THEMA:

Arrakai schrieb:

Rainer schrieb:

Wenn wir schon von der Zeitdilatation sprechen, dann hat keines der beiden SL eine Zentralsingularität und das verschmolzene erst Recht keine gemeinsame.

Das ist nicht korrekt, zumindest falls es überhaupt Zentralsingularitäten geben sollte. Sobald im Bezugssystem des Freifallers eine Singularität existiert, muss diese auch in allen anderen Bezugssystemen existieren.

Das ist eine Frage der Gleichzeitigkeit.
Für uns existiert die Zentralsingularität nicht, sondern entsteht vielleicht erst nach unendlich viel Zeit.

Solange wir ein SL jemals beobachten können, hat es keine ZS.

Rainer schrieb:

Das ist eine Frage der Gleichzeitigkeit.

Natürlich ist es das. In der ART gibt es keinen globalen Gleichzeitigkeitsbegriff, das ist gerade der springende Punkt.

Rainer schrieb:

Für uns existiert die Zentralsingularität nicht, sondern entsteht vielleicht erst nach unendlich viel Zeit.

Darauf können wir und einigen. Mangels globalem Gleichzeitigkeitsbegriff bleibt die Aussage "dann hat keines der beiden SL eine Zentralsingularität" trotzdem falsch.

Materieraum schrieb:

Für mich ist übrigens das Material, wenn ich keinerlei Signale mehr erhalte, auch verschluckt worden vom SL.

Du kriegst ja noch Signale. Millesekunden... Sekunden...Minuten...Stunden...Tage...Jahre... Je näher am EH desto länger dauert es.

Dir scheint der Zusammenhang nicht klar zu sein. Deshalb kannst du auch Rainers Aussage nicht verstehen der EH holt (aus der Ferne gesehen) die Materie ein...
Die Logik ist nämlich ganz einfach und steht in der Formel $r_\mathrm{S} = \frac{2 G M}{c^2}$ und was du alles zu M dazu rechnest.

Ich glaube aber Rainer liegt damit nicht ganz richtig. Für den entfernten Beobachter müsste die einfallende Masse schon beim rs eingepreist sein lange bevor sie in die Nähe des rs kommt.
Aber vieleicht kannst du dir selber mal die Konsequenzen des newtonschen Kugelschalentheorems überlegen, das auch für die ART gilt.

Merilix schrieb:

Materieraum schrieb:

Für mich ist übrigens das Material, wenn ich keinerlei Signale mehr erhalte, auch verschluckt worden vom SL.

Du kriegst ja noch Signale. Millesekunden... Sekunden...Minuten...Stunden...Tage...Jahre... Je näher am EH desto länger dauert es.

Dir scheint der Zusammenhang nicht klar zu sein. Deshalb kannst du auch Rainers Aussage nicht verstehen der EH holt (aus der Ferne gesehen) die Materie ein...
Die Logik ist nämlich ganz einfach und steht in der Formel $r_\mathrm{S} = \frac{2 G M}{c^2}$ und was du alles zu M dazu rechnest.

Ich glaube aber Rainer liegt damit nicht ganz richtig. Für den entfernten Beobachter müsste die einfallende Masse schon beim rs eingepreist sein lange bevor sie in die Nähe des rs kommt.
Aber vieleicht kannst du dir selber mal die Konsequenzen des newtonschen Kugelschalentheorems überlegen, das auch für die ART gilt.

Ok, glaube ich verstehe was ihr meint.
Da in der ART nicht gilt, daß c immer c ist, werden Photonen nicht nur Rotverschoben, sondern auch verlangsamt.
Das bedeutet dann, daß ich lediglich sehe, was zu einen vergangenen Zeitpunkt passiert ist, aber nicht nur wegen der Entfernung, sondern auch weil c geringer ausfällt.
Das heißt, dass ein Objekt hineingefallen sein kann, ich also einen Jet sehen könnte, während bei optischer Beobachtung der Eindruck vermittelt wird, daß das Objekt noch nicht hineingefallen ist.
Dann könnte es so aussehen, als ob das SL drüber wächst?

Mag sein. Es ändert aber nichts daran, daß die alleinige Aussage falsch ist, daß wir nie beobachten könnten wie etwas den EH passiert. Denn damit ist lediglich gemeint, daß es wegen der Zeitdilatation ewig dauern würde.
Zumindest falsch ohne den Zusatz, daß Akkretion trotzdem stattfinden kann. Denn das wäre eine wichtige Information, die dazu gehört. Ohne diese Information wird ein falscher Eindruck vermittelt, egal ob gewollt oder ungewollt.

Das ist wie wenn man in den Nachrichten zu hören bekommt, daß beide Seiten im Konflikt behaupten, daß sie das Atomkraftwerk beschießen und man nicht wisse wer recht hat.
Wenn die Zusatzinformation weggelassen wird, daß Russland dieses Atomkraftwerk besetzt hält, wird ein falscher Eindruck vermittelt…

Merilix schrieb:

müsste die einfallende Masse schon beim rs eingepreist sein lange bevor sie in die Nähe des rs kommt.

