THEMA:

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Hat sich wahrscheinlich auch deswegen nicht durchgesetzt…

Einstein hat wohl gemerkt, dass er sich einen Bärendienst geleistet hatte. Beim Umdefinieren ist die neue Wortwahl das Wichtigste, sonst passiert das genaue Gegenteil.

Damit unterstellst du ihm ja eine List, denn ein physikalisches Argument .

Ich hätte jetzt lieber etwas über den physikalischen Grund erfahren…

Stell Dir vor, Kepler hätte die Ellipsenbahnen als "also in diesem Sinne Epizyklen" bezeichnet....

Stelle ich mir vor. Jetzt stelle ich mir noch jemanden vor, der ihm davon abgeraten hat. Und ich stelle mir vor, daß Keppler das so akzeptiert hat.
Istzustand wieder hergestellt ^^.

Materieraum schrieb:

Welche Eigenschaften blieben denn so erhalten? Was noch an Eigenschaften hätte der Äther denn?

Wieso fragst Du denn? Das wäre die beliebteste und einfachste Minkowski Metrik.

? Wie kommt man bei der Frage auf diese Antwort?

Ich habe nicht gefragt wie denn unmanipulierter Raum ausgedrückt wird! Da hättest du auch euklidisch nehmen können als Begriff.

Mir geht es darum, daß ich wissen will, was vom Begriff Äther übernommen wird, wenn man ihm seiner Substanz beraubt und unbeweglich macht.

Also, was genau ändert sich physikalisch, wenn wir theoretisch von einer Raumkrümmung sprechen? Der Raum selber hat ja keine physische Realität. Denn dann würde er ja aus etwas bestehen.
Besteht der Raum also physisch aus irgendeinem Material?
Wenn nicht, was wird dann gestaucht und gedehnt?

Dehnen und stauchen wir das substanzlose Wort Raum physisch real in der Physik?

Materieraum schrieb:

Die Details sind da weniger klar, aber ergeben sich eigentlich relativ logisch.

"Relativ logisch" ist soviel wie "jaja".

So wie sich ein Theorem aus Aussagen einer Theorie ergeben, ergeben sich die Folgerungen logisch aus dem Verdrängungsprinzip.

Oder was denkst du woher ich die Konsequenzen in meiner Hypothese abgeleitet habe?

Hier nochmal eine gute Erklärung zum Thema Theorem:

„ Eine Theorie ist ein Modell (eines Teils) der Realität - also in der Regel eine Beschreibung dessen was ist und der Ursachen usw. Ein Theorem ist eine Aussage, die man aus einer solchen Theorie ableiten kann - also aus der (klassischen, Newtonschen) Theorie der Bewegungen kann man z. B. die Keplerschen Gesetze der Planetenbahnen ableiten, die dadurch zu Theoremen innerhalb der Theorie werden. Wie "gut" eine Theorie ist, misst sich daran wie viele Phänomene sie erklären kann und vor allem wie vielen Widerlegungsversuchen sie widerstehen konnte.“

Die Hierarchie ist da eindeutig.

Aus einem Naturgesetz erstellst du eine Theorie, darin kannst du dann Theoreme aufstellen…

Materieraum schrieb:

Die Hierarchie ist da eindeutig.

Eben nicht.
Aus Theoremen die innerhalb einer (übergeordneten) Theorie als bewiesen gelten lassen sich untergeordnete Theorien/Thesen/Hypothesen ableiten oder prüfen.
So leitete Hawking aus Theoremen der Thermodynamik die Theorie der Hawkinstrahlung ab (um nur ein Beispiel von vielen zu nennen)

Das meinte ich.

Materieraum schrieb:

was vom Begriff Äther übernommen wird

Der Äther ist ein Bezugssystem, und um Bezugssysteme geht es ja auch bei der Lösung der Metriken. Der Unterschied ist, dass das Bezugssystem frei wählbar ist.

Diese Metrik kann von jedem Bezugssystem anders beschrieben werden. Das sind die unterschiedlichen "Lösungen" der jeweiligen Metrik, die wiederum nach ihrer ersten Lösung benannt werden.

Merilix schrieb:

Materieraum schrieb:

Die Hierarchie ist da eindeutig.

Eben nicht.
Aus Theoremen die innerhalb einer (übergeordneten) Theorie als bewiesen gelten lassen sich untergeordnete Theorien/Thesen/Hypothesen ableiten oder prüfen.
So leitete Hawking aus Theoremen der Thermodynamik die Theorie der Hawkinstrahlung ab (um nur ein Beispiel von vielen zu nennen)

Das meinte ich.

Letztendlich ist das ein Begriff. Die Begriffsdefinition des Wortes Theorem kannst du ganz leicht googlen.

