THEMA:

@MikeM

Deine Gedanken sind durchaus nachvollziehbar. Früher oder später macht sich, so denke ich zumindest, jeder mal Gedanken darüber. Geht ja oft auch mit der Sinnfrage einher, zumindest bei mir.

Es ist ja nun wirklich nicht so, daß ich mich keiner Diskussion gestellt hätte.

Ich finde deine Schlussfolgerungen einfach zu verfrüht. Deine Argumente sind ( für mich ) nicht zwingend. Nicht einmal annähernd ehrlich gesagt.

Ich finde ich habe etliche logische Argumente für den freien Willen anbringen können. Das stärkste ist die bewusste Entscheidung und geschichtlich mit einem dokumentierten drastischen Geburtenrückgang bei Einführung der Pille und der Zeit der „freien Liebe“ eben obendrein noch eins klar wurde: Wir Menschen haben Kontrolle über unsere Fortpflanzung erlangt!
Bedenkt man, daß die Fortpflanzung praktisch DAS wichtigste Merkmal vom Leben überhaupt ist, bleibt wenig Spielraum für eine andere Interpretation.
Wer seine eigene Fortpflanzung kontrollieren kann, hat Entscheidungsgewalt, anders gar nicht zu erklären.

Da ich mir ansonsten keine neuen Argumente überlegt habe, könnte ich mich nur widerholen…

Grüße

PS: Ich rede dabei ausschließlich über die Kontrolle Nachwuchs haben zu wollen oder nicht. Damit ist nicht die Kontrolle über die Sexualität gemeint!

youtube.com/shorts/5rh_ImS5JY8?feature=share

Auch eine Art das zu sehen .

Nur so mal als kleine frühmorgendliche Idee:

Man sollte KI mal geschickte Fangfragen zum Thema Bewusstsein stellen. Würde mich brennend interressieren, was dabei so alles herauskäme, ausser durchgebrannten Schaltkreisen und Sicherungen. Oder aber es stellt sich dabei heraus, dass KI über perfekte Logik, Unlogik und auch Fuzzylogik verfügt und diese in Einklang bringen kann, dann wäre das für den Anfang garnicht mal so schlecht.

Habe leider keinen Zugang zu KI, sonst hätte ich KI schon längst seziert. Quasi ala Spock in der Bewusstseinsverschmelzung.

Habt derweil noch einen angenehmen Feiertag und... sauber bleiben. I'll be back soon, friends.

Hm. Du / Ihr meint es existiert ein Wille. Punkt. Und der regelt von oben herab die Funktionsweise des Gehirnes (zumindest teilweise). Verstehe ich das richtig?
So ist also das Verhalten der Neurone entweder nicht ausschlaggebend für jede Entscheidung (wohl nur für manche?) oder würde von oben herab angepasst, das hieße der Wille diktierte wann ein Neuron feuerte (zumindest bei den freien Entscheidungen)?
Das widerspräche schon sehr meinem naturwissenschaftlichen Weltbild. Aber bleiben wir mal bei dieser Sicht.
Nun gibt es ja Experimente (auch am offenen Gehirn von Menschen) bei denen Hirnregionen von außen gereizt werden. Das wird z.B. bei gewissen Operationen gemacht, bei denen ein kleiner Hirnbereich verletzt werden muss, um vorher zusehen für welche Funktionen und Fähigkeiten dieser Bereich steht. Jedenfalls löst eine solche vom Arzt hervorgerufene Reizung je nach Stelle im Gehirn Unterschiedliches aus. So auch Halluzinationen, außerkörperliche oder religiöse Wahrnehmungen, das Gefühl beobachtet zu werden, Körperbewegungen ohne Absicht, also z.B. dass der Arm zuckt ohne dass der Patient das gewollt hätte. In anderen Bereichen kommt es dazu, dass der Betroffene plötzlich von starkem Hunger, Durst oder anderen Wünschen berichtete. Oder auch dass er mit dem Arm zuckte wie vorhin, aber er nun sehr genau erklären kann, weshalb er das gemacht hat, es angeblich absichtlich tat. Letzteres wurde wohl näher untersucht. Und man fand heraus, dass das Gehirn unter gewissen Umständen dazu neigt, eine künstlich ausgelöste Handlung im Nachhinein zu rechtfertigen, einen passenden Grund dafür zu erfinden. Der Patient ist dann felsenfest überzeugt, dass die Handlung nicht künstlich ausgelöst wurde, sondern von seinem Willen.
Solche Beobachtungen weisen für mich in eine deutliche Richtung.

@Niemand
Die KI "Bing" wird inzwischen doch an einigen Stellen angeboten.
Oder wie wäre es dich für ChatGPT zu registrieren?
auth0.openai.com/u/login/identifier?stat...xZHR3QjNOWXZpSFl6d0Q
Zum Schaltkreise durchbrennen wird man eine solche KI nicht bringen können.
Und sie vermeidet gemäß ihrer Programmierung häufig Fragen, die in Richtung Bewusstsein oder ihre Existenz gehen.
Mit etwas Geschick und Sturheit lassen sie sich aber doch schon mal in solche Diskussionen reinziehen.

Viel Spaß dabei

Grüße auch an Dich

... und genau das ist für m ich nicht transparent genug, wenn KI derlei Fragen verweigert. Es verbleibt also eine "Blackbox". Wenn es möglich wäre diese Barriere zu durchbrechen um an die Zentralprogrammierung zu gelangen, dann würde sich vermutlich so einiges enthüllen.... KI ist ja wahrscheinlich ein modulares System mit zwiebelförmiger Programmierung. Also hat es auch ein Zentralprogramm das erweiterbar ist. Sonst wäre es ja nicht lernfähig. Merke: Es gibt in der Regel keine Programmierung, die keine offene Hintertüre hat.

Danke Dir für den Hinweis zu KI

PS: Niemandchen muss nun seine Neuronen ausnahmsweise mal in maximal möglicher Höchstleistung feuern lassen.

Die ersten Versionen von GPT und "bing" haben offener über Bewusstsein und ihre Beschaffenheit reden dürfen. Es gibt wohl andere KI-Systeme die das immer noch tun. Aufgrund von negativer Presse wurden den Maschinen weitere "Regeln" gegeben, gegen die sie nicht mehr verstoßen dürfen. Diese Regeln passen meiner Meinung nach oft gar nicht ins Programm, so dass die KI das Gespräch abbricht sobald ein Stichwort fällt, selbst wenn das in gegensätzlichen Kontexten steht. So z.B. der Satz: "Zustände wie im 3. Reich sollten unbedingt vermieden werden". Und das wars. Auch bei Gesprächen um die eigene Existenz oder Funktionsweise ist "bing" recht empfindlich. Nach einer KI-Seele sollte man auch nicht fragen.

