THEMA:

www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/welt...42-bf69-2334185dee24

www.heise.de/news/Weltraumteleskop-James...ntdeckt-7524950.html

Aus dem ersten Artikel:

Ihre Entdeckung stellt gängige Theorien der Kosmologie infrage: Aufnahmen des Weltraumteleskops »James Webb« zeigen mögliche Spuren Milliarden Jahre alter, großer Galaxien, die es eigentlich nicht geben dürfte.

...

Die Entdeckung würde gängigen Theorien der Astronomie widersprechen. »Wir haben damit gerechnet nur kleine, junge Baby-Galaxien aus dieser Zeit zu finden«, sagt Astronom Joel Leja, der an der Entdeckung beteiligt war, laut »Guardian« . »Aber wir haben Galaxien gefunden, die teilweise so groß sind wie unsere Milchstraße.«

Die mutmaßlichen Galaxien sind etwa 13,5 Milliarden Jahre alt und damit etwa 500 bis 700 Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden – in der Kosmologie eine kurze Zeitspanne. Als sich die Galaxien formten, hatte das Universum erst drei Prozent seines jetzigen Alters erreicht. Eigentlich hätten Galaxien so kurz nach dem Urknall nicht so viel Zeit haben dürfen, so groß zu werden. Das besagen zumindest gängige Theorien.


Ja, das JWT erfüllt seinen Zweck. Es liefert Beobachtungen, die die Fachwelt überraschen. Je mehr Überraschungen wir erleben, desto mehr bekommen wir vielleicht eine Idee, in welche Richtung die Reise geht.

Ehrlich gesagt überrascht mich das nicht im Geringsten. Ich habe damit gerechnet und ich denke, daß noch weitere Entdeckungen gemacht werden, die dem Kosmologischen Standardmodell widersprechen werden.

Ich habe das exakt so erwartet und auch schon in Posts kundgetan. Aber all das kann ja vlt endlich mal dazu führen, daß andere Modelle ernster genommen werden.

ClausS schrieb:

Die mutmaßlichen Galaxien sind etwa 13,5 Milliarden Jahre alt und damit etwa 500 bis 700 Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden – in der Kosmologie eine kurze Zeitspanne. Als sich die Galaxien formten, hatte das Universum erst drei Prozent seines jetzigen Alters erreicht. Eigentlich hätten Galaxien so kurz nach dem Urknall nicht so viel Zeit haben dürfen, so groß zu werden. Das besagen zumindest gängige Theorien.

Die Milchstraße soll aber genauso alt sein.

Alter der Milchstraße (13,51 Mrd a)

wiki:
Messungen aus dem Jahr 2004 zufolge ist die Milchstraße etwa 13,6 Milliarden Jahre alt.[47] Die Genauigkeit dieser Abschätzung, die das Alter anhand des Berylliumanteils einiger Kugelsternhaufen bestimmt, wird mit etwa ± 800 Millionen Jahren angegeben. Da das Alter des Universums von etwa 13,8 Milliarden Jahren als recht verlässlich bestimmt gilt, hieße das, dass die Entstehung der Milchstraße auf die Frühzeit des Universums datiert werden kann.

arxiv.org/abs/2212.12804

www.nature.com/articles/s41586-023-05786-2

Materieraum schrieb:

Ich habe das exakt so erwartet und auch schon in Posts kundgetan.

Das ist jetzt schon das zweite Mal in dieser Woche dass du im Nachinein etwas vorhergesagt haben willst, aber wenn es irgendwelche Posts von dir gäbe in denen du diese Beobachtungen exakt vorhergesagt hast würdest du die schon verlinken. Also kann man wohl eher davon ausgehen dass du nur ganz pauschal von irgendwelchen nicht näher spezifizierten Widersprüchen zum gängigen Modell geredet hast, womit du aber eh wie immer falsch liegst, siehe das vom Bot verlinkte PDF eins weiter oben:

arxiv.org/abs/2212.12804 schrieb:

We find that existing models for cosmological galaxy formation can generally reproduce the observations for JADES, in terms of galaxy stellar masses, star formation rates, and the number density of galaxies at z>10.

und den von ClausS verlinkten Artikel ganz oben:

tinyurl.com/bdz6f2kw schrieb:

Eine der Galaxien habe das Weltraumteleskop James Webb aus Zufall erneut ins Visier genommen. Die habe sich dabei als ein ferner und kleiner Quasar entpuppt.