Sollte also kein Diskussionsgegenstand sein. Darfst du so interpretieren wie du willst. Aber erzähl mir keinen vom Pferd, das ein Theorem über den Naturgesetzen steht und diese aus Theoremen abgeleitet werden!

Gesetze werden aus Beobachtungen abgeleitet!

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

was vom Begriff Äther übernommen wird

Der Äther ist ein Bezugssystem, und um Bezugssysteme geht es ja auch bei der Lösung der Metriken. Der Unterschied ist, dass das Bezugssystem frei wählbar ist.

Diese Metrik kann von jedem Bezugssystem anders beschrieben werden. Das sind die unterschiedlichen "Lösungen" der jeweiligen Metrik, die wiederum nach ihrer ersten Lösung benannt werden.

Der Äther Begriff ist in der heutigen Physik praktisch nicht mehr existent. Zumindest nicht im Mainstream!

Es bleibt dabei. Was an dem Wort Raum hat eine physikalisch physische Natur?

Ich habe nach wie vor nicht gefragt was der Begriff Metrik bedeutet, sondern welche Substanz es ist, die eine unterschiedliche Metrik physikalisch ermöglicht!

Der Begriff Raum ist lediglich ein imaginärer Begriff, wenn man ihm keine physische Realität gibt.
Wenn du gedachte Raumzeitlinien auf dem Papier manipulierst, ist das das eine. Aber wenn du gedachte Raumzeitlinien manipulierst und sie einen realen Einfluss haben auf Objekte, dann muss es da eine physische Realität geben!

Welche ist das?

Materieraum schrieb:

Aber wenn du gedachte Raumzeitlinien manipulierst und sie einen realen Einfluss haben auf Objekte, dann muss es da eine physische Realität geben!

Die Metrik hat keinen Einfluss auf Objekte, sondern auf Raum und Zeit. Besser gesagt beschreibt die Metrik diese Effekte.
Die Ursache sind Massen bzw Energien.

R.{λμ}-g.{λμ}·R/2 = κ·T.{λμ}

Kennst Du diese Gleichung immer noch nicht?

Die ART beschreibt die Effekte, sie erklärt nicht, wie die Raumzeit dies macht. Dafür ist die QFT da. Die QFT beschreibt dies über Anregungen von Teilchenfeldern und Kopplungsstärken zwischen reellen Teilchen und virtuellen Teilchen etc. Die QFT kann allerdings das 1/r²-Gesetz auch noch nicht erklären.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Aber wenn du gedachte Raumzeitlinien manipulierst und sie einen realen Einfluss haben auf Objekte, dann muss es da eine physische Realität geben!

Die Metrik hat keinen Einfluss auf Objekte, sondern auf Raum und Zeit. Besser gesagt beschreibt die Metrik diese Effekte.
Die Ursache sind Massen bzw Energien.

R.{λμ}-g.{λμ}·R = κ·T.{λμ}

Kennst Du diese Gleichung immer noch nicht?

Vergiss es.

Keine Lust dir zu erklären was ich meine. Wenn du nicht mal die Frage verstehst, hast du eh keine PASSENDE Antwort parat!

Lass gut sein

Hätte ja jetzt eher mit „der Raum hat eine innere Struktur, oder besitzt ein intrinsisches Gewebe“ als Antwort gerechnet. Stattdessen betest du irgendwas aus deinem Wissens Repertoire runter

Komplett an meinen Fragen vorbei. Zum 3. Mal ^^.

Materieraum schrieb:

Komplett an meinen Fragen vorbei. Zum 3. Mal ^^.

Falsch.

Es ist die richtige Antwort auf Deine Frage. Deine Erwartung ist schlicht falsch.

Ich habe allerdings ergänzt... das könnte eher nach Deinem Geschmack sein.

Rainer schrieb:

R.{λμ}-g.{λμ}·R = κ·T.{λμ}
Kennst Du diese Gleichung immer noch nicht?

Oh man, der Wiedererkennungswert liegt bei ungefär 20%. Daas heist: man muss mindestens fünfmal länger hinsehen um das als
R_µν - g_µν R = κT_µν
zu erkennen und das fehlende 1/2 vor dem g zu vermissen^^

Rainer schrieb:

Die QFT kann allerdings das 1/r²-Gesetz auch noch nicht erklären.

Das du das schreibst verwundet mich jetzt aber. Wird das nicht aus der Geometrie der Kugeloberfläche (4 · π · r²) ähnlich wie im Coloumb-Gesetz erklärt?

Ok hast ergänzt:

„ Die ART beschreibt die Effekte, sie erklärt nicht, wie die Raumzeit dies macht. Dafür ist die QFT da. Die QFT beschreibt dies über Anregungen von Teilchenfeldern und Kopplungsstärken zwischen reellen Teilchen und virtuellen Teilchen etc. Die QFT kann allerdings das 1/r²-Gesetz auch noch nicht erklären.“

Das ist doch eine ausweichende Antwort! Die QM ist für die Materie zuständig! Die ART für die Raum, Zeit und Gravitation!