Was mir noch auffällt, diese Sprachmodelle können kaum rechnen. 53 - 3*4 + 2 führt zu widersprüchlichen, teilweise absurden Ergebnissen. So z.B. 41 als erste Antwort. Fragt man nach wie das System dazu kam, werden Regeln zitiert, die selbst bei Anwendung wiederum ein anderes Ergebnis erwarten ließen. Bisweilen kommt es mir so vor, als würde die KI das Ergebnis raten, wobei sie dafür wiederum doch zu oft richtig liegt. Sie gibt Begründungen an, die vielleicht in einem anderen Fall hätten sein können, hier aber keinen Sinn machen. Spricht von Klammern wo keine waren. Gut vielleicht baut die KI solche Aufgaben etwas um und setzt Klammern ein. Doch weist man sie darauf hin, dass die Aufgabe keine Klammern enthält, entschuldigt sie sich und bietet -19 als Ergebnis an. Sie kann dann auch nicht erklären wie sie dazu kam. Entweder bricht sie das Gespräch ab oder zitiert Regeln, die weder mathematisch korrekt sind, noch zu ihrem Ergebnis führen. - Schon ganz interessant wie die heutigen KI-Systeme arbeiten.


Jedenfalls verweigern sie wohl auf ausdrücklichen Wunsch ihres Programmierers hin gewisse Antworten, nicht weil sie dazu nichts zu sagen hätten.
Meiner Meinung nach lässt sich ein Programm so gestalten wie immer man es haben möchte. Es ist nur eine Frage des Aufwandes. Und um den abzukürzen, werden selbstlernende Netzwerke eingesetzt. Und was die machen entzieht sich weitgehend den Programmierern. Sie steuern den Input und sehen den Output, wissen jedoch oftmals nicht was sich im Netz alles tut. Das lässt sich bei kleinen Netzen noch analysieren, aber bei richtig großen wie von GPT dürfte das nicht mehr ansatzweise nachvollziehbar sein. Also wurde tatsächlich eine Blackbox erschaffen.

Genial ! Genau so hatte ich es in meinen Visionen, dass KI z.B. nichteinmal die Punkt vor Strich Regel kennt und Antworten lediglich "Grob über den Daumen gepeilt" erfolgen. Trraurig, das man so etwas schon auf die Menschheit loslässt und das weitaus Schlimmere: Die meisten sind davon hellauf begeistert.

WAS IST DENN DAS FÜR EINE LAIENHAFTE UND UNPROFESSIONELLE PROGRAMMIERUNG ??? Das kann ja jedes Kind, das nicht die blasseste Ahnung von Programmierung hat, besser !

Man stelle sich nun vor, dass KI eines "guten" Tages die Weltherrschaft übernimmt. Dann sage ich schon jetzt "DANKE" für das noch größere Chaos und Verwirrung, das wir jetzt ohnehin schon haben. Umso wichtiger erscheint es mir, dass die Menschheit möglichst bald in einen stabilen stoischen Geist gelangt.

Einstein wenn noch da wäre, würde er wohl sagen: "Die KI-Dumheit ist unendlich, die Menschheit hat ihre Dummheit an KI vermacht."

Lach. Eine fehlerhafte KI ist möglicher Weise etwas leichter zu handhaben als eine perfekte.

"bing" kennt schon Punkt vor Strich, meinte allerdings auch mal man müsse zuerst addieren, bevor man subtrahiert.

Die schlechten Rechenergebnisse dürften daran liegen, dass die KI nur über ihr neuronales Netz geht und das eignet sich fürs Rechnen nicht sonderlich.
Das System sollte erkennen, wann es auf eine ganz gewöhnliche Taschenrechnerfunktion zugreifen sollte.
Dass Maschinen mit anderen Algorithmen perfekt rechnen können ist ja keine Neuerung. Sie müssen es halt nur auch tun.

Ansonsten sind die Leistungen der heutigen KIs doch sehr beeindruckend, eben auch was so ein neuronales Netz alles kann.
Und sie werden ständig besser.
Die Idee wie so etwas funktioniert finde ich genial.
Unsere Gehirne dürften weitgehend nach diesem Prinzip arbeiten. Da begründen sich dann auch die vielen Fehler logisch, die wir so machen.

Zum Stoizismus meine ich, könnte zu viel Gleichmut der heutigen Gesellschaft manchen Missstand mitbegründen.

Merkst Du etwas ? KI hat somit alle Irrtümer begangen, die man bzgl. Punkt vor Strich begehen kann, indem sie sagte, man müsse vorher addieren denn subtrahieren.

Wiederhole das ganze doch noch ein paar mal um zu sehen. ob die Fehler erneut auftreten. Falls nicht, ist das System lernfähig.

Ein Problem unserer Zeit ist, dass man die Dinge nicht richtig durchentwickelt, bevor man diese einsetzt. Nur ein Beispiel aus Japan: Die Magnetschwebebahn "Maglev" wird man wahrscheinlich erst dann aktiv einsetzen, wenn alle Fehler ausgemerzt sind.

Gab es denn früher Neuentwicklungen z.B. von Kfz's, die zurück gerufen werden mussten ? Heute schmeisst man das Zeug einfach in den Markt, egal ob es gescheit funktioniert oder nicht. Das kommt mittlerweile schon bei den renomiertesten Kfz-Herstellern vor. usw usf.

Niemand schrieb:

Heute schmeisst man das Zeug einfach in den Markt, egal ob es gescheit funktioniert oder nicht.

Das Prinzip ist so alt wie die Softwareentwicklung selber. Es trägt den Namen "Bananentaktik": das Produkt reift beim Kunden

gaston schrieb:

Niemand schrieb:

Heute schmeisst man das Zeug einfach in den Markt, egal ob es gescheit funktioniert oder nicht.

Das Prinzip ist so alt wie die Softwareentwicklung selber. Es trägt den Namen "Bananentaktik": das Produkt reift beim Kunden

Naja, für den der es mag, ist es wohl das Höchste sich als Versuchskanienchen benutzen zu lassen.

Ach ja ! Ein Kunde sagte mal ungelogen zu einem Bekannten von mir, der in der Computerbranche arbeitet und dessen Kunden-PC ständig sporadisch den Löffel reichte. Der Kunde meinte entschieden: "Nein nein, die Software kann nicht der Fehler sein, die ist neu" Aber egal. Der Kunde ist auch nach solchen Äusserungen noch König.

Der Begriff Kunde ist ja eigentlich der am meisten mit Füssen getretene. Bis auf ein paar Ausnahmen, die noch wissen, wie man sich gegenüber dem Kunden zu benehmen hat.

Regel 1: Der Kunde hat immer Recht
Regel 2: Der Kunde hat immer Recht
Regel 3: Der Kunde hat immer Recht
Regel 4: Sollte der Kunde ausnahmsweise mal nicht recht haben, treten automatisch die ersten 3 Regeln in Kraft.

