

Der Urknall ist eingebettet in eine Vermutung. Die Vermutung ist, es gelten überall im Universum die gleichen Naturgesetze.
Wie gesagt eine Vermutung. Sollte man eines Tages feststellen das dem nicht so ist, dann wird die Urkalltheorie hinfällig und alles was aus dem Urknall abgeleitet wird wird auf einen Schlag überflüssig.
Überflüssig wird die Singularität. die Inflation, die dunkle Materie. die dunkle Energie.

Timelord schrieb:

Die Vermutung ist, es gelten überall im Universum die gleichen Naturgesetze.

Wenn die Vermutung nicht richtig ist, dass überall im Universum die gleichen Naturgesetze gelten, dann haben wir ohnehin keine Chance, irgendetwas über das Universum herauszufinden. Daher macht es für uns keinen Sinn, diese Vermutung aufzugeben.

Zudem gibt es inhaltlich keinen Grund zu einer gegenteiligen Annahme.

Timelord schrieb:

wird auf einen Schlag überflüssig.
Überflüssig wird die Singularität. die Inflation, die dunkle Materie. die dunkle Energie.

Wenn sich eines Tages herausstellt, dass Timelord bestimmt, ob ich nächste Woche im Lotto gewinne, kann ich insoweit auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung vergessen. Ist es das, was Du uns sagen willst?

Tatsächlich wird natürlich überall nach Abweichungen der Messungen und Beobachtungen von den Berechnungen gesucht, ob dies aber dann zu anderen oder sich ändernden Naturgesetzen führt oder doch eher zu einer Aufdeckung von Fehlern im Modell oder in den angenommenen Randbedingungen oder gar in den Rechnungen und Messungen, ist eine Frage, die sich immer erst dann stellt.

Bei den Tachyonen unter dem Gran Sasso war es ein Messfehler bzw lockere Steckverbindung, bei der Schubumkehr wurde hingegen das Modell modifiziert und Λ>0 salonfähig.

Bei der BBN (Nukleosynthese) ebenso bei der CMB (Hintergrundstrahlung) wurde hingegen das Modell grandios bestätigt. (Hier spielt Λ≈0 keine Rolle)

Hochenergiephysiker sprechen davon, dass die physikalischen Gesetze in anderen Universen anders sein könnten. Damit ist aber in Wahrheit keine andere Physik, sondern es sind nur andere Randbedingungen gemeint. Die laufenden Konstanten laufen immer gleich, bei gleichen Randbedingungen. Und natürlich bietet sich die Physik ohne Higgsfeld anders dar, dazu muss eben die Temperatur über der kritischen Higgstemperatur liegen. Die Physik ist prinzipiell gleich, nur eben dementsprechend anders.

Bei den SN scheint hingegen das Modell korrekturbedürftig, was ggf die Hubble Tension erklären könnte. Die damaligen Randbedingungen werden vielleicht nicht korrekt berücksichtigt.

Rainer:

… Bei den Tachyonen unter dem Gran Sasso war es ein Messfehler bzw lockere Steckverbindung,…

Das waren soweit ich weiß Neutrinos…

Zum Thema hätte ich eine Sache zu sagen.
Es wird ja gern die gleichförmige kosmologische Hintergrundstrahlung dem BB Model zugeschrieben. Dabei wird aber allzu gern die Tatsache, daß man dafür eine Inflation einführen musste, die keinerlei Erklärung hat, weggelassen.
Ohne diese “komische” Inflationsphase, könnte auch der BB die gleichförmige Verteilung nicht erklären!

Ich kenne keine plausible Erklärung für diese inflationäre Phase, die sich direkt aus irgendwelchen Naturgesetzen ergeben würde.
Dass dann einfach aufs “Guthaben-Konto” des BB zu schreiben, ist also mit einem großen Fragezeichen zu versehen.

Damit wäre eine wichtige Säule der BB-Theorie doch eher ein brüchiger Notbehelf .

Materieraum schrieb:

die keinerlei Erklärung hat,

Seit die Schubumkehr entdeckt wurde, die nur durch DE erklärbar ist, ist die Erklärung der Inflation mit Λ≈3/rP² einfach, ich habe dies doch längst vorgerechnet. Genau dies war übrigens von Anfang an Guths Idee. Die Einführung eines Inflatonfeldes etc sind aus meiner Sicht eher technische Fragen an die QFT.