Was soll denn der ständige Verweis auf die QM? Bei der Singularität wird keine Rücksicht darauf genommen was die QM über die Teilchen zu sagen hat? Aber wenn die ART daneben liegt was die Galaxienrotation angeht, soll die QM die DM aus dem Hut zaubern? Und zusätzlich auch sagen woraus der Raum und die Zeit besteht?
Und die DE, die von der ART! Gebraucht wird, muss natürlich auch die QM erklären ^^, klar, wer auch sonst. Zum Totlachen!
Und umgekehrt sagt die QM wir kommen nicht weiter, solange es keine Quantengravitation gibt

Schön den schwarzen Peter der anderen Theorie zuschanzen und sich zurücklehnen? Bravo, super Idee. So wird Wissenschaft heute gemacht

Das ist zutiefst unbefriedigend! Jeder der mit der jetzigen Situation zufrieden ist, hat kein Fünkchen Forschergeist in sich!

Das ist alles so unglaublich falsch. Naja sagen wir es mal nett, unkomplett.

Also klar ist doch, daß es sich um eine wie auch immer geartete Substanz handelt. Wenn nicht zuletzt auch nur aus der Restvakuumenergie.

Auch wenn das unbefriedigend wäre, ist das zumindest eine Antwort.

Denn wenn man der Gravitation eine Wirkung auf die Raumzeit zuspricht, muss es etwas reales geben, auf das diese Wirkung Einfluss hat!
Genauso muss es etwas geben, daß dann wiederum Einfluss auf die gravitativ gebundenen Objekte hat!

Ob die derzeitige Situation besser ist, als die spukhafte Wirkung der Gravitation a la Newton ist, wage ich leise zu bezweifeln.

Und das die ART hochkompliziert ist, war kein Hirngespinst von mir!
Fischers Anekdote: Ein Reporter fragte mal Eddington, ob die ART wirklich so kompliziert ist, da er gehört habe, daß höchstens 3 Menschen sie wirklich verstanden hätten. Darauf Eddington wohl „ ich überlege gerade wer der dritte ist.“

Es war der unbequeme, aber geniale Pauli .

Wird auch heute noch so gesehen laut Fischer. Und wenn man sich die Aussagen Einsteins mal zu Gemüte führt, sah er sie selbst auch als Hochkompliziert an, denn er hat nicht gedacht, daß es jemanden gibt, der diese Gleichungen wird lösen können.
Im Zusammenhang mit der Lösung von Schwarzschild gelesen.

Merilix schrieb:

zu erkennen und das fehlende 1/2 vor dem g zu vermissen^^

oops ja stimmt

Merilix schrieb:

Wird das nicht aus der Geometrie der Kugeloberfläche (4 · π · r2) ähnlich wie im Coloumb-Gesetz erklärt?

Tja, das ist die Erklärung, aber offensichtlich falsch.

Die Beschleunigungsfelder folgen 1/r², aber nicht weil sich Kräfte auf eine Oberfläche verteilen, sondern weil dies zufällig der Gradient des Potentialfeldes ist, das mit 1/r abfällt.

Und wie soll man dieses wahre 1/r-Gesetz erklären? Kraftermüdung ist es nicht.

Die Wirkung der virtuellen Eichbosonen richtet sich nach der UR. Daher ist die Reichweite der schwachen Kraft so gering, weil diese Teilchen massebehaftet sind. Die virtuellen Teilchen tragen zwar keine Massse, sie richten sich aber nach ihrem Bauplan. Daher können sie nur kurze Zeit gemäß UR "existieren", die Reichweite ist gering.

Dies scheidet aber bei Graviton und Photon aus, denn diese können beliebig kleine Energie tragen (f·h), daher haben sie unendliche Reichweite.

Die einzige Erklärung, die mir dazu einfällt, ist, dass die Frequenz auf die Entfernung abgestimmt sein muss. Daher sinkt ihre Wirkung mit der Entfernung linear.

Versteh ich nicht. Jedes große gravitativ wirkende Objekt hat doch eine Kugelform, also r³.

Hat nicht Gaßner himself den Zusammenhang aus 1/r^n-1 Veröffentlicht?

Meine das war im Video über Calabi-Yau Mannigfaltigkeiten. Ziemlich am Ende. Oder eins der Videos drumherum.

Gucke mal schnell.

Materieraum schrieb:

Das ist zutiefst unbefriedigend!

Unsinn.
Jede Theorie beschreibt genau das, wofür sie gemacht wurde. Was denn sonst noch alles?