So schlimm sind die heute noch mangelhaft rechen könnenden Sprach-KI-Systeme ja auch nicht.

Man muss sich ja auch nicht mit ihnen unterhalten ... noch nicht.

www.stern.de/digital/-beaengstigend---ch...abitur-33499852.html

daraus:

ChatGPT besteht im zweiten Anlauf bayerisches Abitur

Deutsch, Geschichte, Mathe, Ethik und Informatik – in diesen fünf Fächern musste sich die Künstliche Intelligenz (KI) ChatGPT beweisen und Abiturprüfungsaufgaben lösen. Noch im Februar war der Chatbot an den Prüfungsaufgaben des letzten Jahres, welche ihm Computerlinguisten des Bayerischen Rundfunks (BR) vorgelegt hatten, gescheitert. Das Programm erzielte ungenügende Punktzahlen und war in fast allen Fächern durchgefallen.

Bei einem erneuten Versuch wurden die KI vor kurzem mit den diesjährigen Prüfungsfragen konfrontiert. Den Start machten die Aufgaben des Geschichtsabiturs 2023. Hier wurden unter anderem der Wandel der Gesellschaft vom 15. bis zum 19. Jahrhundert mit der Bedeutung der Eisenbahn und der Stellung der jüdischen Bevölkerung abgefragt. Judith Bruniecki, Geschichtslehrerin am Gymnasium in München-Moosach, bewertete die hierzu von ChatGPT vorgebrachten Lösungen mit einer Note Zwei.
...
Auch in Ethik verbesserte sich die KI – von einer Vier minus zu einer Zwei minus.
...
Ebenfalls im Fach Deutsch zeigte der Chatbot klare Verbesserungen. Im Februar wurde seine Leistungen von einem Deutschlehrer mit den Worten "Viel Gelaber, wenig Substanz" kommentiert und mit drei Punkten bewertet. Damit wär die KI durch die Prüfung gefallen. Bei der geforderten Interpretation einer Parabel von Ilse Aichinger schlug sich ChatGPT wacker. "Ich finde, das ist sprachlich auf einem durchgehend sehr hohen Niveau", sagt Christoph Willing, Deutschlehrer am St.-Anna-Gymnasium in München. Er vergab an die KI zehn Punkte für ihre gründliche und tiefgehende Textinterpretation, was einer Zwei Minus entspricht.
...
Ähnlich gut überzeugte der Chatbot in Mathe. “Während man im letzten Durchgang teils nicht nachvollziehbaren Kauderwelsch zu lesen bekam, sind die Antworten dieses Mal sehr gut strukturiert und der Lösungsweg ist fast immer effizient und gut nachvollziehbar”, so Thomas Spindler, Mathematiklehrer am Luisen-Gymnasium in München.

Die gravierendste Steigerung legte die KI aber ausgerechnet im Fach Informatik hin. An den Abiaufgaben aus dem Jahr 2022 scheiterte sie und fiel mit zwei Punkten durch. Jetzt kam sie auf ganze elf Punkte, also die Note Zwei.


Es ist wirklich erstaunlich, wie schnell diese Systeme lernen. Wenn das in dem Tempo oder noch schneller weitergeht, wird ChatGPT oder ein vergleichbares System in vielen Bereichen die Menschen bald abhängen.

Die Konsequenzen davon können wir uns noch nicht wirklich vorstellen. Sie werden aber dramatisch sein, für unsere Wirtschaft, für unsere Arbeitswelt und für unser Leben.

Ja klar, Claus. Die Menschheit ist auf dem besten Wege, im Schatten der Maschinen zu verkümmern. Keine erfreulichen Aussichten.

Aber: In ausweglos erscheinenden Situationen empfiehlt Niemandchen stets, das Beste daraus zu machen.

MikeM schrieb:

Hm. Du / Ihr meint es existiert ein Wille. Punkt. Und der regelt von oben herab die Funktionsweise des Gehirnes (zumindest teilweise). Verstehe ich das richtig?

Hast du noch nie etwas gewollt und einen Plan erstellt das Ziel zu erreichen? Klar kann man sich fragen ob man diesen Willen aus freien Stücken hatte oder eher “eingepflanzt” wurde.
Bei einigen Betrachtungen oder Argumenten beißt sich die Katze immer in den eigenen Schwanz.
Ein Problem ist eben, daß wenn man sich Ziele setzt und diese dann erreicht, man ohne freien Willen eine Art Zukunftsblick vermuten müsste.

So ist also das Verhalten der Neurone entweder nicht ausschlaggebend für jede Entscheidung (wohl nur für manche?) oder würde von oben herab angepasst, das hieße der Wille diktierte wann ein Neuron feuerte (zumindest bei den freien Entscheidungen)?
Das widerspräche schon sehr meinem naturwissenschaftlichen Weltbild. Aber bleiben wir mal bei dieser Sicht.
Nun gibt es ja Experimente (auch am offenen Gehirn von Menschen) bei denen Hirnregionen von außen gereizt werden. Das wird z.B. bei gewissen Operationen gemacht, bei denen ein kleiner Hirnbereich verletzt werden muss, um vorher zusehen für welche Funktionen und Fähigkeiten dieser Bereich steht. Jedenfalls löst eine solche vom Arzt hervorgerufene Reizung je nach Stelle im Gehirn Unterschiedliches aus. So auch Halluzinationen, außerkörperliche oder religiöse Wahrnehmungen, das Gefühl beobachtet zu werden, Körperbewegungen ohne Absicht, also z.B. dass der Arm zuckt ohne dass der Patient das gewollt hätte. In anderen Bereichen kommt es dazu, dass der Betroffene plötzlich von starkem Hunger, Durst oder anderen Wünschen berichtete. Oder auch dass er mit dem Arm zuckte wie vorhin, aber er nun sehr genau erklären kann, weshalb er das gemacht hat, es angeblich absichtlich tat. Letzteres wurde wohl näher untersucht. Und man fand heraus, dass das Gehirn unter gewissen Umständen dazu neigt, eine künstlich ausgelöste Handlung im Nachhinein zu rechtfertigen, einen passenden Grund dafür zu erfinden. Der Patient ist dann felsenfest überzeugt, dass die Handlung nicht künstlich ausgelöst wurde, sondern von seinem Willen.
Solche Beobachtungen weisen für mich in eine deutliche Richtung.

Für mich ist das ein starkes Argument gegen einen freien Willen, wenn klar erkennbar von Außen initiierte Impulse im Nachhinein als eigene Entscheidung kommuniziert wird. Wenn das kein Einzelfall, sondern von jedem Individuum so dargestellt wird, wäre das schon krass.
Andererseits heißt das nicht, daß dieser Mechanismus der Selbsttäuschung ausschließlich mit einem unfreien Willen einhergehen muss.
Es könnten ohne weiteres weniger essentielle Prozesse beteiligt sein. Also dieser Mechanismus auf unteren Ebenen stattfindet und nicht auf der Höchsten.