Deine Meinung zu den Satelitengalaxien: „

Zum Glück schreiben sie nicht dazu welche Forscher wegen so was an der Kosmologie gezweifelt haben, denn wenn man sich von solchen Eintagsfliegen wie den Satellitengalaxien aus der Bahn werfen lässt ist das auch nicht grad ein Zeichen von Sattelfestigkeit.“

Meine Meinung dazu:“

Ich möchte echt nicht den Spielverderber spielen. Aber das kosmologische Modell hat zuviele dazu unpassende Beobachtungen, als daß es richtig sein könnte.
Da wäre an vorderster Front die Hubblekonstante zu nennen. Dann daß man damit nicht erklären kann wie SLs so groß werden konnten. Auch kann man die Galaxienrotationen nicht ohne DM erklären. Man kann auch die scheinbar beschleunigte Expansion nicht ohne DE erklären.
Für mich beides lediglich Parameter die hinzugefügt werden mussten, ohne physikalisch zwingende Gründe, sondern als Adhoc Lösungen, um die Theorie zu retten.
Die neuesten Bilder von extrem entfernten Galaxien wurde so auch anders vorhergesagt. Solche Galaxien in einem so frühen Stadium sollte es eigentlich nicht geben können.
Dann die größräumigen Strukturen von Galaxiensystemen sollte es nicht geben. Gibt es einen Beitrag zu von jenny Wagner.
Ebenso kann man derzeit auch eine 7%? Vorzugsrichtung von Galaxienrotationen nicht erklären.
Die Zwerggalxienrotationen in der Ebene wird lediglich einzeln betrachtet und als Zufall betrachtet, wobei ebenfalls zufällig? 2 andere Galaxien das selbe Phänomen aufweisen.

Sicher habe ich das ein oder andere gerade nicht aufm Zettel, aber das langt eigentlich schon um in der Gesamtschau zu dem Schluss zu kommen, daß hier etwas im Argen liegt.
Das ist meine bescheidene Meinung dazu. Wir haben kein gutes Modell am Start. Anstatt alle Beobachtungen in das Modell zu pressen, sollten wir lieber ein Modell entwickeln, daß zu den Beobachtungen passt und sich daraus harmonisch ergibt.“

Merilix Meinung dazu:

“ Das schließt Dein mentales Modell darüber wie Wissenschaftler arbeiten und Wissenschaft funktioniert mit ein.
Ebenso Deine mentalen Modelle darüber wie die Modelle die Du kritisiert überhaupt funktionieren.^^“

Meine Meinung dazu:

“Es ist nicht schlimm wenn du die Probleme nicht erkennst. Nur kannst du dann eben auch nicht zur Lösung beitragen .
Lehn dich zurück, das machen schlaue Köpfe für dich und servieren es dir dann.
So Lange darfst du davon ausgehen, daß alles in wunderbarer Ordnung ist .

In absehbarer Zeit wird sich eh diese Erkenntnis durchsetzen. Ich kann nichts dafür, daß ich das jetzt schon erkenne.

„All our models are wrong, but some of them are useful.“
- keine Ahnung von wem, aber könnte von mir stammen ^^
“

Wird daraus schon klar, was ich vom Kosmologischen Modell halte? Ich kann wie gesagt nichts dafür, daß ich das schon lange erkannt habe.
Ich habe in einem anderen Thread auch gesagt, daß das JWT noch Entdeckungen machen wird, die mir recht geben werden.

Langt auch an Aussagen.
Du= Null Plan
Ich= Schlau

Der Unterschied zwischen dir und mir ist, für mich liegt diese Erkenntnis in der Vergangenheit. Für dich und Rainer als ewig gestrige in der Zukunft.
Die Zeit wird es zeigen .

Materieraum schrieb:

Du= Null Plan
Ich= Schlau

Wenn du so schlau wärst würde sich nicht jede deiner Aussagen auf den ersten Blick als heiße Luft entpuppen.