Muss denn die Optik seit neuestem die Geschwindigkeit von Planeten beschreiben?

Materieraum schrieb:

Hat nicht Gaßner himself den Zusammenhang aus 1/r^n-1 Veröffentlicht?

Ja hat er, es basiert aber auf genau der Behauptung. Was er beweist, ist lediglich, dass unter dieser Annahme stabile Bahnen nur im ℝ³ möglich sind.

Materieraum schrieb:

Jedes große gravitativ wirkende Objekt hat doch eine Kugelform, also r³.

Ja und, was soll das damit zu tun haben?

Wir können es im ℝ³ nicht unterscheiden. Aber es gibt dazu keine Logik. Es gibt keine Kraft, die sich auf die Oberfläche verteilen könnte. Die Raumzeit krümmt sich, das hat nichts mit einer Kraftverteilug zu tun.

Auch das Coulombfeld sinkt mit 1/r, nur dessen Gradient geht mit 1/r².

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Hat nicht Gaßner himself den Zusammenhang aus 1/r^n-1 Veröffentlicht?

Ja hat er, es basiert aber auf genau der Behauptung. Was er beweist, ist lediglich, dass unter dieser Annahme stabile Bahnen nur im ℝ³ möglich sind.

Materieraum schrieb:

Jedes große gravitativ wirkende Objekt hat doch eine Kugelform, also r³.

Ja und, was soll das damit zu tun haben?

Wir können es im ℝ³ nicht unterscheiden. Aber es gibt dazu keine Logik. Es gibt keine Kraft, die sich auf die Oberfläche verteilen könnte. Die Raumzeit krümmt sich, das hat nichts mit einer Kraftverteilug zu tun.

Auch das Coulombfeld sinkt mit 1/r, nur dessen Gradient geht mit 1/r².

Blödsinn!
Antony Zie hat den Zusammenhang von 1/r² für R³ Räume bewiesen und Gaßner für n- Dimensionen!

Hier ab Min. 42 nachzusehen.



Ist aber tatsächlich ingesamt interessant.

„Das ist mir derzeit eher ein Zeichen, daß wir ein Stück weit weg sind.“ Im Bezug auf unsere derzeitigen Theorien bei der Abbildung der Realität!

Mein Reden.

Ok, im obigen Video erklärt Herr Gaßner, warum man keine Ausdehnung von Elementarteilchen annehmen darf.

Kann ich aber überhaupt nicht nachvollziehen!

Er sagt daß es ja für einen bewegten Beibachter dann einen anderen Schnitt geben würde, wenn diese eine Ausdehnung hätten und daher nicht möglich ist.

Was ist denn wenn dieser Beobachter jetzt im Großen ein 3D Objekt mit einem 2. 3D Objekt zusammenstoßen sieht?
Er würde etwas anderes beobachten? Ja und?

Wenn wir aus unserem Winkel 1 LJ entfernt eine Kollision beobachten, dann würde ein anderer Beobachter aus seinem Winkel und 1LJ Entfernung NATÜRLICH einen anderen Beobachtungswinkel haben!

Das Ereignis findet trotzdem für beide statt. Dann ist der Beobachtungswinkel eben nicht invariant. Kann er ja auch gar nicht sein!

Wenn ein Planet hinter der Sonne explodiert, dann können wir das nicht direkt beobachten. Jemand anderes schon wenn ihm die Sicht nicht verdeckt wird.

Sorry, niemals sind alle Elementarteilchen kleine SLs mit null Dimensionen!

Größter Schwachsinn der Physik schlechthin!

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Das ist zutiefst unbefriedigend!

Unsinn.
Jede Theorie beschreibt genau das, wofür sie gemacht wurde. Was denn sonst noch alles?

Muss denn die Optik seit neuestem die Geschwindigkeit von Planeten beschreiben?

Nein, natürlich nicht. Sie muss aber in ihrem Bereich klar nachvollziehbare, richtige Prognosen machen, Beobachtungen erklären und nicht bei Versagen auf eine andere Theorie verweisen!

Sie muss insgesamt in sich schlüssig sein.
Da wir nur 2 große Theorien haben, sollten die beiden ALLES erklären können!

QM kann gar nichts erklären, nur beschreiben. Und die ART versagt an beiden Enden bei Galaxien.

Juckt mich nicht wenn ihr das anders seht. In dieser Beziehung habe ich eine feste Meinung.

Ich könnte alles an physikalischem Wissen haben und es wäre praktisch noch nichts essentielles gelöst an Rätseln!

Was exakt ist Raum? Was exakt ist Zeit, was exakt ist Materie /Masse oder Energie?

Woher kommt die Energie, der Raum und die Zeit? Warum sind sie entstanden? Warum exakt in dieser Anordnung? Usw usw.