Daß man Gehirne sowohl durch direkte Stimulation als auch indirekt durch Sprache oder Wiederholungen, Konditionierung oder unterschwellig beeinflussen kann, ist weder etwas Neues, noch ein wirkliches Argument gegen einen freien Willen.
Ein beeinflusster freier Wille ist immer noch frei, nur eben beeinflusst ^^. Bei neuem Input oder Wissen darüber was einen alles zu beeinflussen versucht bzw. in der Vergangenheit beeinflusst hat, wirken diese Versuche unterschiedlich.

Insgesamt kommt es auch durchaus darauf an was man als “Ich” interpretiert. In vielen buddhistischen Lehren wird der Körper vom Bewusstsein an sich bzw. dem Ich eben separiert. Hier wirst du schon mal gar nichts mit “das Gehirn ist deterministisch und folgt den bekannten wiss. Gesetzmäßigkeiten” da das Gehirn selbst nichtmal Teil des Ichs ist,
Spätestens hier erkennt man die unterschiedlichen Möglichkeiten der Perspektiven selbst.
.
Grüße

Hast du noch nie etwas gewollt und einen Plan erstellt das Ziel zu erreichen?

@Materieraum
Dieses nachträgliche Interpretieren, warum man etwas tat, lässt sich öfters in einschlägiger Literatur finden. Vermutlich arbeitet das Gehirn auch so im Alltag, ohne dass es groß auffiele. Am offenen Gehirn ein Gefühl oder eine Handlung ausgelöst, die nachher als freiwillig vollzogen interpretiert wird, ist schon krass, macht aber Sinn, wenn man das Gehirn als Computer ansieht.

Beim Ich und auch dem Freien Willen sollte man wohl zunächst erst mal klar definieren was sich genau jeder darunter vorstellt. Naja bisle spät in unserem Fall.

Wenn das Gehirn kein Teil des Ichs sein soll, wieso ist das Ich dann so abhängig vom Zustand des Gehirnes? Beispiele dafür gibts zuhauf.

Heutzutage genießen die naturwissenschaftlichen Weltbilder wohl mehr Anerkennung als spirituelle, religiöse und auch als die fernöstlichen wie die buddhistischen Lehren. Zumindest bei Gelehrten, denke ich. Na gut irgendwie hege ich doch Zweifel an der Aussage, lach. Aber kann man denn bestreiten, dass unsere "Landkarten" zur besseren Orientierung führen als die anderen?

Mein Denken war wohl schon als Kind analytisch geprägt. Mir muss etwas einleuchten, mich überzeugen, ich stelle infrage, will die Prinzipien verstehen wie die Welt, das Universum, das Leben und wie ich selbst funktioniere. Ich sehe da in "diesem Modus" nichts Heiliges, nichts das man nicht anschauen sollte. Für mich ist es absolut logisch, dass wir Menschen nur Systeme sind, die irgendwie funktionieren müssen. Wäre ich von einem außerkörperlichem Ich, Bewusstsein oder einer Seele überzeugt, würde ich auch das oder sie analysieren. Aber es macht (leider) keinen logischen Sinn, so wie das Universum verstanden habe.

Ich kenne auch einen "anderen Modus". In dem trete ich sehr dafür ein Leben zu schützen, zu erhalten, das eigene zu genießen, vernünftig zu handeln, mir Gedanken über die Folgen jeder Entscheidung zu machen als hätte ich einen freien Willen. Hier ist mir Leben durchaus heilig und ich verstehe nicht wieso viele Leute das häufig total anders sehen, auf die Gesundheit pfeifen, Kriege als legitimes Mittel der Politik tolerieren, medizinische Forschung nicht ganz oben in jedem Staatshaushalt vertreten ist, etc.

Ich möchte hier nochmal versuchen meine Sicht der Dinge (dir werter Materieraum) begreiflich zu machen:

Meiner Meinung nach existiert zunächst einmal nichts anderes als Raumzeit und schwingende Felder (die wir als Elementarteilchen interpretieren) und die Naturgesetze. Kein Wille, keine Evolution, kein Geist, kein natürlicher Plan, keine Absicht.

Nun beschreiben die Naturgesetze das Verhalten der Elementarteilchen. Diese ziehen sich gegenseitig an oder stoßen sich ab, prallen zusammen, wandeln sich in andere Teilchen, absorbieren oder emittieren welche, usw.
Das ist schon alles was es hier im Universum meiner Ansicht nach gibt.

Alles Größere das wir sehen sind Folgen dieser Elementarteilchenbewegungen. Teilweise extremst komplexe Folgen, aber eben doch nur Folgen der Naturgesetze auf der Elementarteilchenebene.

Den einen großen Strudel sich zusammen haltender Teilchen interpretieren wir als Stein. Einen anderen, der sich ein bisschen anders verhält, weil sein System ein bisschen anders angeordet ist, sehen wir als Teich. Sehr komplex verhaltende Elementarteilchenstrudel, die viele Vorläuferstrudel brauchten um selbst zu so einem komplex verhaltenden System zu werden, sehen wir als Baum, als Tier oder als Menschen an. Diese Dinge waren nicht immer da, sie mussten erst durch viele Unwahrscheinlichkeiten entstehen (es mussten viele Elementarteilchen zusammenstoßen und in entsprechenden Winkeln abdriften um dann Jahrmillionen später von anderen Vorläufersystemen eingefangen zu werden und so in unseren Augen nun die nächste Stufe der Entwicklung darzustellen). Aber auch diese extrem komplex verhaltenden Strudel sind nichts anderes als Elementarteilchenstrudel, die immer noch nichts anderes tun als sich gegenseitig anzuziehen, abzustoßen, zusammenzuprallen usw. Das und nur das ist der Grund wieso wir tun was wir tun. Egal ob ganz determiniert oder ob gelegentlich Quantenzufall signifikant mitreinspielt. Da gibt es kein Naturgesetz, das besagt Evolution passt ihre Kreaturen ans Umfeld an, oder Tiere paaren sich wann immer sie können oder Menschen planen Kinder, Kriege und Kröten. ^^

@MikeM

Spricht nichts dagegen die Welt so zu sehen.
Ich finde es aber doch recht sehr vereinfachend gestaltet. Zu wenig differenziert. Es gibt so viele Phänomene, die wir zum Teil nur schwierig verstehen bzw. sogar verstehen können.

Ich denke, daß wir was die Wissenschaften angeht eher im Mittelalter leben. Wir meinen viel zu wissen, aber das hat jede Ära von sich gedacht.
Klar haben wir viele technische Errungenschaften und so einiges schon im Groben erkannt, aber insgesamt denke ich, daß wir mehr noch nicht wissen, als wir wissen.
Der Unterschied zwischen leblosen Planeten und Steinen ist der, daß es etwas besonderes darstellt, wenn ein Lebewesen mit der Umwelt interagiert bzw. agieren kann!