Das habe ich ja schon (grafisch) vorgerechnet für den Merger.

Darum geht es aber nicht bei der Vergrößerung des rs.

Der rs wird dadurch größer und überholt die Masseschale, dass sich weitere Masseschalen anlagern.

Arrakai schrieb:

dann hat keines der beiden SL eine Zentralsingularität" trotzdem falsch.

Doch natürlich. Jetzt ist dort keine Zentralsingularität, und auch in den nächsten Milliarden Jahren nicht.
Dieses Jetzt ist genau definiert. Das kannst Du nicht mit dem Jetzt eines anderen Beobachters austauschen.

Der FFO sieht (Sichtweise des Bezugssystems) auch keine Zentralsingularität, bis er dort angekommen ist. Auch in seinem System entsteht sie erst in der Zukunft. Seine Fallzeit in Eigenzeit ist allerdings gering.

τ = ²(r³/rs)π/2c

Für das GC wären dies 64,3 Sekunden Eigenzeit vom rs < 41 Lichtsekunden bis zum Zentrum

Rainer schrieb:

Der rs wird dadurch größer und überholt die Masseschale, dass sich weitere Masseschalen anlagern.

Ach du meinst das Zwiebelschalenmodell. Hatte ich vor längerer Zeit selber mal überlegt und als These formuliert wie das Innere eines SL beschaffen sein könnte bzw. auch wie das beim Gravitationskollaps für die Materie im Inneren des kollabierenden Sterns ausschauen könnte die ja (Kugelschalentheorem) die weiter außen befindliche Materie nicht spüren sollte.

Ja klar, das ist es doch, worüber hier gerade gesprochen wurde.

Mir ist bei Antworten etwas aufgefallen.

Bei gleichförmiger Bewegung sind die Maßeinheiten ja m/s.
Bei einer Beschleunigung jedoch m/s². Klar ist für mich, daß die Raumkrümmung sich ähnlich verhalten muss.
Ob ich mich innerhalb eines Mediums nun gleichförmig bewege oder beschleunige, ändert nichts an der Verdrängung des Mediums nach vorne hin.
Wohl aber die Stärke der Verdrängung.

Nun ist der Weltraum nicht wirklich ein Medium im herkömmlichen Sinne, aber er ist auch nicht ohne solche Eigenschaften.
Permeabilität und Permittivität sind zwar äußerst gering, jedoch quantifizierbar.

Die Frage die sich für mich stellt, wie man eine bloße Bewegung von einer Beschleunigung innerhalb dieses “Mediums” ausdrücken müsste.
Von einer Stauchung zu einer Dehnung zu kommen, halte ich für falsch. Erkenne ich keine logische Brücke zu diesem Gedanken.

Einen Unterschied sollte es doch aber geben? Juhuuu ein Rätsel ^^.

Materieraum schrieb:

Permeabilität und Permittivität sind zwar äußerst gering, jedoch quantifizierbar.

Die Frage die sich für mich stellt, wie man eine bloße Bewegung von einer Beschleunigung innerhalb dieses “Mediums” ausdrücken müsste.

Es gibt kein derartige Medium.

μ und ε sind für alle gleich, egal wer sich wie schnell wohin bewegt.

c² = 1/(μ·ε)

Genau dies war der Grund für Einstein, die SRT zu erfinden.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Permeabilität und Permittivität sind zwar äußerst gering, jedoch quantifizierbar.

Die Frage die sich für mich stellt, wie man eine bloße Bewegung von einer Beschleunigung innerhalb dieses “Mediums” ausdrücken müsste.

Es gibt kein derartige Medium.

μ und ε sind für alle gleich, egal wer sich wie schnell wohin bewegt.

c² = 1/(μ·ε)

Genau dies war der Grund für Einstein, die SRT zu erfinden.

Naja du setzt selber ein Gleichheitszeichen. Das bedeutet doch, wenn ich einen Wert ändere, der Wert auf der anderen Seite sich ebenfalls ändert…
So erkläre ich in meiner Hypothese, das c nahe der Sonne, durch Änderung des Mediums “Weltraumvakuum”, sich ebenfalls ändert.
Ausgedrückt als eine Dichteänderung.
Konkreter. Wir wissen, daß c sich ändert, da ein Zusammenhang besteht wie du in der Gleichung anzeigst, muss sich die andere Seite ebenfalls geändert haben. Also egal ob du die Dichteänderung an erste Stelle setzt, das Ergebnis ist das selbe.

Also für mich ist das Weltraumvakuum nicht komplette Abwesenheit von Allem. Es gibt pro cm³ (laut Lesch) 411 Photonen.
Quantenfluktuationen sind ebenfalls selbst im Vakuum vorhanden. Ob nun bloß virtuell oder real.
Ob es am Ende doch noch quantisierbare Raumzeitteilchen oder Ähnliches gibt, ist auch nicht sicher von der Hand zu weisen.

Also, da gibt es genügend Unbekannte, als daß man so eine Antwort mit Sicherheit geben könnte, daß man das Weltraumvakuum nicht als Medium begreifen dürfe.