Gibt auf fundamentale Fragen schlicht keine Antworten.
Zutiefst unbefriedigend für mich!

Ihr könnt gerne zufrieden sein, aber schreibt mir nicht vor zufrieden sein zu müssen. Bin ich ganz offensichtlich nicht.

Materieraum schrieb:

Hier ab Min. 42 nachzusehen.

Genau, 42 ist die Antwort. Und die stimmt immer

Ok, bei der Gravitation ist der Zusammenhang von einem R³ Raum und der Sphäre einer Kugelform in ihr logisch.
Bei Verdrängung der Raumzeit oder nach ART die Abnahme der unbekannten Wirkung, nimmt die Stärke sphärisch mit 1/r² ab.

Nun haben wir ein nulldimensionales Punktförmiges Elementarteilchen. Und auch hier beobachten ganz merkwürdigerweise ebenfalls die selbe sphärische Abnahme mit 1/r².

Ist die Form und die Dimensionalität wirklich egal? Kommt mir falsch vor. Wäre aber mit viel Phantasie wohl zu bewerkstelligen.
Was ist denn mit dem Pauliausschlussprinzip?

Wozu, wenn alles aus Nulldiemnsionalen Gebilden aufgebaut ist? Die könnten doch locker den selben Raum einnehmen, weil sie ja keinen Raum beanspruchen…
Was ist denn mit den Elektronen? Haben die nicht gerade eine Ausdehnung im Raum? Sie sind praktisch über einen kompletten Raum „verwischt“, ein Nulldimensionales Teil ohne eigene Raumausdehnung beansprucht Platz?

Uuuunloooogiiiisch!


Macht mich echt sauer wenn mir soetwas angeboten wird.

Merilix schrieb:

Materieraum schrieb:

Hier ab Min. 42 nachzusehen.

Genau, 42 ist die Antwort. Und die stimmt immer

Ja sie stimmt, aber erklärt leider wenig bis nichts .

Rainer schrieb:

Merilix schrieb:

Wird das nicht aus der Geometrie der Kugeloberfläche (4 · π · r2) ähnlich wie im Coloumb-Gesetz erklärt?

Tja, das ist die Erklärung, aber offensichtlich falsch.

Die Beschleunigungsfelder folgen 1/r², aber nicht weil sich Kräfte auf eine Oberfläche verteilen, sondern weil dies zufällig der Gradient des Potentialfeldes ist, das mit 1/r abfällt.

Und wie soll man dieses wahre 1/r-Gesetz erklären? Kraftermüdung ist es nicht.

Das ist doch keine Frage von Wahr oder Falsch. Zwischen Potential und Kraftfeld besteht doch eine Beziehung. Das Potential ist Kraft aus dem Unendlichen bis zum Radius aufintegriert.
$V(\mathbf{x}) = \frac{1}{m} \int_{\infty}^{x} \mathbf{F} \cdot d\mathbf{x} = \frac{1}{m} \int_{\infty}^{x} \frac{G m M}{x^2} dx = -\frac{G M}{x},$

Der Witz ist doch das völlig egal ist wie man die Kraft erklärt (Kraftlinien, virtuelle Gravitonen, Raumes der zum G-Zentrum "fließt" (Rivermodel) oder was auch immer, passt alles zur Beschreibung als irgend eine Flussdichte und ist als Modell verträglich mit anderen Kräften die flächig (1/r) oder linear (1) wirken.

Im Übrigen juckt mich das Null wenn die Realität schwerer zu berechnen ist für die Mathematiker wenn man anstatt Nulldimensionalen Punktteikchen, 3D Gebilde nimmt!

Bei einem 3D Gebilde würde der Vertex doch wieder derselbe sein oder nicht?

Siehe dazu obiges Video von min. 3:50 - ca min 8.



Wenn es bei einem Punkt einen Vertex gibt, sollte es doch auch bei einer Kugel einen Vertex geben oder nicht?

Und die Unterschiede durch den unterschiedlichen Beobachtungswinkel sind nunmal so. Man transformiert ja mit Lorentz nicht beide Beobachter an den selben Punkt.

Nur das Event muss für beide identisch sein. Sollte er bei 3D Objekten oder nicht? Übersehe ich hier etwas?

Das ich 2 Objekte evtl. in Nord-Süd-Richtung kollidieren sehe und ein anderer Beobachter aus seinem Winkel in OST-West-Richtung ist ja in unserer großen Realität auch nicht anders!

Der Raumzeitpunkt ist aber der selbe, und um den geht es! Und das Event findet exakt am selben Vertex, bzw dem selben Raumzeitpunkt statt!?

Was spricht gegen eine 3D Ausdehnung von Elementarteilchen? DAS oben kann nicht der Grund sein.

Also nochmal. Das Selbe was im Kleinen gilt, muss natürlich auch fürs große gelten.