Binnen einer Plancksekunde beschleunigt die Expansion dann so stark, dass die Flachheit erklärt ist. Und bis hierhin gibt es noch überhaupt keine reelle Energie. Diese entsteht in meinem Modell durch Unruhstrahlung, T≈TP, wodurch der Wert von Λ absinkt und die Expansion allmählich abgebremst wird, bis zum heutigen Tage.

Da käme mir ein sich ändernder Wert von Λ durchaus sehr gelegen.

Materieraum schrieb:

Damit wäre eine wichtige Säule der BB-Theorie doch eher ein brüchiger Notbehelf

Die Inflation ist keine wichtige Säule der Big Bang Theorie, das ist nur eine Möglichkeit von vielen. Im normalen Urknallmodell haben wir am Anfang sowieso keine Inflation, sondern eine Singularität.

Roger Penrose schrieb:

Inflation isn't falsifiable, it's falsified. BICEP did a wonderful service by bringing all the Inflation-ists out of their shell, and giving them a black eye.

Pemrod schrieb:

Roger Penrose schrieb:

Inflation isn't falsifiable, it's falsified. BICEP did a wonderful service by bringing all the Inflation-ists out of their shell, and giving them a black eye.

Penrose übertreibt maßlos, weil er ein anderes Modell verfolgt.

Die B-Moden können ja nur entstehen, wenn Massen beschleunigt werden, was in reinem Vakuum wie in meinem Modell völlig ausgeschlossen ist.

Außerdem war BICEP letztlich ohne Ergebnis:

wiki:
Würden dann auch keine Hinweise auf primordiale B-Moden gesehen, wären dadurch zwar Inflationsmodelle nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber zum Beispiel bestimmte aus der Stringtheorie abgeleitete kosmologische Modelle (Eva Silverstein, mit vorhergesagtem r=0,07).[15][16]
Im Januar 2015 wurde die Entdeckung nach einem abschließenden Vergleich mit Daten des Planck-Satelliten von den Forschern offiziell zurückgezogen

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

Damit wäre eine wichtige Säule der BB-Theorie doch eher ein brüchiger Notbehelf

Die Inflation ist keine wichtige Säule der Big Bang Theorie, das ist nur eine Möglichkeit von vielen. Im normalen Urknallmodell haben wir am Anfang sowieso keine Inflation, sondern eine Singularität.

Roger Penrose schrieb:

Inflation isn't falsifiable, it's falsified. BICEP did a wonderful service by bringing all the Inflation-ists out of their shell, and giving them a black eye.

Wie wird im anderen Modell die gleichförmige Hintergrundstrahlung erklärt? Ohne Inflation?
Kenne keine andere plausible Erklärung. Helf mir mal auf die Sprünge.
Interessant ist, dass das was Rainer erklären können will, durch jemanden (BICEP) “falsified” wurde ^^.

Materieraum schrieb:

Wie wird im anderen Modell die gleichförmige Hintergrundstrahlung erklärt? Ohne Inflation?

CMB hat gar nichts mit Inflation zu tun, sondern nur mit Temperatur.

Penrose bestreitet ja nicht die Expansion, das hast Du wohl verwechselt.

Rainer Raisch schrieb:

Penrose übertreibt maßlos

Mir geht es nicht darum ob die Inflation stattgefunden hat, sondern ob sie

Materieraum schrieb:

eine wichtige Säule der BB-Theorie

ist, aber die Urknalltheorie hängt keineswegs vom Aufstieg oder Untergang der Inflationstheorie ab. Ansonsten müsste Penrose auch den Urknall verwerfen wenn er an der Inflation zweifelt, aber an den glaubt er natürlich trotzdem.

Pemrod schrieb:

Mir geht es nicht darum ob die Inflation stattgefunden hat

Ja klar, aber gibst Du den kleinen Finger, musst Du Deine Hände nachzählen.

Naja, für mich gehört die Inflationsphase zur Standarderzählung des BB.
Und die homogene Hintergrundstrahlung wird als Argument für den BB genannt. Das IST eine der Säulen des BB!