Ich habe den wahren Grund für das Hierarchie Problem der Kräfte gefunden glaube ich.
Die 3 Kräfte sind WW zwischen den Materieteilchen.
Die Gravitation ist keine Kraft, sondern die WW von Teilchen bzw. Materie mit der Raumzeit!
Egal welchen Mechanismus man auch wählt. Meinen bekannten oder den unbekannten der ART, ist das durchaus eine schlüssige Erklärung.

Materieraum schrieb:

...
Ob es am Ende doch noch quantisierbare Raumzeitteilchen oder Ähnliches gibt, ist auch nicht sicher von der Hand zu weisen.
...

Materieraum schrieb:

...
Die 3 Kräfte sind WW zwischen den Materieteilchen.
Die Gravitation ist keine Kraft, sondern die WW von Teilchen bzw. Materie mit der Raumzeit!
...

Wenn du den Ersten Teil Akzeptierst und den zweiten Teil konsequent zu Ende Denkst.
Wirst/Solltest du erkennen das Materie auch nur Masse im zusammen Spiel mit dem Kosmischen Feld ist.

Wenn du da angekommen bist Heiße ich dich in der OTX These willkommen.

Frohes Neues!

Materieraum schrieb:

Ok, glaube ich verstehe was ihr meint.
Da in der ART nicht gilt, daß c immer c ist, werden Photonen nicht nur Rotverschoben, sondern auch verlangsamt.
Das bedeutet dann, daß ich lediglich sehe, was zu einen vergangenen Zeitpunkt passiert ist, aber nicht nur wegen der Entfernung, sondern auch weil c geringer ausfällt.
Das heißt, dass ein Objekt hineingefallen sein kann, ich also einen Jet sehen könnte, während bei optischer Beobachtung der Eindruck vermittelt wird, daß das Objekt noch nicht hineingefallen ist.
Dann könnte es so aussehen, als ob das SL drüber wächst?

Mag sein. Es ändert aber nichts daran, daß die alleinige Aussage falsch ist, daß wir nie beobachten könnten wie etwas den EH passiert. Denn damit ist lediglich gemeint, daß es wegen der Zeitdilatation ewig dauern würde.
Zumindest falsch ohne den Zusatz, daß Akkretion trotzdem stattfinden kann. Denn das wäre eine wichtige Information, die dazu gehört. Ohne diese Information wird ein falscher Eindruck vermittelt, egal ob gewollt oder ungewollt.

Das ist wie wenn man in den Nachrichten zu hören bekommt, daß beide Seiten im Konflikt behaupten, daß sie das Atomkraftwerk beschießen und man nicht wisse wer recht hat.
Wenn die Zusatzinformation weggelassen wird, daß Russland dieses Atomkraftwerk besetzt hält, wird ein falscher Eindruck vermittelt…

Juup, das wird immer besser bei Dir.
Problem ist noch, dass auch in der ART natürlich c immer c ist.
Stell Dir die Raumkrümmung zu einer Masse wie ein Beschleunigungsfeld vor, das eine Beschleunigung zur Masse hat.
Wenn das Photon da raus will, muss es gegen das Beschleunigungsfeld arbeiten. Jetzt kann ein Photon nicht langsamer als mit c sich bewegen.
=> die negative Beschleunigung im Photon wirkt sich auf seine Wellenlänge aus. Es verliert Energie (es muss ja gegen die Beschleunigung arbeiten, kann aber nicht langsamer werden) und die Wellenlänge wird immer größer => Rotverschiebung.
Auch ein Photon ist ein Energiequant und kann nicht weniger haben als das Wirkungsquantum h. Ist das erreicht, ist Ende im Gelände. Es kann nicht mehr gegen das Beschleunigungsfeld Energie abgeben und bewegt sich trotz c in Richtung Zentrum des SL.
Daher kommt immer die Aussage es wird bis unendlich rotverschoben.
Bei einer Objekt mit Masse ist c nicht möglich und die Ruhemasse kann keine Energie abgeben. Nur der Impuls . Daher beschleunigen diese Masse-Teilchen immer schneller.
=> Die Zeit kommt zum erliegen.

Alles nur für den Beobachter, da dies Effekte aus dem Relativitätsprinzip sind.
Lokal passiert werden dem Masse-Teilchen noch dem Photon irgendetwas. Nur wenn es einen Widerstand gibt, wie zum Beispiel den Boden unter deinen Füßen, erfährt man dort einen Gegenkraft. Nicht dein Gewicht drückt Dich auf den Boden. Du fällst in einer für Dich kräftefreien Bewegung in Richtung Erdkern (durch die Krümmung) und der Boden hält Dich auf. Wegen Actio = Reactio fühlst Du aber ein Gewicht.
Für die Erklärung des FFO hilft tatsächlich die Vorstellung aus der Dimensionalen Physik sehr gut. Du bist eine Raumdichte, das Gravitationsfeld eine Raumdehnung. Wenn die Gravitation Dich in Richtung Erde "beschleunigt" steigt deine Dichte (Impuls). Das Gravitationsfeld dehnt den Raum aber wieder in genau gleicher Stärke.
=> absolute Freiheit von allen Kräften für den FFO. Das ist sozusagen da perfekte System ohne äußere Kräfte.