Wenn wir es im Großen mit 3D Objekten zu tun haben und diese die Lorentzinvarianz nicht verletzen, tun es die kleinen 3D Objekte auch nicht!

Also wird entweder in beiden Fällen die Lorentzinvarianz verletzt. Dann ist das eben so, Beobachtungen sind nunmal die Realität.

Oder aber beide entsprechen der Lorentzinvarianz! Und dann kann man das Argument getrost vergessen!

Cool, das nehme ich in meine Arbeit auf. Gibt sicher genug Physiker die ihre liebgewonnene Ansicht der Nulldimensionalen Punktförmigen Teilchen ins Feld bringen würden .

Lustig. Habe mich immer gefragt, wie doof die vorherigen Generationen waren, daß sie Naturgesetze nicht erkannt haben.
Zum Einen ist das zwar fies, weil wenn man etwas weiß, es einfach erscheint, aber viel wichtiger ist, daß wir heutzutage ähnlich denken scheinbar.

Es ist wohl eher Normal seine eigene Zeit als besonders Fortschrittlich zu sehen und den vorherigen Generationen eine gewisse Unwissenheit/Beschränktheit zu unterstellen.
Genau diese Überheblichkeit führt eben zu einem Gefühl der Zufriedenheit. Genau diese Zufriedenheit ist ursächlich dafür, daß Wissenschaft teilweise nur extrem schwer voran kommt. Aus etlichen Diskussionen mit den „Jüngern“ der derzeitigen Physik, kann ich da aus Erfahrung sprechen.

Die Wahrheit ist eigentlich sehr erschreckend!

Istzustand ART.

Sie spuckt Singularitäten am und im SL aus. Galaxienrotationen werden falsch vorhergesagt. Oder aber sie sagt DM vorher, die nicht gefunden werden kann und evtl. nicht existiert.

Mit der ART können wir eine scheinbare Expansion des Raumes nicht adressieren und müssen eine DE einführen, was insgesamt zu 95% unbekannter Energiemenge führt in unserem Universum.

Für die Gravitation existiert kein bekannter Mechanismus. Es wird aber zumindest die Masse als wahrscheinliche Ursache angesehen. In unserem Sonnensystem scheint das ungefähr zu stimmen ^^.

Seit der ART wird Raum und Zeit, die beide substanzlos sind, gekrümmt. Diese substanzlose Raumzeit wiederum, gibt den Objekten die Bewegung vor.
Its magic.

Istzustand QM, Standardmodell:

Jedes Elementarteilchen besteht aus einer Singularität. Das Verhalten von Quantenobjekten kann praktisch für kein einziges Phänomen erklärt werden.
Weder Quantentunneling, Quanteneraser, Doppelspalt, Welle-Teilchen-Dualität, Quantenverschränkung, Superposition noch usw…

Beschreibungen ja, Erklärungen nein.

Wir sind so unfassbar weit davon entfernt die Natur verstanden zu haben!
Ja wir wissen einiges, aber wir wissen mehr nicht, als was wir wissen.

Sorry, aber das ist die traurige Realität/Wahrheit.

Materieraum schrieb:

Der Äther Begriff ist in der heutigen Physik praktisch nicht mehr existent. Zumindest nicht im Mainstream!
Es bleibt dabei. Was an dem Wort Raum hat eine physikalisch physische Natur?
Ich habe nach wie vor nicht gefragt was der Begriff Metrik bedeutet, sondern welche Substanz es ist, die eine unterschiedliche Metrik physikalisch ermöglicht!
Der Begriff Raum ist lediglich ein imaginärer Begriff, wenn man ihm keine physische Realität gibt.
Wenn du gedachte Raumzeitlinien auf dem Papier manipulierst, ist das das eine. Aber wenn du gedachte Raumzeitlinien manipulierst und sie einen realen Einfluss haben auf Objekte, dann muss es da eine physische Realität geben!
Welche ist das?

Eigentlich schade, dass es keinen Äther mehr gibt. Als Bereich, der ganz bestimmte Eigenschaften hat und damit auch Auswirkungen.
Durch die Einsteinsche Festlegung (oder besser gesagt durch die Interpretation der Wissenschaftsgemeinschaft), dass es keinen gibt, wurde alles kompliziert und undurchschaubar.
Wenn man einen Raum annimmt der ein absolutes Bezugssystem ist, wird alles einfacher. Natürlich kann man von jedem Bezugssystem einen anderen "Blickwinkel" auf ein anderes Bezugssystem (lorentzmäßig) berechnen. Nur weshalb? Meiner Meinung nach ist diese Berechnung lediglich eine optische Projektion des einen Bezugssystems in das andere, ähnlich dem Laserpointer der auf die Mondoberfläche nur scheinbar Überlicht erreicht. Real ist jedes Bezugssystem für sich eine Welt, die genaue Eigenschaften hat, die man zwar in ein anderes Bezugssystem umwandeln kann, aber das ist lediglich eine Projektion!