Wenn es andere Erklärungsversuche für die gleichförmige Hintergrundstrahlung gibt, kenne ich sie nicht.
Herr Gaßner hat diesbezüglich ein Video gemacht, in der er die Inflationsphase beschreibt.

Rainer schrieb:

Pemrod schrieb:

Mir geht es nicht darum ob die Inflation stattgefunden hat

Ja klar, aber gibst Du den kleinen Finger, musst Du Deine Hände nachzählen.

Wer im Vagen bleiben muss, der hat keine gute Theorie am Start!
Mit einer robusten Theorie, könnte man Fragen ganz easy beantworten .

Materieraum schrieb:

Mit einer robusten Theorie, könnte man Fragen ganz easy beantworten

Wenn deine Theorie so viel robuster als der Urknall ist wundert mich dass du dich selber bei der Inflation bedienen musst:

Materieraum schrieb:

Wenn es andere Erklärungsversuche für die gleichförmige Hintergrundstrahlung gibt, kenne ich sie nicht

obwohl die laut deiner eigenen Aussage nur

Materieraum schrieb:

ein brüchiger Notbehelf

ist, oder hast du schon vergessen dass du ursprünglich dagegen argumentieren wolltest?

Du missverstehst mich schon wieder!

Das hat rein gar nichts mit meiner Theorie zu tun!

Es geht mir darum, daß das derzeitige kosmologische Modell NICHT auf einem so sicher geglaubtem Fundament steht, wie gern behauptet wird.
Beim Lobgesang auf dieses Modell wird gerne die gleichförmige Verteilung der Hintergrundstrahlung angeführt. Die ja mit diesem Modell erklärt werden kann.

Dieses Argument ist aber durch die anzunehmende Inflationsphase eine eher auf unbegründeten Ad Hoc Lösungen aufgebaut und keineswegs so klar.
Mehr nicht. Ohne jeglichen Bezug zu meiner Theorie!

Vielleicht passt dies hier in den Thread. (ca vor 3 Monaten, denke ich)

Should we abandon the multiverse theory? | Sabine Hossenfelder, Roger Penrose, Michio Kaku
(Sabine macht dabei für mich den besten Eindruck von allen)

Materieraum schrieb:

Beim Lobgesang auf dieses Modell wird gerne die gleichförmige Verteilung der Hintergrundstrahlung angeführt. Die ja mit diesem Modell erklärt werden kann.

Dieses Argument ist aber durch die anzunehmende Inflationsphase eine eher auf unbegründeten Ad Hoc Lösungen aufgebaut und keineswegs so klar.

Beides hat nicht das Geringste miteinander zu tun. Die gleichförmige Verteilung sehen wir im gesamten Universum und bedarf einer Erklärung.

Inflation erklärt lediglich einige Details des Urknallmodells, nicht aber die CMB. Und natürlich bestätigt sich beides gegenseitig durch die globale Homogenität. Zu diesem Zweck wurde die Inflation ja schließlich entwickelt. Flachheit und Homogenität, die beiden Hauptprobleme.

Die Urknalltheorie beginnt sowieso frühestens nach der Planckära. Die logische Extrapolation führt dann zum Urknall genauso wie beim SL zur Zentralsingularität. Aber hier wie dort haben diese Eckpunkte gar nichts mit dem Modell in dem Sinne zu tun, genauso wie Temperatur T=0 ein Eckwert ist, der real nie zu erreichen ist.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Beim Lobgesang auf dieses Modell wird gerne die gleichförmige Verteilung der Hintergrundstrahlung angeführt. Die ja mit diesem Modell erklärt werden kann.

Dieses Argument ist aber durch die anzunehmende Inflationsphase eine eher auf unbegründeten Ad Hoc Lösungen aufgebaut und keineswegs so klar.

Beides hat nicht das Geringste miteinander zu tun. Die gleichförmige Verteilung sehen wir im gesamten Universum und bedarf einer Erklärung.

Inflation erklärt lediglich einige Details des Urknallmodells, nicht aber die CMB. Und natürlich bestätigt sich beides gegenseitig durch die globale Homogenität. Zu diesem Zweck wurde die Inflation ja schließlich entwickelt. Flachheit und Homogenität, die beiden Hauptprobleme.