Zusammenfassung:
Photonen haben auch in der ART die Geschwindigkeit von c und nur diese. Daher müssen diese Energie abgeben und werden bis zu h rotverschoben. Dann ist Ende und es geht ins SL. Masse kann eine andere Geschwindigkeit annehmen und wird beschleunigt. Das aber auch nur bis zu c. Dann ist die Zeitdilatation so groß, dass die Bewegung nicht mehr stattfindet. Es wird unendlich rotverschoben oder friert ein.
=> Alles aus Sicht eines Beobachters, der einen anderen Bewegungszustand haben muss, da er nicht in diesem Gravitationsfeld/Beschleunigungsfeld ist. Relativitätsprinzip
Nur deshalb ist auf dem Foto vom SL tatsächlich ein Schwarzes Loch zu sehen.

Lokal passiert erstmal nichts! Genau das Gegenteil. Der FFO ist vollkommen kräftefrei.
Erst wenn der FFO eine bestimmte Größe hat und die Gravitation immer stärker wird, stellt der FFO eine Differenz zwischen Oben und Unten fest. Diese Differenz wird aber immer größer und den FFO irgendwann in eine Spaghetti-Objekt verwandeln. Dieser Prozess kann aber schon vor oder erst nach dem EH stattfinden. Kommt einfach nur auf die Größe des SL an. Bei M87 (das SL mit dem ersten Foto) kommt eine Person unbeschadet über den EH.

Der EH ist einfach nur der Punkt, wo die Beschleunigung zur Masse so groß ist, das Du mit c nicht mehr weg kommst. Einfrieren und Rotverschiebung siehst Du einfach nur von Außen auf Grund des Relativitätsprinzip. Lokal passiert nix! Mehr ist es nicht. Da steck absolut Null "Mystik" drin.
Die hohe Kunst ist dann, diese Beschleunigung nicht als Kraft sondern als Raumkrümmung aufzufassen. Der FFO ist kräftefrei. Der folgt einfach nur der Geodäte. Das sieht dann eben wie eine Beschleunigung aus.

Rainer schrieb:

Doch natürlich. Jetzt ist dort keine Zentralsingularität, und auch in den nächsten Milliarden Jahren nicht.
Dieses Jetzt ist genau definiert. Das kannst Du nicht mit dem Jetzt eines anderen Beobachters austauschen.

Das ist Quark. Es gibt kein exklusives „Jetzt“, das ist gerade der springende Punkt. Du begehst jetzt schon zum zweiten Mal den Fehler, auf ein Bezugssystem bezogene Aussagen als allgemeingültige Tatsachen hinzustellen, so als gebe es globale Bezugssysteme.

Das Schwarze Loch existiert in seinem „Jetzt“ so wie wir in unserem. Mangels Gleichzeitigkeit kannst du also nicht pauschal sagen, dass es „jetzt … dort keine Zentralsingularität“ gebe, ohne den betroffenen Beobachter zu benennen. Also ist und bleibt die Aussage „hat keines der beiden SL eine Zentralsingularität“ falsch und die Aussage „für uns existiert die Zentralsingularität nicht“ korrekt. Was allerdings wegen der kosmischen Zensur so oder so gilt.

Arrakai schrieb:

als allgemeingültige Tatsachen hinzustellen,

"Jetzt" ist immer beobachterbezogen. Und jede beschreibende Aussage bezieht sich auf das Zeitgefüge eines Beobachters.

Da diese Aussage über das SL für das gesamte Universum außerhalb des SL gilt, kann man das natürlich so sagen. In aller Regel beziehen sich alle Aussagen entweder auf die Raumzeit im Nullpotential oder auf den Beobachteten selbst. Entweder ich sage, seine Lichtgeschwindigkeit ist c, oder ich sage, seine Lichtgeschwindigkeit ist shapiroverzögert. Beides wäre nach Deiner Auffassung falsch.

Und wie gesagt ist selbst im Bezugssystem des FFO keine Zentralsingularität im SL, sondern erst, wenn er dort ankommt.

Rainer schrieb:

"Jetzt" ist immer beobachterbezogen. Und jede beschreibende Aussage bezieht sich auf das Zeitgefüge eines Beobachters.

Solange du den Beobachter nicht benennst, kannst du auch nichts auf ihn beziehen. In deiner ursprünglichen Aussage „Wenn wir schon von der Zeitdilatation sprechen, dann hat keines der beiden SL eine Zentralsingularität und das verschmolzene erst Recht keine gemeinsame.“ formulierst du zudem absolut pauschal, ohne Bezug zu irgendetwas, weder Ort noch Zeit.

Rainer schrieb:

In aller Regel beziehen sich alle Aussagen entweder auf die Raumzeit im Nullpotential oder auf den Beobachteten selbst. Entweder ich sage, seine Lichtgeschwindigkeit ist c, oder ich sage, seine Lichtgeschwindigkeit ist shapiroverzögert. Beides wäre nach Deiner Auffassung falsch.