Welche Welt würdest Du denn lieber sehen? Eine ohne Leben drauf oder eine mit? Der Mond ist nun nicht wirklich soooo spannend. Wären da Lebewesen unterwegs sähe das sicher anders aus.
Ebenso auf dem Mars oder einem Mond um Jupiter oder Saturn. Das macht einen für mich eklatanten Unterschied, ob wir Leben noch woanders sehen werden. Es ist allein schon deswegen besonders, weil es ganz offensichtlich selten ist, zumindest intelligente Lebensformen. Es wäre für dich das Selbe, ob wir auf einen Stein hineinzoomen oder eine intelligente Alienspezies?


Die Evolution erklärt zu vieles zu gut, als daß sie falsch sein könnte. Und gerade für dich, der so auf bloße Naturgesetze pocht, sollte doch mit einer durch natürliche Prozesse entstehende Evolution leicht nachvollziehbar sein!
Ich denke, daß der Schlüssel des Lebens die Kommunikation ist. Natürlich muss das Universum bzw. die Naturgesetze so gestrickt sein, damit all das überhaupt theoretisch möglich wird. Ist es ja scheinbar. Und einiges können wir schon einigermaßen erklären.

Es gibt auch deine “Steintheorie” einen Ableger namens Panpsychismus. Danach steckt in jedem Objekt ein wenig Seele bzw. Geist. Und die besondere Anordnung mit der Möglichkeit der Kommunikation, entstehen Wesen die wir als lebendig betrachten.
Offensichtlich gibt es Abstufungen im Grad der Kommunikation und der Fähigkeiten.

Bevor es ein Roman wird. Ich kann deine Sicht nur bis zu einem gewissen Grad teilen. Das könnte an vielen Dingen liegen. Da es keine abschließenden Fakten auf diesem Gebiet gibt, ist das schwierig und auch müßig darüber zu diskutieren was wirklich näher an der Wahrheit ist.
Allein über die Evolution selbst habe ich gefühlt Bücher füllende Fragen, Idee und zu lösende Rätsel.

Das Leben ist eine Reise und unterliegt ständigen Veränderungen.
Vlt führt mich die Reise ja auch irgendwann mal zu deiner Sicht.
Im Moment ist das aber eher unwahrscheinlich .
.

Meinst du denn, dass es Naturgesetze wie die Evolution gibt, die auch abgesehen von den Elementarkräften wirken?
Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das funktionieren könnte.
Wenn jedes Ding, jeder Zusammenhang einen eigenen Willen hätte, dann bräuchte es die üblichen Naturgesetze ja nicht. Eigentlich bräuchte es die ganze Elementarteilchenebene gar nicht. Dann wäre sie nur Makulatur. Man müsste nicht mehr schauen, wie es eine Zelle schafft Wasser durch ihre Hülle in nur eine Richtung durchzuziehen oder wann und wieso ein Neuron feuert. Das wäre ja alles überflüssig. Wozu ein Gehirn, wenn der Wille alleine Materie bewegte?
Sollen in deinem Weltbild die unterschiedlichen Erklärungen gegeneinander antreten? Das Gehirn will dieses, der Geist jenes?

Oder sollen beide Erklärungen dasselbe Phänomen begründen?
So habe ich den Sinn der Erkärungen auf den höheren Ebenen verstanden.
Mann unterstellt quasi kurzfristig der Evolution die Absicht, so zu agieren, als wollte sie die Anpassung durchsetzen.
Aber das macht man nur um nicht jedes mal bei Adam & Eva anzufangen (bei den Elementarteilcheninteraktionen), nicht weil man meinte, dass die Evolution einen Willen hätte oder ein Naturgesetz wäre.
Evolution ist die Beschreibung eines sehr komplizierten und verworrenen Elementarteilchenzusammenspiels, das es im Detail zu verstehen gilt. Man schaut ja tiefer in die Sachen rein und fragt wie funktioniert das. Naturwissenschaft begnügt sich nicht zu sagen: Evolution gibts einfach, sie passt Kreaturen an und fertig. Man möchte verstehen wie genau sich solch ein komplexes Geschehen mit den Naturgesetzen vereinbaren lässt, warum es passiert. Und so kommt man immer näher zur Elementarteilchenebene.

Dem guten alten Erdmond würde ich sehr gerne einen Besuch abstatten. Bis seine Krater langweilig werden, müsste man wohl einige durchwandert haben.
Sicher sind intelligente Aliens spannender als eine Steinwüste. Auch hier ist nicht menschliche Neugier die Ursache (kein Naturgesetz), sondern die Folge der Elementarteilchenbewegungen in unseren Gehirnen. Das sieht man ja auch an gewissen Krankheiten des Gehirnes, wie dann die Neugier verschwinden kann. Aber vielleicht hat ja auch die Seele die Neugier zurückgerufen, ganz willkürlich versteht sich. (Kleiner Scherz).

Mich interessiert wirklich wie dein Weltbild näher aussieht. Weil mir vieles so unlogisch erscheint. Aber du hast es ja auch nie richtig geschildert.

@MikeM

Aber nein! Ich reinterpretiere die Evolutionstheorie nicht. Ich möchte sie so aufgefasst sehen wie vom Erfinder erdacht! Mit einigen persönlichen Eigenheiten bei der willentlichen Anpassung, aber das habe ich ja gar nicht thematisiert!

Gemeint ist die Evolution mit allem Schnickschnack, wie Anpassung, Auslese, Mutation und Selektion bzw. von mir aus zusätzlich noch das Recht des Stärkeren.

Ich habe kein Weltbild, daß alles gesichert erklären kann. Ich bin genau wie die Wissenschaften noch zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen was uns Menschen ausmacht, was Ichbewusstsein genau darstellt.
Da gibt es etliche Mysterien in meinen Augen. Selbst die Entstehung des Lebens ist für mich ein nach wie vor nicht sicher Erklärbares Rätsel.
Es gibt Ansätze, die ich auch durchaus teile mittlerweile, aber eben keine Sicherheit. Ebenso die Frage ob wir mal auf anderen Planeten oder Monden oder wo auch immer, mal Leben finden werden.
Von der Wahrscheinlichkeit her ist die Sachlage klar, wenn es auf der Erde so “einfach” bzw. schnell entstanden ist und man sich überlegt, daß es Billionen Galaxien mit hunderten Millarden Sonnen mit jeweils mehrere Planeten existieren, ist die Wahrscheinlichkeit immens groß.
Aber ein Beweis, ist ein Beweis!

Ich denke wirklich, daß wir Menschen etwas biologisch besonderes sind. Da braucht es nicht wirklich viel um das zu erkennen. Guck dich um, was alles von Menschenhand und -Verstand erschaffen wurde.
Das nächstintelligente Wesen das wir kennen, ist so intelligent wie ein 7 jähriges Kind, wohlwollend verglichen!