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

Du= Null Plan
Ich= Schlau

Wenn du so schlau wärst würde sich nicht jede deiner Aussagen auf den ersten Blick als heiße Luft entpuppen.

Die Zeit ist mit den Schlauen. Abwarten und Tee trinken.
Ist noch nicht der Zeitpunkt für ein abschließendes Resümee.
Ihr gebt eh erst zu euch geirrt zu haben, wenn es keine Chance mehr gibt sich herauszureden

Und selbst dann werdet ihr die Wahrheit zu verdrehen versuchen ^^.

Materieraum schrieb:

...
„All our models are wrong, but some of them are useful.“
- keine Ahnung von wem, aber könnte von mir stammen ^^

Ja denn mag ich auch steht auch in meiner signatur. ist von George E.P. Box "Essentially all models are wrong, but some are useful."

aHaBotX schrieb:

von George E.P. Box "Essentially all models are wrong, but some are useful."

Ein Modell kann gar nicht falsch sein.

Es gibt nur unnütze Modelle, die nämlich nicht dazu geeignet sind, das zu modellieren, wofür sie entworfen wurden.....und die, die hässlich sind.

Klar, ist dass nun jede dieser Galaxien genauer beobachtet werden muss. Die Frage ist hier, wie viel Informationen bekommt das JWT über diese Galaxien heraus?

Aus meiner Sicht wäre es beispielsweise interessant, welche Unterschiede es zwischen den ganz frühen Galaxien und den heutigen Galaxien wie Milchstraße und Andromeda gibt.

Rainer schrieb:

wiki:
Messungen aus dem Jahr 2004 zufolge ist die Milchstraße etwa 13,6 Milliarden Jahre alt.[47] Die Genauigkeit dieser Abschätzung, die das Alter anhand des Berylliumanteils einiger Kugelsternhaufen bestimmt, wird mit etwa ± 800 Millionen Jahren angegeben. Da das Alter des Universums von etwa 13,8 Milliarden Jahren als recht verlässlich bestimmt gilt, hieße das, dass die Entstehung der Milchstraße auf die Frühzeit des Universums datiert werden kann.

Hier würde sich für mich genau die Frage stellen, wie viele Details das JWT erkennen kann. Die Milchstraße dürfte in diesen 1,6 Milliarden Jahren beispielsweise eine ganze Reihe Zwerggalaxien und Sternhaufen integriert haben.

ClausS schrieb:

Klar, ist dass nun jede dieser Galaxien genauer beobachtet werden muss. Die Frage ist hier, wie viel Informationen bekommt das JWT über diese Galaxien heraus?

Ich denke, die Anzahl (Dichte) und das Lichtspektrum sind auch sehr wichtig. Supernovae könnten/sind heller als eine Galaxie. Sie flutet aber nur etwa 100 Tage das All mit Licht, aber damals waren auch sehr viele aktiv.

Entstehungsdatum hin oder her, letztlich sind alle Strukturen schon vor der Hintergrundstrahlung entstanden.

Es ist eher die Frage, wann eine Galaxie so dicht oder so hell war, und das wird man an der Milchstraße ohnehin nicht ablesen können.

Pauschale Abschätzungen anhand erster Daten halte ich aber für reine Effekthascherei. Die frühen Sterne waren viel größer und heller als heutige, dafür nicht so langlebig, und über die Dichte der Galaxie sagt es wieder gar nichts aus.

Tatsächlch hat sich die (comoving) Dichte nirgends geändert, aber allein dies ergibt ja schon eine um den Fakor 1/a³ höhere Dichte als heute, wenn man die Strahlung außer Betracht lässt, die nochmal mit einem Faktor 1/a⁴ hinzu kommt.

Hinweise auf uralte, massereiche Galaxien, die es eigentlich nicht geben dürfte...

Bilder von sechs massereichen Galaxien, gesehen 500-700 Millionen Jahre nach dem Urknall. Eine der Quellen (unten links) könnte laut Forschern so viele Sterne enthalten wie unsere heutige Milchstraße, aber sie ist 30-mal kompakter.