Da du die Aussagen auf einen konkreten Beobachter beziehst („seine“), sehe ich hier kein Problem.

Der Punkt ist, dass deine ursprüngliche Aussage sich wie geaagt unterschiedllos auf jeden Ort und jede Zeit in jedem Bezugssystem bezieht. Und das ist falsch. Um auf meine ursprüngliche Aussage zurückzukommen: Natürlich vereinigen sich die Schwarzen Löcher hinter dem EH in endlicher Zeit, ganz egal was der externe Beobachter sieht.

@Cossy

Ich verstehe eure Argumentation manchmal echt nicht. Da wo es global betrachtet wird, sagt ihr das ein Meter immer ein Meter ist. Auch wenn das keinerlei Erkenntniswert hat in dem Zusammenhang.
Wenn es aber darum geht lokal UND global zu vergleichen, lasst ihr diesen Gesichtspunkt weg.

C ist in der SRT invariant. C wird immer mit c gemessen!
In der ART ist c NICHT invariant, sondern die Raumzeitkrümmung!
Zur Veranschaulichung seien der Linseneffekt bzw. die Lichtbrechung, Pound Rebka und Shapiroeffekt genannt.

1. Vor Ort ist c auch in der ART immer c. Weil sowohl für den Beobachter vor Ort als auch dem Photon die selben Maßstäbe gelten. Jetzt ist es also richtig zu sagen, ein Meter ist ein Meter!

2. Von weiter weg ist c NICHT immer c. Shapiro hat eindeutig bewiesen, daß Signale verlangsamt werden, wenn sie nahe einer Masse entlangfliegen.

3. Merilix hat also recht, wenn er sagt, daß die Signale je näher das Signal dem EH kommt, umso Zeitverzögerter beim Beobachter weiter weg ankommen. Auch Rotverschoben, richtig.

4. Wenn die Sonne schon einen messbaren Einfluss auf ein Photon hat, sollten 4 Millionen Sonnenmassen einen noch stärkeren Effekt aufweisen.

Wichtig zu wissen ist also, daß c in der ART nicht immer c ist!

Ich erkläre beide Effekte, sowohl die Lichtbrechung als auch die Verzögerung mit einem dichteren Vakuum. Beide Effekte passen wunderbar zu dieser These. Die Optik beschreibt das perfekt.

Bei genauer Betrachtung dieses Sachverhaltes, wirft das die Frage auf, ob rotverschobene Photonen aus entfernten Galaxien tatsächlich nir rotverschoben sind, weil sich die Galaxien fortbewegen.

Denn wenn man den Shapiroeffekt ernst nimmt und annimmt, dass Photonen sowohl abgelenkt >>Linseneffekt oder Einsteinringe, als auch verlangsamt werden, da sie durch teils dichteres Medium müssen, da eigentlich immer irgendwo eine Galaxie im Weg steht, könnte man an der Expansion zweifeln.
Wir wissen doch, daß die Rotverschiebung auch mit Pound Rebka erklärt werden kann, als eben auch durch Shapiro.

Ich glaube, daß man hier mal genauer hingucken sollte. Letztlich ist nämlich die Frage ob eine Rotverschiebung nicht auch ein Zeichen auf ein Geschwindigkeitsverlust sein kann.
Wellenlänge mal Frequenz ist gleich c. c= f * λ

Wenn sich aber f nicht ändert und nur λ sich ändert, bedeutet das ein Verlust in der Geschwindigkeit. So wie beim Shapiroeffekt.
Werden diese Effekte herausgerechnet bei der Bestimmumg der Rotverschiebung? Um dann auf eine Expansion zu schließen zu können, nach Abzug all dieser Effekte?

Woher wissen die denn, durch wie viele dichtere Raumzeiten das Photonen fliegen musste?
Anzunehmen ist, daß je weiter weg sich die Emittenden befinden, desto öfter sollten sie durch einen solchen dichteres Vakuum geflogen sein.

Gibt es denn eine Möglichkeit die Geschwindigkeit eines Photons zu messen, daß wir nicht selber emittiert haben?
Doch nur wenn wir gleichzeitig Wellenlänge und Frequenz eines Photons messen könnten!?

Muss ich mal googlen.

Achso nochmal kurz zum EH und den Koordinatensystemen.
Der EH ist eine beobachtbare Grenze. Ein Koordinatensystem muss das berücksichtigen in meinen Augen. Schwarzschild ist doch so berühmt, eben weil diese Metrik so einen Ort Vorhergesagt hat!
Rs wird nicht umsonst Schwarzschildradius genannt .

Also da in der ART die Raumzeitmetrik für jeden Beobachter gilt, da invariant, da die Gravitation davon abhängt, muss jede Metrik diese Begebenheiten einpreisen, ansonsten ist sie falsch. Man muss mit der Metrik die Bewegung von Objekten richtig beschreiben und man muss den EH beschreiben, da dieser sichtbar ist für die Beobachter.
Ein KS welches nur eine Sicht widerspiegelt, ist laut ART nicht möglich, da die Raumzeitkrümmung für alle gelten muss.