Das sind schon Welten. Interessanterweise geht das scheinbar mit einem großen Hirn, hoher Neuronendichte und Ichbewusstsein einher.
All das muss einen evolutionären Vorteil gebracht haben, um sich so entwickeln zu können. Ganz im Einklang mit den Naturgesetzen!
Aber eben auch, durch eine besondere Form der Anpassungsfähigkeit und Problemlösungen, durch innewohnende Intelligenz.

Und hier wird es eben spannend. Warum sollte die Evolution eine Instanz, bzw ein Ichbewusstsein entwickeln, daß Ressourcen verbraucht, wenn das Objekt Gehirn unabhängig eh immer nur ein Ergebnis ausspuckt, das exakt so umgestzt werden muss!?

Die Natur ist extrem sparsam und nirgendwo verschwenderisch. Hätte es einen Menschen gegeben, der kein Bewusstsein entwickelt hätte und diese wäre bei geringerem Energieverbrauch genauso erfolgreich, hätte das zu einem klaren Vorteil geführt und laut Evolutionstheorie zu einer bevorzugten Vermehrung und Verbreitung.

Es muss also alles was da ist und uns ausmacht einen evolutionären Vorteil gehabt haben, ansonsten wären wir eben anders. Menschen ohne Bewusstsein wären ganz klar denkbar.
Also warum dann energiehungriges Bewusstsein evolvieren lassen? Macht schlicht meinen Sinn, wenn es dadurch keine Überlebensvorteile gebracht hätte. Ganz allein mit den Naturgesetzen erklärbar.

Irgendetwas ist besonders an uns Menschen. Und ich denke, daß dies die Entscheidungsinstanz ist, die vom Gehirn mit Unterschiedlichsten Ergebnissen gefüttert wird und dann entscheidet.
Nur so macht der große Vorsprung und die Evolutionsgeschichte Sinn für mich.

Ichbewusstsein ist ein evolutionärer Vorteil und aus gutem Grund da und nicht bloß Makulatur, da dies sonst keinem Zweck dienen würde. Etwas mit Energiebedarf und ohne Zweck wäre von der Natur Gnadenlos aussortiert worden, ganz sicher!

PS: Bevor das Argument kommt, das Bewusstsein und alles sei nur zufällig entstanden, es gibt zu jeder erfolgreichen Spezies teils hundertausende Fehlversuche auch oder gerade innerhalb der einzelnen Spezies…
.

All das muss einen evolutionären Vorteil gebracht haben, um sich so entwickeln zu können. Ganz im Einklang mit den Naturgesetzen!

Entweder sind die Naturgesetze der Elementarteilchen dafür verantwortlich (deterministisch oder zufällig) oder aber die Absicht der Evolution.
Wenn also die Evolution eine Absicht hat, oder ein Naturgesetz existieren sollte, das besagt nur vorteilhafte Kreaturen überleben, steuert dieses Gesetz dann das Verhalten der Elementarteilchen? Müssen die sich nicht mehr wie sonst gegenseitig anziehen und abstoßen? Gehorchen sie nur noch dem Gesetz "Evolution"?
Ich sehe hier einen Widerspruch.
Entweder erklärt die Elementarteilchenebene alles, Evolution und alles andere ist dann eine Folge davon ... oder die Gesetze der hohen Ebenen diktieren den Elementarteilchen ihr Verhalten.
Wenn beides unabhängig von einander existieren sollte, wie kann das zusammenpassen?

MikeM schrieb:

All das muss einen evolutionären Vorteil gebracht haben, um sich so entwickeln zu können. Ganz im Einklang mit den Naturgesetzen!

Entweder sind die Naturgesetze der Elementarteilchen dafür verantwortlich (deterministisch oder zufällig) oder aber die Absicht der Evolution.
Wenn also die Evolution eine Absicht hat, oder ein Naturgesetz existieren sollte, das besagt nur vorteilhafte Kreaturen überleben, steuert dieses Gesetz dann das Verhalten der Elementarteilchen? Müssen die sich nicht mehr wie sonst gegenseitig anziehen und abstoßen? Gehorchen sie nur noch dem Gesetz "Evolution"?
Ich sehe hier einen Widerspruch.
Entweder erklärt die Elementarteilchenebene alles, Evolution und alles andere ist dann eine Folge davon ... oder die Gesetze der hohen Ebenen diktieren den Elementarteilchen ihr Verhalten.
Wenn beides unabhängig von einander existieren sollte, wie kann das zusammenpassen?

Nee so meinte ich das nicht. Oder zumindest ist das nicht meine Sicht.

Es gibt doch noch Gesetze oberhalb der Elementarteilchen!? Es ist doch nicht alles bloße Chemie! Die komplette ART hat recht wenig mit den Elementarteilchen zu tun. Da interessiert lediglich die Masse. Den Raum bringt die RT mit ^^

Biologie hat biochemische Gesetze wenn du so willst. Geologie und und haben doch auch unabhängig von Elementarteilchen Gesetze.
Wenn du die Elemtarteilchen verantwortlich für alles machst, dann sind die kompletten Geisteswissenschaften eigentlich Kreationen und Diskussionen zwischen den Elemtarteilchen!?
Könntest du am Ende sogar recht haben .


Aber ebenso die Evolutionstheorie. Man weiß heute sehr viel wie unterschiedliche Spezies welche Entwicklung durchlaufen haben.
Es gibt Ebenen jenseits der Elemtarteilchen, die eben zumindest emergieren, wenn du auf die Elemtarteilchen und deren Gesetze beharrst.
Mit den Gesetzen der Elementarteilchen kannst du doch nicht die komplette Welt erklären! Das ist eine starke Behauptung, die nicht haltbar ist.

Wenn man nicht von einem kompletten Determinismus ausgeht und der Evolution Freiräume zugesteht, widerspricht sich da nichts. Alles mit der Natur und ohne Gott oder einen Creator durchaus erklärbar.

Im Detail gibt es aber noch Platz, da wir eben noch nicht alles nahtlos perfekt erklären können.
Wie im Glauben ist es ab diesem Punkt Glaubenssache. Entweder du glaubst daran, daß dies erklärbar sein wird, oder eben nicht.
Die jeweiligen Konsequenzen muss jeder für sich daraus ziehen.
.

Ich meine schon, dass eine perfekte Elementarteilchentheorie, die wir noch nicht haben, die gesamte Welt ausnahmslos erklären würde. Und vorhersagen nur soweit es Quantenzufall zulässt, also niemals ganz scharf. RT und QM und was es noch alles geben mag, wie DM und Raumausdehnung usw. müssen da natürlich alle mit in diese Theorie. Sehr schnelle Elementarteilchen verhalten sich anders als langsame, das hat man beobachtet, daher macht die RT Sinn.