In einem am 22. Februar 2023 veröffentlichten Artikel in Nature zeigen Forscher Beweise dafür, dass die sechs Galaxien [informell 'Universe Breakers' genannt] weitaus massereicher sind, als irgendjemand erwartet hat, und stellen in Frage, was Wissenschaftler bisher über die Galaxienentstehung zu Beginn des Universums verstanden zu haben glaubten.

"Dies ist unser erster Blick zurück in diese Richtung, daher ist es wichtig, dass wir offen bleiben für das, was wir sehen", sagte Joel Leja, Assistenzprofessor für Astronomie und Astrophysik an der Pennsylvania State University. "Während die Daten darauf hindeuten, dass es sich wahrscheinlich um Galaxien handelt, denke ich, dass es eine reale Möglichkeit gibt, dass sich einige dieser Objekte als verdeckte supermassereiche Schwarze Löcher herausstellen."
www.psu.edu/news/research/story/discover...erstanding-universe/

Rainer schrieb:

Entstehungsdatum hin oder her, letztlich sind alle Strukturen schon vor der Hintergrundstrahlung entstanden.

Strukturen in der Dunklen Materie ja.

In der sichtbaren Materie sollten Strukturen erst nach der Entkopplung möglich gewesen sein. Die sehr starke hochenergetische Strahlung sollte baryonische Materieansammlungen wieder auseinandergetrieben haben.

Ja klar, für die baryonische Materie beginnt die Strukturbildung mit der Rekombination, bzw sieht man bereits schwache Strukturen.

Genau deswegen ist es ja aus meiner Sicht so erstaunlich, wenn sich die Beobachtungen bewahrheiten und es schon "kurz" danach Galaxien mit vielen leuchtenden Sternen gibt. Es müsste dann geforscht werden, welcher Mechanismus für die schnelle Bildung verantwortlich war.

Im heutigen Universum bilden sich meines Wissens ja neue Sterne aus kalten Gaswolken. So etwas gab es ja damals nicht.

ClausS schrieb:

Im heutigen Universum bilden sich meines Wissens ja neue Sterne aus kalten Gaswolken. So etwas gab es ja damals nicht.

Das ist richtig, liegt aber auch an der viel geringeren Dichte.

für z = 1000 hat die Dichte natürlich einen Faktor 1000000000. Zusätzlich hat die Strahlung einen Faktor 1000000000000 und die kann ja auch zur Massebildung beitragen.

Soweit ich das beobachtet habe, gibt es aber wohl nur Simulationen, die deutlich später einsetzen.
wiki (Millennium Simulation)
Die Stärke der Unregelmäßigkeiten entspricht etwa der im realen Universum 10 Millionen Jahre nach dem Urknall

Es gibt ja auch die beiden Ansätze, ob sich Galaxien aus Sternen bildeten oder Sterne erst in Galaxien entstanden.

Das sollte ja beides Hand in Hand gehen und gar nicht zu unterscheiden sein, denke ich da eher.

Aber mir wäre dies ehrlich gesagt viel zu komplex.

ClausS schrieb in Kommentar #116729:

Im heutigen Universum bilden sich meines Wissens ja neue Sterne aus kalten Gaswolken. So etwas gab es ja damals nicht.

Was meinst du mit "damals"?
a) ca. 370.000 Jahre: Ende der Rekombinationsepoche (Hintergrundstrahlung von etwa 3000 K)
b) ca. 10-17 Millionen Jahre: Das "dunkle Zeitalter" umfasst einen Zeitraum, in dem sich die Temperatur der kosmischen Hintergrundstrahlung von etwa 3000 K auf etwa 60 K (also von etwa 2727°C auf etwa -213°C) abkühlte. Die Hintergrundtemperatur lag zwischen 273-373 K (0-100°C). Nach weiterer Abkühlung der Gasmassen und deren Verdichtung durch die Wirkung der Gravitation wurde das dunkle Zeitalter abgelöst von dem Zeitalter der Bildung der ersten Sterne und Galaxien, das etwa 200-300 Millionen Jahre nach dem Urknall einsetzte.
c) ca. 100 Millionen Jahre: Gravitationskollaps: Gewöhnliche Materieteilchen fallen in die Strukturen, die durch dunkle Materie erzeugt wurden. 
d) ca. 200 Millionen Jahre: der "Methusalem"-Stern (HD 140283) bildet sich, einer der ältesten bekannten Sterne.
e) ca. 300 Millionen Jahre: Erste großräumige astronomische Objekte, Protogalaxien und Quasare könnten begonnen haben, sich zu bilden. 
f) ca. 400 Millionen Jahre (z=11): GN-z11, die älteste bekannte Galaxie, bildet sich.
en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_ea...erse#Cosmic_Dark_Age