Für mich zumindest.

Du näherst dich immer mehr meiner These.
Die LG ist nicht absolut (für mich maximal gegenüber dem globalen Raum/Higgsfeld/Kosmischen Feld), sondern hängt immer von dem Medium, das es durchläuft.
Mehr Materie/Materiefeld, desto langsamer und das nicht nur für den außenstehenden Beobachter sondern real.
Nur wird dies ein lokaler Beobachter in seinem Bezugs-System nie merken, da seine Messgeräte auch dieser langsamen LG unterliegen und damit falsch gehen. Deshalb wurde (damit es keiner merkt) ja auch das Meter von der LG abhängig gemacht. (Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit) Nur das alte Urmeter steht noch gegen diese Vorgehensweise und oh Wunder es wird kleiner gegenüber den normalen Messmethoden. Ok, dann wird eben schnell mal behauptet, dass es atomar schrumpft und nicht, dass die LG auf der Erde generell geringer wird.

Und dadurch kann man auch die Rotverschiebung erklären. LG wird generell langsamer. Entweder durch das Durchlaufen diverser Gravitationsfelder, oder weil die LG im sichtbaren Universum generell langsamer wird (oder aber, der Zeitablauf generell langsamer wird).
Wodurch kann dies aber passieren?
Dadurch, dass Gravitation generell zunimmt, sprich die Gesamtheit der Masse/die Dichte der Massefelder steigt an und die Dichte des Raumes/Kosmischenfeldes/Higgsfeldes sinkt.
Das aber zeigt laut meiner These, dass das Universum nicht expandiert, sondern eher kontrahiert.
Das sieht man an der einzig zur Milchstraße näheren Galaxie, der Andromeda. Wir sehen ja immer in die Vergangenheit. Dort war die LG ja damals noch höher und wird durch die großen Entfernungen mehr komprimiert, als bei einer näheren Galaxie mit kürzerem Abstand. Bzw. zeigt Andromeda die tatsächliche Bewegung aller Galaxien an.

Natürlich muss ich erwähnen, dass dies natürlich nicht dem Standardmodell entspricht.

Schau Dir dazu bitte meinen, etwas zu lang geratenen Beitrag, bei Dimensionale Physik an. Da erklär ich es hoffentlich besser.

wl01 schrieb:

Du näherst dich immer mehr meiner These.
Die LG ist nicht absolut (für mich maximal gegenüber dem globalen Raum/Higgsfeld/Kosmischen Feld), sondern hängt immer von dem Medium, das es durchläuft.

genau: dispersiv oder nicht dispersiv

Es gilt hier:
Gruppengeschwindigkeit
Phasengeschwindigkeit
Signalgeschwindigkeit/Frontgeschwindigkeit

zu beachten

Die Geschwindigkeit der Energie und der Information ist aber immer c.

seb110 schrieb:

wl01 schrieb:

Du näherst dich immer mehr meiner These.
Die LG ist nicht absolut (für mich maximal gegenüber dem globalen Raum/Higgsfeld/Kosmischen Feld), sondern hängt immer von dem Medium, das es durchläuft.

genau: dispersiv oder nicht dispersiv

Es gilt hier:
Gruppengeschwindigkeit
Phasengeschwindigkeit
Signalgeschwindigkeit/Frontgeschwindigkeit

zu beachten

Die Geschwindigkeit der Energie und der Information ist aber immer c.

Soweit bekannt.
Dass die Ausbreitung der Gruppengeschwindigkeit trotzdem höher ist als die LG, ist trotzdem evident, weil eben der Weg durch die Auslenkung der Amplitude (für mich Rotationsradius) das Quant einen längeren Weg zurücklegen muss. Dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit, also in diesem Fall die Signalgeschwindigkeit/Informationsgeschwindigkeit immer LG ist, ist folglich nur ein Trick, um sich aus der tachyonischen Eigenschaften der Gruppengeschwindigkeit und deren Konsequenzen (Teilchen reisen in der Zeit zurück) herauszuwinden. Dass auch in der tachyonischen Gruppengeschwindigkeit sehr wohl Informationen stecken wird dadurch unter den Tisch gekehrt, hat aber weitreichende Konsequenzen für die Quantenphysik/Welle-Teilchen-Dualität/Quantenradierer/Spin-Feststellung.

Für mich ist folglich die LG nur dann nicht in einem dispersiven Medium, wenn absolut keine Masse vorhanden ist und das ist lediglich, wenn überhaupt, in den Voids gegeben. Somit ist LG nur gegenüber dem absoluten Raum/Higgsfeld/Kosmischen Feld konstant. Je mehr Masse/Massenfelder vorhanden sind, desto geringer ist die LG. Und natürlich im jeweiligen BS nicht messbar, da auch hier die Messgeräte falsch gehen. Also ist deFacto die LG nie konstant, sondern von den jeweils vorhandenen Massefeldern abhängig.

wl01 schrieb:

. Je mehr Masse/Massenfelder vorhanden sind, desto geringer ist die LG. Und natürlich im jeweiligen BS nicht messbar, da auch hier die Messgeräte falsch gehen. Also ist deFacto die LG nie konstant, sondern von den jeweils vorhandenen Massefeldern abhängig.