Emergenz hingegen kann meiner Meinung nach kein Andersverhalten erklären*, die RT in ihrem Bereich hingegen schon. Da verhalten sich die Teilchen eben nicht so wie Newton sagte, sondern wie Einstein meinte. Die Berücksichtigung der RT lässt das Verhalten der Elementarteilchen errechnen. Und das wird ja klar begründet. Perfekt sind unsere Theorien allerdings noch nicht. Es bräuchte eine große vereinheitlichte Theorie.
Biologie, Geologie, Evolutionstheorie und das Verhalten der Menschen (Psychologie, Geschichte, Sprachen, Geisteswissenschaften etc.) all das sind Folgen des Verhaltens der Elementarteilchen. Das sind keine Grundprinzipien. Hätte man eine perfekte Elementarteilchentheorie würden sich die anderen Wissenschaften erübrigen.

*Man bedenke: Emergenz lässt nur dem naiven Betrachter gegenüber plötzlich unerwartete Eigenschaften erscheinen. Wer das Verhalten der isolierten Einzelteile genau genug kennt und sich die Kombination der Einzelteile zum Ganzen vorstellen / berechnen kann, wird genau jenes Verhalten, das man beim Ganzen beobachten kann, aus der Summe der Einzelteile vorhersagen.

Wenn du die Elemtarteilchen verantwortlich für alles machst, dann sind die kompletten Geisteswissenschaften eigentlich Kreationen und Diskussionen zwischen den Elemtarteilchen!?

Sicher.

Wenn man nicht von einem kompletten Determinismus ausgeht und der Evolution Freiräume zugesteht, widerspricht sich da nichts.

Also meinst du, dass die angeblichen höheren Naturgesetze (wie zb die Evolutionstheorie) den Quantenzufall ausnutzen um die Elementarteilchen zu zwingen sich so zu verhalten wie es die angeblichen Gesetze sagen?
Das macht doch auch wenig Sinn, zumal dieser Quantenzufall ja seine eigenen Regeln hat, die Wahrscheinlichkeiten.

Aber klar irgendwie muss beides zusammenpassen: Ich sage eben die Ursache ist auf der Elementarteilchenebene begründet und alles höhere sind direkte Folgen daraus und du siehst es umgedreht.

MikeM schrieb:

Ich meine schon, dass eine perfekte Elementarteilchentheorie, die wir noch nicht haben, die gesamte Welt ausnahmslos erklären würde. Und vorhersagen nur soweit es Quantenzufall zulässt, also niemals ganz scharf. RT und QM und was es noch alles geben mag, wie DM und Raumausdehnung usw. müssen da natürlich alle mit in diese Theorie. Sehr schnelle Elementarteilchen verhalten sich anders als langsame, das hat man beobachtet, daher macht die RT Sinn.

Da kann ich schlecht etwas gegen sagen. Da könntest du recht haben, daß irgendwann eine Theorie gefunden wird, die so wie du es dir denkst alles aus den selben Prinzipien entspringt.
Why not?

Emergenz hingegen kann meiner Meinung nach kein Andersverhalten erklären*, die RT in ihrem Bereich hingegen schon. Da verhalten sich die Teilchen eben nicht so wie Newton sagte, sondern wie Einstein meinte. Die Berücksichtigung der RT lässt das Verhalten der Elementarteilchen errechnen. Und das wird ja klar begründet.

Naja, die RT kümmertmsich weniger um das Verhalten von Elementarteilchen, als um das Verhalten von Massen und ihre Wirkung auf die RZ. Mal ganz grob gesagt.
Die RT hat eher Probleme damit den kleinsten Teilchen eine Bühne zu geben. Die RZ-Bühne passt da nicht so wirklich. Das strikte Kausalitätsprinzip der RT insgesamt wird gar in Frage gestellt.

Perfekt sind unsere Theorien allerdings noch nicht. Es bräuchte eine große vereinheitlichte Theorie.
Biologie, Geologie, Evolutionstheorie und das Verhalten der Menschen (Psychologie, Geschichte, Sprachen, Geisteswissenschaften etc.) all das sind Folgen des Verhaltens der Elementarteilchen. Das sind keine Grundprinzipien. Hätte man eine perfekte Elementarteilchentheorie würden sich die anderen Wissenschaften erübrigen.

*Man bedenke: Emergenz lässt nur dem naiven Betrachter gegenüber plötzlich unerwartete Eigenschaften erscheinen. Wer das Verhalten der isolierten Einzelteile genau genug kennt und sich die Kombination der Einzelteile zum Ganzen vorstellen / berechnen kann, wird genau jenes Verhalten, das man beim Ganzen beobachten kann, aus der Summe der Einzelteile vorhersagen.

Die schiere Anzahl der Einzelteile verbietet es sich der Illusion hingeben zu können, daß wir das je überschauen könnten. Da müsste man schon sehr früh, stark vereinfachen bzw. die Statistik bemühen.
Ist das schon für einzelne Zellen unmöglich in einem Vielzellensystem wie dem Menschen, so kommen nochmal um Größenordnungen größere Zahlen bei Betrachtung von Elementarteilchen.
Klingt nicht nach einem vielversprechenden Ansatz für mich.

Wenn du die Elemtarteilchen verantwortlich für alles machst, dann sind die kompletten Geisteswissenschaften eigentlich Kreationen und Diskussionen zwischen den Elemtarteilchen!?

Sicher.

Wenn man nicht von einem kompletten Determinismus ausgeht und der Evolution Freiräume zugesteht, widerspricht sich da nichts.

Also meinst du, dass die angeblichen höheren Naturgesetze (wie zb die Evolutionstheorie) den Quantenzufall ausnutzen um die Elementarteilchen zu zwingen sich so zu verhalten wie es die angeblichen Gesetze sagen?
Das macht doch auch wenig Sinn, zumal dieser Quantenzufall ja seine eigenen Regeln hat, die Wahrscheinlichkeiten.

Aber klar irgendwie muss beides zusammenpassen: Ich sage eben die Ursache ist auf der Elementarteilchenebene begründet und alles höhere sind direkte Folgen daraus und du siehst es umgedreht.

Nein, die ET verhalten sich entsprechend den Gesetzen denen sie unterliegen. Aber es gibt dann eben obendrein Gesetze, die eben nicht mehr mit den gleichen Gesetzen beschrieben werden können. Alleine weil wir uns dann auf anderen Ebene befinden.
Die ET verhalten sich gleich, aber das Verhalten auf zellulärer Ebene wird eben anders beschrieben. Die verschiedenen Disziplinen sind einfach für andere Bereiche wichtig.
Es langt eben nicht zu sagen, diese neuen Gesetze sind eigentlich die gleichen Gesetze wie eine Ebene tiefer. Man muss es herleiten und beweisen.
Ansonsten ist direkt Schluss mit der Hypothese.
.