Für mich ist der New Aether das einzig reale Bezugssystem. Er wird durch das Higgsfeld definiert (das eben lokal Masse initiiert) und wirkt als Quantengravitation auf jede Materie. Und woher kommt der 1/r²-Faktor? Das ist Kraft durch die Fläche und das ist? Klar, Druck! Und je weiter weg sich ein Objekt befindet, desto größer wird die Fläche auf der der gleiche Druck ausgeübt wird. Das heißt Quantengravitation ist lediglich die Druckkraft, die das Higgsfeld (New Aether) auf Materie ausübt (bzw. Masse erst erschafft). Da wird auch nichts gedehnt oder dilatiert.

Somit ist die LG nur im Bezugssystem Higgsfeld real konstant und ändert sich dort wo Gravitation (oder aber Bewegung zum BS Higgsfeld, die auch eine Massenäquivalenz schafft) herrscht. Der einzige Unterschied, der Druck auf Materie (=anderes Medium) reduziert real den Zeitablauf. Messen kann man den Unterschied im jeweiligen BS jedoch nicht, da auch alle Messgeräte entsprechend "falsch" also durch den höheren Zeitablauf langsamer gehen.

Nicht zu vergessen, dass diese These natürlich dem Standardmodell widerspricht.

Merilix schrieb:

Der Witz ist doch das völlig egal ist wie man die Kraft erklärt (Kraftlinien, virtuelle Gravitonen, Raumes der zum G-Zentrum "fließt" (Rivermodel) oder was auch immer, passt alles zur Beschreibung als irgend eine Flussdichte und ist als Modell verträglich mit anderen Kräften die flächig (1/r) oder linear (1) wirken.

Es ging aber genau um die Frage, wie dies im ℝª wäre.

Dass das Potentialfeld Φ die Ursache ist, deren Gradient das Beschleunigungsfeld g ergibt, und nicht anders herum, ist nicht nur logisch, sondern ergibt sich auch aus der SRT. Da kommst Du mit dem 1/r²-Gesetz nicht weit, während das ∇1/r-Gesetz genau zum richtigen Ergebnis führt.

Zur Logik: Der Berg ist nicht deshalb abschüssig, weil man runterfällt .... Einstein hat dies erkannt und Raumzeitkrümmung genannt. Erst diese verursacht die Beschleunigung g~∇σ, nicht anders herum.

Merkwürdig ist lediglich, dass sich die Raumdehnung im Gravitationsfeld nicht auf das Potentialfeld Φ=Gm/r auswirkt. Aber ich denke, das könnte sich durch die sich anpassende Wellenlänge λ=λ'/σ ausgleichen.

Rainer schrieb:

Merilix schrieb:

Der Witz ist doch das völlig egal ist wie man die Kraft erklärt (Kraftlinien, virtuelle Gravitonen, Raumes der zum G-Zentrum "fließt" (Rivermodel) oder was auch immer, passt alles zur Beschreibung als irgend eine Flussdichte und ist als Modell verträglich mit anderen Kräften die flächig (1/r) oder linear (1) wirken.

Es ging aber genau um die Frage, wie dies im ℝª wäre.

Ja klar geht es um die Dimensionalität (was meinst du mit ª?), deshalb schrub ich das ja analog für ℝ² und ℝ¹.

Rainer schrieb:

Dass das Potentialfeld Φ die Ursache ist, deren Gradient das Beschleunigungsfeld g ergibt, und nicht anders herum, ist nicht nur logisch, sondern ergibt sich auch aus der SRT.

Das ist meiner Ansicht nach keine strenge Ursache-Wirkung Beziehung sondern eine Frage der Perspektive. "Potential" und "Kraft" sind letztlich beides nur abstrakte Konzepte wobei Kräfte wirklich messbar sind.

Rainer schrieb:

Da kommst Du mit dem 1/r²-Gesetz nicht weit, während das ∇1/r-Gesetz genau zum richtigen Ergebnis führt.

Ja und? Der Nabla-Operator steht doch nur für ein Differential.

Klar scheint es intuitiv logisch zu sagen die Kraft entsteht durch das Gefälle aber es geht auch anders:

kleines Gedankenexperiment das man wirklich durchführen kann:
Stell dir ein Trampolin mit einer Masse im Zentrum vor die ein Potentialgefälle zwischen Rahmen und Tuch erzeugt.
Die Kraft die in den Federn wirkt hängt von der Anzahl Federn ab die das Tuch halten.
Einleuchtend?