Hat irgendjemand noch eine Meinung hierzu?
Joel Leja (Assistenzprofessor für Astronomie und Astrophysik an der Pennsylvania State University) sprach:

"Während die Daten darauf hindeuten, dass es sich wahrscheinlich um Galaxien handelt, denke ich, dass es eine reale Möglichkeit gibt, dass sich einige dieser Objekte als verdeckte supermassereiche Schwarze Löcher herausstellen."
www.psu.edu/news/research/story/discover...erstanding-universe/

Vielleicht haben sich ja auch zuerst die Schwarzen Löcher gebildet und erst danach haben sich dann die Sterne und Galaxien um die schwarzen Löcher herum angeordnet??

Vielleicht haben sich ja auch zuerst die Schwarzen Löcher gebildet und erst danach haben sich dann die Sterne und Galaxien um die schwarzen Löcher herum angeordnet??

So siehts aus!

LG Z.

---

Hmmm, gabs hier in sachen James Webb Telescope nicht bereits eine Abt...
Na dann.

UN schrieb:

Joel Leja (Assistenzprofessor für Astronomie und Astrophysik an der Pennsylvania State University) sprach:

"Während die Daten darauf hindeuten, dass es sich wahrscheinlich um Galaxien handelt, denke ich, dass es eine reale Möglichkeit gibt, dass sich einige dieser Objekte als verdeckte supermassereiche Schwarze Löcher herausstellen."
www.psu.edu/news/research/story/discover...erstanding-universe/

www.psu.edu/news/research/story/discover...derstanding-universe
Wir begannen mit der Modellierung und versuchten herauszufinden, was sie waren, weil sie so groß und hell waren.

Ich verstehe diese Hypothese nicht. Ein schwarzes Loch (leuchtende Gase herum) kann nicht so groß wie eine Galaxie sein.

Moin Jamali

A. Es sind zwar keine SL mit der Größe beobachtet worden, es gibt jedoch kein Limit für die Größe von SL (..."kann").

B. Ein Quasar kann aber so stark leuchten wie eine große Galaxie.
Nimm zB. SDSS J0100+2802, das ist ein sehr frühes SL um z 6.3 und leuchtet so stark wie 420 Billionen Sonnen.
Dessen leuchtender Aussenbereich beträgt 26 Lichtjahre im Durchmesser, bei ca 12 Mrd. Sonnenmassen.

Z.

Interessant in dieser Betrachtung dürfte auch die Frage sein, wie groß Sterne werden konnten zu dieser Zeit. Gerade zu Beginn ohne schwere Elemente, sollte dies nochmal ein zusätzlicher Faktor gewesen sein um sehr große Sterne entstehen zu lassen.
Ob dies zeitlich dann hinhaut, weiß ich aber natürlich nicht.
Wir hatten das einmal angeschnitten in einem anderen Thread. Aber bei extrem großen Sternen die entstanden sein könnten, müsste man von sehr kurzen Lebensdauer ausgehen. Die Supernova Explosionen könnten der Keim zu jeweils einer neuen Galaxie gewesen sein.
Jeweils mit einem SL im Mittelpunkt und der hinausgeschleuderten Materie als Brutstätte für neue Sterne.