Die Urknalltheorie beginnt sowieso frühestens nach der Planckära. Die logische Extrapolation führt dann zum Urknall genauso wie beim SL zur Zentralsingularität. Aber hier wie dort haben diese Eckpunkte gar nichts mit dem Modell in dem Sinne zu tun, genauso wie Temperatur T=0 ein Eckwert ist, der real nie zu erreichen ist.

Was erzählst du denn da? Womit außer der ART wird denn bis T = 10^-43 gerechnet?

Auf welcher Theorie basiert denn das LamdaCDM-Modell?
Welche Theorie sagt denn eine Inflation nach dem BB voraus wenn nicht dieses Modell, daß die gleichmäßige Verteilung der CMB so erklärt?
Das hängt doch alles zusammen! Und der Kern des kosmologischen Modells bleibt die ART und der BB.
Die Entwicklung des Universums wird doch so propagiert.
Urknall, dann eine extreme Inflationsphase die die CMB erklärt und ab da eben die Hubble-“Konstante”. Passte nicht, also musste man noch die DE integrieren.
Die HubbleTension wird man aber nicht los…

Wenn du ein anderes Modell im Sinn hast, dann nenne es mir. Ich meine, daß das die Standard Erzählung in der Kosmologie ist.

ΛCDM, Lambda (dunkle Energie) Cold Dark Matter, ist soweit ich weiß unser derzeitiges kosmologisches Modell.

Materieraum schrieb:

ΛCDM, Lambda (dunkle Energie) Cold Dark Matter, ist soweit ich weiß unser derzeitiges kosmologisches Modell.

und mit der Erweiterung der Inflation, die aber noch nicht fest dazu gehört.

Das naive Modell geht davon aus, dass die gesamte Energie beim Urknall vorhanden war, zusammengepfercht in einem Planckvolumen bei Planckdichte.
R = ³(ρP/ρm )rP = 2003699 m

So funktioniert es nämlich eh nicht, selbst wenn es von Anfang an keine Strahlung, sondern Materie war. Das sichtbare Universum ist viel größer als dies.

Es gibt jedoch kein einheitliches Inflationsmodell und daher kann man diese nicht dazurechnen, auch wenn wohl fast jeder diese gedanklich mit einbezieht.

Es gibt auch noch die Theorie mit den Blasen-Universen. Da hat der Urknall eine immerwährende Inflation. Nur in bestimmten Bereichen hat es dan einen Symmetriebruch gegeben. Dort geht man davon aus, dass es verschiedene Blasen mit verschiedenen Naturgesetzen gibt.
Es ist aber trotzdem alles aus einem Urknall entstanden

Du solltest Texte besser lesen.
Ich habe nicht den Urknall bestritten.

Ich habe eine einfache ; was wäre...wenn; Frage gestellt.

Rainer schrieb:

Die gleichförmige Verteilung sehen wir im gesamten Universum und bedarf einer Erklärung.

Inflation erklärt lediglich einige Details des Urknallmodells, nicht aber die CMB. Und natürlich bestätigt sich beides gegenseitig durch die globale Homogenität. Zu diesem Zweck wurde die Inflation ja schließlich entwickelt. Flachheit und Homogenität, die beiden Hauptprobleme.

Das Problem habe ich nie richtig verstanden. Wenn überall im Weltraum die gleichen Anfangsbedingungen geherrscht haben, dann erscheint es mir doch natürlich, dass überall im Universum die gleichen Entwicklungsschritte passiert sind und die gleiche Temperatur bei der Hintergrundstrahlung herausgekommen ist.

Mir ist da eher das Inflationskonzept suspekt. Denn wenn irgendwo die Inflationsphase nur einen Bruchteil länger gedauert hat als woanders, müsste da die Dichte heute deutlich kleiner sein.

ClausS schrieb:

Rainer schrieb:

Die gleichförmige Verteilung sehen wir im gesamten Universum und bedarf einer Erklärung.

Inflation erklärt lediglich einige Details des Urknallmodells, nicht aber die CMB. Und natürlich bestätigt sich beides gegenseitig durch die globale Homogenität. Zu diesem Zweck wurde die Inflation ja schließlich entwickelt. Flachheit und Homogenität, die beiden Hauptprobleme.