Erweiternd (etwas kompliziert zu schreiben) könnte man ein kleines Tuch mit langen Federn halten die sich nach außen Y-förmig teilen so das der Abstand der Federn für verschiedene Radien konstant bleibt. Dann fällt die Kraft pro Feder mit 1/r weil deren Anzahl linear mit r steigt.
Einleuchtend?

Wird die Kraft nun direkt durch das Potentialgefälle erzeugt oder vieleicht durch die Zahl der Wechselwirkungen zwischen den Potentialen?
Soo betrachtet wird der Zusammenhang zur Geometrie wieder hergestellt.

Merilix schrieb:

Die Kraft die in den Federn wirkt hängt von der Anzahl Federn ab die das Tuch halten.

Da verwechselst Du Dein eigenes Beispiel. Oder Willst Du die Anzahl der Federn mit der Masse m vergleichen? Natürlich geht die Gravitation m·G von der Masse aus. Das hat zuerst einmal weder etwas mit dem Potentialfeld Φ noch mit dem Gravitationsfeld g zu tun.

Merilix schrieb:

Wird die Kraft nun direkt durch das Potentialgefälle erzeugt oder vieleicht durch die Zahl der Wechselwirkungen zwischen den Potentialen?
Soo betrachtet wird der Zusammenhang zur Geometrie wieder hergestellt.

Zwischen Potentialen gibt es keine Wechselwirkung, sondern diese überlagern sich linear.
Am jeweiligen Ort ergibt sich die Kraft durch den Gradienten des Potentials (der Summe der Einzelpotentiale).
Φ(r) = Σ(Φi(r))

Merilix schrieb:

"Potential" und "Kraft" sind letztlich beides nur abstrakte Konzepte wobei Kräfte wirklich messbar sind.

Zuersteinmal ja, es ist natürlich eine schwierige Frage, den Mechanismus zu entschlüsseln. Deshalb habe ich dies ja auch ausführlich begründet. Auch für Einstein war dies sicher nicht einfach. Die Metrik entspricht jedenfalls den Potentialfeldern und die Beschleunigung kann man erst daraus umständlich berechnen.

σ = ²|gtt| zB ²(1+2Φ/c²)
g ~ ∇ σ

rs=2, ra=10, r=x
innere Lösung homogene Kugel Newton Φ~2*(x²-3*10²)/4/10³
innere Lösung inkompressible Flüssigkeit Schwarzschild Φ~((sqrt(1-2/10)*3-sqrt(1-x²*2/10³))²/4-1)/2
äußere Lösung Newton=Einstein Φ~ -1/x

Falls ihr wirklich über Kräfte redet nevermind, ich werde mich jetzt nicht durch den ganzen Faden lesen um herauszufinden worum es geht, aber während man im freien Fall auch am Horizont eines schwarzen Lochs nur mit endlichen d²r/dτ²=1/r² und zugleich mit d²r/dt²=0 beschleunigt so ist die Kraft die man dort zum stationär bleiben braucht F=1/r²/√(1-2/r), also unendlich, das ist also nur bei Newton gleichzusetzen.

Bei der potentiellen Energie muss man sich zuerst einmal drauf einigen was man damit meint, nach meiner Ansicht ist die sinnvollste Definition die Differenz an kinetischer Energie die man benötigt oder gewinnt um von einer Lage in die andere zu wechseln, also in anderen Worten die Differenz zwischen der lokalen und der globalen Energie eines Teilchens.

Das ist nicht die Definition die Rainer Raisch verwendet, seine Version davon die er auch in den Schwarzschild Artikel von Wikipedia geschrieben hat und die in meinen Augen falsch oder zumindest nicht mit der lokalen Definition der kinetischen Energie kompatibel ist will glaub ich mehr den Newton mimiken.

Das Diagramm da oben ist übrigens nicht sehr einladend, außer man verwendet sowieso schon einen Zoom auf seinem Bildschirm so dass sowieso alle Bilder unscharf sind, aber wenn man keinen Zoom verwendet fällt schon auf dass dieses Diagramm da oben mit einem unrunden Faktor aufskaliert wird so dass man Augenkrebs davon bekommt, das in Kombination damit dass in der Formel lauter x und Zahlen stehen ist das nicht grad ein Augenschmaus.

Rainer Raisch schrieb:

g ~ ∇ σ

g in dem Fall im Sinn von F um stationär zu bleiben (bei r=rs unendlich), nicht d²r/dτ² oder d²r/dt², also das ist richtig wenn die Kraft gemeint ist ( genaugenommen gehören auch noch die anderen metrischen Koeffizienten hinein, aber für stationäre Beobachter passt es da es äquivalent zu F=dE/dr ist). Du nennst es Beschleunigung, aber das kann man auch verwechseln, also sagen wir lieber Eigenbeschleunigung oder Kraft dazu.