Es gibt Gemeinsamkeiten:
Zumindest würde ich einigen Eigenschaften des Tachyons eine größere Bedeutung zuweisen wollen.
(Stichwort: falsches Vakuum, Sombrero , Higgspotential Sektflaschenboden,
Hat nicht auch ein Tachyon ein symmetriebrechendes, entartetes Potential?

....je mehr Masse kleiner c desto mehr Ausgleich der Masse größer c(in Form von "nicht Masse" in Form von mehr Raumzeit, Krümmung, DE)?
das beides findet zusammen in einem Raumzeit-Energie-Äquivalent was auch gewisse Eigenschaften eines Tachyons haben muss.

Messen wir nicht eigentlich immer mehr Masse, die eingentlich in der Raumzeit selbst steckt?

Arrakai schrieb:

Der Punkt ist, dass deine ursprüngliche Aussage sich wie gesagt unterschiedllos auf jeden Ort und jede Zeit in jedem Bezugssystem bezieht.

Schmarrn. Es ging gerade um den Unterschied zwischen dem FFO und einem Beobachter von außen, wobei ich nachgetragen habe, dass die Aussage sogar für den FFO selbst gilt, bis er am Ziel anlangt, aber da bin ich mir hinsichtlich der Reihenfolge nicht mehr so sicher.

Zum Thema Lichtgeschwindigkeit in Medien: www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/w...chtgeschwindigkeiten

"Hat Licht unterschiedlicher Wellenlänge auch unterschiedliche "Lichtgeschwindigkeiten"?
Ja und nein, lautet die Antwort.

Nein, wenn die Ausbreitung im Vakuum gemeint ist. Dort hat Licht aller Wellenlängen die gleiche Geschwindigkeit. Die Vakuumlichtgeschwindigkeit c beträgt 299 792 458 Meter pro Sekunde, das sind etwa 300 000 Kilometer pro Sekunde.

Die Lichtgeschwindigkeit nimmt jedoch ab, wenn Licht ein Material durchläuft. Wie stark das geschieht, hängt einerseits von der Wellenlänge des Lichtes ab, andererseits vom Material. Licht trägt, als elektromagnetische Welle, ein elektrisches Feld mit sich. Damit kann es die elektrischen Ladungen verschieben, die in einem Material vorhanden sind. Physiker sprechen von einer Polarisation. Es entsteht ein „Gegenfeld“, in dem die Ausbreitung des Lichts verzögert wird, seine Geschwindigkeit sinkt.

Je nach Wellenlänge kann das Licht ein Material besser oder schlechter polarisieren und so seine Ausbreitungsgeschwindigkeit mehr oder weniger stark ändern. Mit der Geschwindigkeit des Lichtes ändert sich auch seine Wellenlänge, wenn es vom Vakuum in ein Material übergeht. Unverändert bleibt nur die Frequenz.

Ein Beispiel: In Luft ist die Lichtgeschwindigkeit kaum geringer als im Vakuum. In Wasser sinkt die Geschwindigkeit von gelbem Licht auf etwa drei Viertel der Vakuumlichtgeschwindigkeit, in Glas auf rund zwei Drittel. Violettes Licht breitet sich in beiden Materialien etwas langsamer aus als das Gelbe. Obwohl dieser Effekt klein ist, kann man seine Auswirkung im Alltag einfach sehen: nimmt man eine Sammellinse, z.B. eine Lupe, und bildet damit einen schwarz-weißen Gegenstand auf ein weißes Papier ab, dann erscheinen seine Kanten im Bild farbig. Dieser Effekt heißt Farbfehler und wird in Fotoobjektiven durch eine geeignete Anordnung von unterschiedlichen Linsen korrigiert.

Die Frage wurde beantwortet von Dr. Norbert Esser, ISAS - Institute for Analytical Science."


Das heißt, jeder abweichende Erklärungsversuch muss auch berücksichtigen können, dass die Lichtgeschwindigkeit in Medien frequenzabhängig ist.

Das Interessante ist doch aber, dass die Phasengeschwindigkeit überlichtschnell sein kann.
Und man erst bei einer Gruppengeschwindigkeit von Informations- und Energietransport spricht.
Eine Gruppe besteht mindestens aus 2 einzelnen Photonen. Obwohl auch jedes einzelne Photon schon Energie besitzt (E=f*h)?.!?.!

Rainer Raisch schrieb:

Für uns existiert die Zentralsingularität nicht, sondern entsteht vielleicht erst nach unendlich viel Zeit.

Arrakai schrieb:

Darauf können wir uns einigen.