Naja, die RT kümmertmsich weniger um das Verhalten von Elementarteilchen, als um das Verhalten von Massen und ihre Wirkung auf die RZ. Mal ganz grob gesagt.

Die Massen, die du meinst, bestehen doch aus Elementarteilchen. Die Theorien, die sich mit großen Dingen befassen, beschreiben statistisch das Verhalten der ET, eben wie sich viele im MIttel verhalten werden. Das macht Newton genauso wie Einstein, nur dass letzterer genauer ist. Auch hier sagt man ja nicht Newton gilt in diesem Bereich und Einstein in jenem. Einstein beschreibt auch das Verhalten langsamer Dinge mit kleiner Masse genauer als Newton. Dass man an Newton überhaupt noch festhält, seine Theorien in der Schulen weiter lehrt, macht man der Einfachheit wegen, weil bei alltäglichen Dingen, die langsam sind und keine großen Massen aufweisen die Fehler (die Abweichung zu Einstein) vernachlässigbar klein sind. Ansonsten könnte man auch hier sagen, dass Einstein Newton völlig ersetzen würde.
Dass die ART nicht zur QM passt, ist hingegen ein Problem. Da sollte eine andere Lösung gefunden werden als Bereiche abzugrenzen in denen die eine gilt und Bereiche in denen die andere gilt. Solange man jedoch nichts besseres hat, okay.

Das Kausalitätsprinzip ganz infrage stellen ... hm. Es beschreibt die makrroskopische Welt zu gut als dass es völlig falsch sein könnte. Auch die ET ordnen sich auf ihrer Ebene ja nicht jede Planckzeit völlig neu an, also liegen auch hier gewisse kausale Verknüpfungen vor. Doch sollte schon erklärt werden wieso manches so erscheint und anderes anders. Ich denke, dass es grundsätzlich nur um Wahrscheinlichkeiten geht, die aber im Mittel sehr gut determinierbar sind, also zu den Theorien der großen Dinge passen.

Die schiere Anzahl der Einzelteile verbietet es sich der Illusion hingeben zu können, daß wir das je überschauen könnten. Da müsste man schon sehr früh, stark vereinfachen bzw. die Statistik bemühen.
Ist das schon für einzelne Zellen unmöglich in einem Vielzellensystem wie dem Menschen, so kommen nochmal um Größenordnungen größere Zahlen bei Betrachtung von Elementarteilchen.
Klingt nicht nach einem vielversprechenden Ansatz für mich.

Das stimmt. Auch deswegen mag es Sinn machen, das Verhalten der großen Dinge, die eben aus extrem vielen ET bestehen, zusätzlich anders zu erklären, aber eben auf Kosten der Genauigkeit. Nur sollte dabei nicht vergessen werden, dass diese Sicht der großen Dinge eine direkte Folge der ET ist, keineswegs ein eigenständiges Gesetz. Schaut man wieder genauer hin, so sollte stets alles passend zu den Theorien für ET sein, ansonsten liegt irgendwo ein Fehler vor.

Nein, die ET verhalten sich entsprechend den Gesetzen denen sie unterliegen. Aber es gibt dann eben obendrein Gesetze, die eben nicht mehr mit den gleichen Gesetzen beschrieben werden können. Alleine weil wir uns dann auf anderen Ebene befinden.
Die ET verhalten sich gleich, aber das Verhalten auf zellulärer Ebene wird eben anders beschrieben. Die verschiedenen Disziplinen sind einfach für andere Bereiche wichtig.
Es langt eben nicht zu sagen, diese neuen Gesetze sind eigentlich die gleichen Gesetze wie eine Ebene tiefer. Man muss es herleiten und beweisen.
Ansonsten ist direkt Schluss mit der Hypothese.

Das sehe ich anders. Man sollte davon wegkommen, eine Theorie für diesen eingeschränkten Bereich zu haben und eine völlig andere für jenen. Diese Bereiche gehen ja ineinander über. In den Grenzregionen wird man sonst immer zweifelhafte Vorhersagen haben, und zwar nicht aufgrund von Quantenzufall oder Heisenberg, sondern weil man nicht weiß welche Theorie man nehmen soll, bzw. keine für den Grenzbereich ausgezeichnet ist.

Macht es denn logisch Sinn zu sagen, ET verhalten sich nur auf ihrer Ebene so, und makroskopische Dinge verhalten sich ganz anders, obwohl sie aus ET bestehen?
Wenn das so aussieht, das tut es ja bisweilen, dann müssen Theorien her, die das erklären. Und da sind unsere bisherigen ja nicht total schlecht, wenn auch nicht perfekt.

@MikM

Ich machs diesmal kurz.

Unsere Theorien geben das nicht her alles in einem kompletten Zusammenhang zu betrachten. Da muss, wie du richtig erkannt hast, noch Arbeit geleistet werden um Makro- mit Mikrokosmos zu vereinen.

So lange haben wir es mit 2 Welten zu tun, die jeweils anders beschrieben werden. Aber selbst in der Teilchenphysik ist es nicht so, daß du dir ET anguckst und genau sagen könntest was sie sind.
Diese Objekte werden als punktförmige Teilchen angenommen. Also mit deiner Idee einfach nur genauer hinzugucken wirst du nichts. Wenn du ganz genau hinguckst, bleibt nichts mehr übrig von deinen ET. Wir haben keinem Teilchen eine Mindestausdehnung zusprechen können bisheriger!

Das einzige womit man rechnet sind die Wirkungen und später die Massen, nicht aber mit der „Topografie“. Alle Elemtarteilchen sind sozusagen Objekte mit unendlicher Energiedichte…

Um das für mich hier abzuschließen.

Unsere Physik lässt soetwas wie eine gemeinsame Sicht von Klein und Groß derzeit nicht zu.
QM und RT stehen sich, zum Teil unversöhnlich, gegenüber.
.

Sabine Hossenfelder gehört scheinbar zu deinem Lager in dieser Frage MikeM .

@Materieraum @Jamali

Beides sehr gute Videos.

Sabine Hossenfelder hat eine vernünftige Einstellung zum freien Willen und vermutlich auch zum Bewusstsein, wie ich meine zwischen den Zeilen rauszuhören.

Auch Hannah Bast hat meiner Meinung nach absolut recht, Anologien zwischen Maschine und Leben zu ziehen, sie nicht prinzipiell zu unterscheiden. Auch wenn sie bisweilen von Harald Leschs anderer Sicht etwas eingeschüchtert wurde.

Selbstverständlich spielen die Anfangsbedingungen / Randbedingungen selbstorganisierender Prozesse eine Rolle. Und wenn man sie kennt, kann man Leben nachbauen.
Wenn man die Kombination der Neuronen und die Anfangsbedingungen neuronaler Netze kennt, kann man auch sie nachbauen.
Ohne solche Kenntniss muss man wohl vieles ausprobieren um irgendwann auf Brauchbares zu stoßen.