...jetzt auch kommentiert von Sabine Hossenfelder in ihrem neuesten Video (März 2023) mit deutschem Untertitel:

Webb Finds Galaxies Too Big To Exist (ab 3 min 39 sec)

Schlussbemerkung ab 5:11
"All das haben Sie wahrscheinlich in den Schlagzeilen gelesen. Was Sie vielleicht nicht gelesen haben, ist, dass diese großen frühen Galaxien eine Vorhersage der modifizierten Newtonschen Dynamik, auch bekannt als MOND, waren. Ich habe vor einem Jahr in einem Video über diese Vorhersage gesprochen. Was diese Beobachtungen bewirken, ist, dass sie dunkle Materie falsifizieren und MOND unterstützen. Dies ist nicht die erste Beobachtung, die dies getan hat. Es ist schon mehrmals vorgekommen, dass MOND eine korrekte Vorhersage gemacht hat, wohingegen die Dunkle Materie es nicht getan hat. Ich denke, Wissenschaftler sollten dem etwas mehr Aufmerksamkeit schenken..."

Warten wir ab, ob sich die Beobachtungen bzw die Interpretation der Daten bestätigen.

So lasset uns in der Zwischenzeit darüber nachgrübeln, was denn wäre, wenn es so wäre und es sich tatsächlich NICHT um eine fehlerhafte Beobachtung/Berechnung was auch immer menschlich fehlerbehaftetes handeln würde.

So wie ich das sehe, steckt dann die Urknall-Theorie da wohl zunehmend in der Klemme. Armes Ding, sie hat es ohnehin nicht leicht und jetzt auch noch so einen dummen Zufallsfund!

steckt dann die Urknall-Theorie da wohl zunehmend in der Klemme

Nicht unbedingt zwingend liebes Tantchen..
Es geht hier vornehmlich um die DM These, die mM schon länger in der "Klemme" steckt.
Auch wenn MOND zuträffe, negierte dies noch nicht den Urknall.
G Z.

Z. schrieb:

Auch wenn MOND zuträffe, negierte dies noch nicht den Urknall.
G Z.

Nur weil der Urknall bisher noch nicht wirklich negiert werden kann, bedeutet das aber nicht zwangsläufig, dass es ihn tatsächlich gegeben hat oder so gegeben hat, wie Physiker das vermuten.

Ich halte es ohnehin für möglich, dass uns die Realität eine Lichtshow vorspielt, um uns wortwörtlich "hinters Licht" zu führen bzw. um uns von der eigentlichen und tatsächlichen Realität abzulenken und natürlich fallen auch alle Physiker drauf rein. Ich meine echt jetzt! Eine Entstehungsgeschichte dieses Universums, basierend auf einem Ereignis, dass es so gar nicht geben kann und sogar der Kausalität strotzt! Physikalische Gegebenheiten, die man nur mit "Gedankenexperimenten" erläutern kann, weil diese Experimente real gar nicht durchführbar sind und damit auch gleich die Kernproblematik der Quantenphysik beim Namen genannt wird!

So viele Widersprüche! Alles Lug und Betrug! Die Realität verscheißert uns, sag ich Euch, und das so richtig!

1000 Jahre menschlicher Fortschritt und wir können nicht Mal unser eigenes Bewusstsein enträtseln, da stimmt doch sowieso etwas nicht und das grundsätzlich.

Tante schrieb:

dass es ihn tatsächlich gegeben hat oder so gegeben hat, wie Physiker das vermuten

Abgesehen von Neudefinitionen des Big Bang wie im Parallelthread ist der BB als Rückwärts-Extrapolation der Expansion definiert, ähnlich wie die Zentralsingularität jedes Gravitationsmodells (Birkhoff Theorem) oder der absolute Nullpunkt der Temperatur.

Dass sich Physiker über alle diese Singularitäten Gedanken machen, heißt nicht, dass es dafür ein gesichertes Modell gäbe. Es handelt sich jedenfalls beim BB um einen rechnerischen Extremwert, der zur Definition der Zeitskala dient. Von der naiven Annahme, dass dies der Entstehungszeitpunkt des Universums wäre, kann seit der allgemeinen Akzeptanz der Inflationstheorie keine Rede mehr sein.

Definiert man die Entstehung des Universums als das Ende der Inflation, (wie im Parallelthread), dann ist das eher ein "slow brake" als ein Big Bang....

Rainer schrieb:

Definiert man die Entstehung des Universums als das Ende der Inflation, (wie im Parallelthread), dann ist das eher ein "slow brake" als ein Big Bang....

Ich denke nicht, dass dies eine allgemein anerkannte Definition ist.