Hier ein paar Zitate um das zu zementieren:

John Rennie schrieb:

Note that when the event horizon reaches the Schwarzschild radius the collapse hasn't finished and the singularity hasn't formed. It takes a bit longer for the ball to finish contracting and the singularity to form. ⇲

Jeremy schrieb:

When a star collapses to form a BH, it first forms a horizon before the singularity forms (cannot form a "naked singularity"). And since time inside the horizon is essentially frozen with respect to that of an observer outside, the singularity NEVER forms. Yet from the point of view of the collapsing star, the singularity forms in about a millisecond after the horizon. ⇲

John Rennie schrieb:

It is true that for an external observer the event horizon never forms because it takes an infinite time as measured by the external observer's clock, and so the singularity never forms either. ⇲

ClausS schrieb:

... in Glas (sinkt die LG auf rund zwei Drittel. Violettes Licht breitet sich in beiden Materialien etwas langsamer aus als das Gelbe.
Das heißt, jeder abweichende Erklärungsversuch muss auch berücksichtigen können, dass die Lichtgeschwindigkeit in Medien frequenzabhängig ist.

Zusammenfassend:
Hochfrequentes blaues Licht ist in dichten Materialien langsamer und niederfrequentes rotes Licht ist schneller.
Schlussfolgerung (an die ich eigentlich gar nicht gedachte hatte), wenn man das Licht durch ein dichteres Medium laufen lässt (wie in meiner These eben durch Gravitationsfelder), dann wird eher das rote Licht zu uns vordringen, da dieses schneller bei uns ist und alle anderen Frequenzen überlagert,....

seb110 schrieb:

wl01 schrieb:

. Je mehr Masse/Massenfelder vorhanden sind, desto geringer ist die LG. Und natürlich im jeweiligen BS nicht messbar, da auch hier die Messgeräte falsch gehen. Also ist deFacto die LG nie konstant, sondern von den jeweils vorhandenen Massefeldern abhängig.

Es gibt Gemeinsamkeiten:
Zumindest würde ich einigen Eigenschaften des Tachyons eine größere Bedeutung zuweisen wollen.
(Stichwort: falsches Vakuum, Sombrero , Higgspotential Sektflaschenboden,
Hat nicht auch ein Tachyon ein symmetriebrechendes, entartetes Potential?

....je mehr Masse kleiner c desto mehr Ausgleich der Masse größer c(in Form von "nicht Masse" in Form von mehr Raumzeit, Krümmung, DE)?
das beides findet zusammen in einem Raumzeit-Energie-Äquivalent was auch gewisse Eigenschaften eines Tachyons haben muss.

Messen wir nicht eigentlich immer mehr Masse, die eigentlich in der Raumzeit selbst steckt?

M.A. erzeugt das Tachyon natürlich eine Symmetriebrechung. Und das nicht ohne Grund, weil m.A. nach, das Higgsfeld nach wie vor Masse nachproduziert. Und der Raum eigentlich nichts anderes als "das Higgsfeld" ist. Nun kann man daraus folgern aus was das Higgsfeld tatsächlich besteht?

Was Du unter "Masse kleiner und größer c" verstehst ist mir allerdings nicht klar. Gibst Du dem Lichtquanten ein Massenäquivalent? Ein Tachyon hätte allerdings eine negative oder zumindestens eine imaginäre Masse (negatives Massenquadrat).
Und ja, nach meiner These, wird die Gravitation rein vom Raum/Higgsfeld erzeugt, in meiner These als Druckkraft auf die Massenfelder (bzw. werden die erst durch das Higgsfeld initiiert).

wl01 schrieb:

ClausS schrieb:

... in Glas (sinkt die LG auf rund zwei Drittel. Violettes Licht breitet sich in beiden Materialien etwas langsamer aus als das Gelbe.
Das heißt, jeder abweichende Erklärungsversuch muss auch berücksichtigen können, dass die Lichtgeschwindigkeit in Medien frequenzabhängig ist.

Zusammenfassend:
Hochfrequentes blaues Licht ist in dichten Materialien langsamer und niederfrequentes rotes Licht ist schneller.
Schlussfolgerung (an die ich eigentlich gar nicht gedachte hatte), wenn man das Licht durch ein dichteres Medium laufen lässt (wie in meiner These eben durch Gravitationsfelder), dann wird eher das rote Licht zu uns vordringen, da dieses schneller bei uns ist und alle anderen Frequenzen überlagert,....

Man müsste anhand der Frequenzverteilung leicht ermitteln können, ob eine alternative Idee das gemessene Spektrum tatsächlich erklären kann. Bis zur Demonstration des Gegenteils glaube ich nicht an solche Ideen.

Aber erklär mal, darum sich nach Deiner These gelbes Licht in Medien schneller ausbreitet als blaues.

wl01 schrieb:

(wie in meiner These eben durch Gravitationsfelder)

Und das ist eben genau falsch.
Im Gravitationsfeld wird das Licht vollkommen unabhängig von der Frequenz verlangsamt und gebeugt.

Das ist bei Gravitationslinsen leicht zu sehen. Es gibt keine Farben. Auch Sterne neben der Sonne haben keine bunten Ränder. Bereits geringste Dispersion müsste wegen der großen Distanz deutliche optische Auswirkungen haben.