Das Problem habe ich nie richtig verstanden. Wenn überall im Weltraum die gleichen Anfangsbedingungen geherrscht haben, dann erscheint es mir doch natürlich, dass überall im Universum die gleichen Entwicklungsschritte passiert sind und die gleiche Temperatur bei der Hintergrundstrahlung herausgekommen ist.

Mir ist da eher das Inflationskonzept suspekt. Denn wenn irgendwo die Inflationsphase nur einen Bruchteil länger gedauert hat als woanders, müsste da die Dichte heute deutlich kleiner sein.

Ich denke, daß man das historisch betrachten muss. Es gab ja 2 konkurrierende Modelle. Das steady State und die Urknall Theorie mit expandierendem Universum.

Man hatte sich dann wohl eher dem Urknall Modell zugewandt. Als dann später die gleichförmige Hinterhrundstrahlung auftauchte, bekam man Erklärungsschwierigkeiten mit dem Modell, da man bis dahin eine gleichmäßige Expansion angenommen hatte.
Wenn dies stimmte, könnte die CMB nicht so unglaublich gleichförmig sein, da in einem langsamer expandierendem Universum es größere Unterschiede geben sollte.

Also musste man den Istzustand eines frühen Moments „einfrieren“. Die Lösung dazu war eben die Inflationsphase, in der der Raum so extraorbitant schnell ausgedehnt hat, daß er diesen frühen Moment der Gleichförmigkeit eingefroren hat.
Und deswegen sehen wir die CMB so gleichförmig, wie wir sie sehen.

Es ist aber für mich erstmal nur eine Ad Hoc Lösung und keine zwingende Konsequenz der Expansion.
Genauso wie die DM und die DE.

Wir wissen nicht was es ist, aber WENN wir annehmen wollten, daß unser Modell richtig ist, DANN MÜSSEN wir diese Zusatzannahmen machen.

Ich habe mir meine Meinung dazu gebildet. Und ihr kennt sie.
Und ja, ich bin kein studierter Physiker. Aber auch Laien dürfen sich Meinungen erlauben.

Ich kann auch als Nicht-Literat ein Buch gut oder schlecht finden. Natürlich fließen da immer die eigenen Bewertungsmaßstäbe hinein.

Vlt ist es sogar hilfreich nicht im Denkschema der Spezialisten oder der promovierten Physiker gefangen zu sein um es zu erkennen.

ClausS schrieb:

Das Problem habe ich nie richtig verstanden. Wenn überall im Weltraum die gleichen Anfangsbedingungen geherrscht haben, dann erscheint es mir doch natürlich, dass überall im Universum die gleichen Entwicklungsschritte passiert sind und die gleiche Temperatur bei der Hintergrundstrahlung herausgekommen ist.

Das hängt wohl damit zusammen, dass die naive Rechnung wie ich vorgerechnet habe selbst mit Planckdichte nicht aufgeht, mit anderen Worten müsste das Universum viel größer als Planckmaße gewesen sein. Und dann sind die Anfangsbedingungen nicht mehr zwingend ganz gleich.

Genau genommen nimmt man dabei sogar an, dass selbst bei Planckmaßen die Bedingungen nicht zwingend überall gleich gewesen sein mussten. In den Quantentheorien gibt es insoweit ja immer nur statistische Mittelwerte.

In meinem Modell herrscht unmittelbar nach dem Urknall H=0, allerdings ist die Beschleunigung ä gigantisch, so dass sich auch kein Gleichgewicht einstellen kann, auch wenn ich insgesamt von knapp Planckdichte ausgehe.

Timelord schrieb:

Du solltest Texte besser lesen.
Ich habe nicht den Urknall bestritten.

Ich habe eine einfache ; was wäre...wenn; Frage gestellt.

Der Urknall ist eingebettet in eine Vermutung. Die Vermutung ist, es gelten überall im Universum die gleichen Naturgesetze.
Wie gesagt eine Vermutung. Sollte man eines Tages feststellen das dem nicht so ist, dann wird die Urkalltheorie hinfällig und alles was aus dem Urknall abgeleitet wird wird auf einen Schlag überflüssig.

Da habe ich mich wohl "verlesen"?