THEMA:

Materieraum schrieb:

Hmm glaubt ihr also alle an die entropische Gravitation wie sie von Eric Verlinde vertreten wird?

Verlinde ist Physiker. Die "entropische Gravitation" ist vielleicht nur ein Trick mit Formeln und muss nichts über die Natur aussagen. Interessant ist jedenfalls, dass sich kein Widerspruch ergibt. Da Verlinde anderweitige eher exotische Theorien vertritt, ist er nicht gerade meine Kragenweite. Kennst Du das Video dazu?

www.uwudl.de/component/k2/entropische-gr...josef-m-gassner.html

bei mir wird die cookie-annahme verweigert??
Vlt. haben andere das gleiche Problem..
Das obige Video auf YT.

Materieraum....

Wenn ich das Zimmer und den Schreibtisch darin in Ruhe lasse, passiert da gar nichts!

Na ja solange du die Miete zahlst zumindest nicht.

Spass beseite, man "muss" natürlich die vergehende Zeit im vollem Umfang berücksichtigen und nicht nur bis zum Wochenende denken.

Ordnung und Unordnung sind eh nur menschliche Begriffe. Mein Wohnzimmer erscheint euch wahrscheinlich als unordentlich ^^, aber ich weiß genau wo alles liegt .

Es wird sogar durch etliche Test bestätigt, dass Menschen mit scheinbar unaufgeräumten Schreibtischen, weniger Zeit brauchen darauf etwas weiderzufinden! Das geht jedoch alles am Thema vorbei.

Es ist andererseits klar warum Wasser bei Zimmertemparatur "verdampfen" kann.... Stichwort trockene Luft, die sich mit Wassermolekülen anreichert. Deine konstanten 20 Grad sind natürlich zudem nur eine temporäre, argumentative, Erscheinung.... (kritiklos)

Dass der Anfangszustand auf UK geringere Entropie aufwies hatten wir schon.
Statt komplexe Elemente (später) nur niedrieg komplexes Plasma = Strahlung, alles auf ein Raum-Minimum beschränkt (in Relation folgender Raumexpansion mit endlicher Anzahl an Teilchen). Anwachsende Prozesszeit (Zeitpfeil), die mit der Bildung komplexer Elemente, komplexen räumlichen Strukturen (asymptote Gravitationsfelder) einhergeht.

Dass durch Gravitation am Ende die Entropie im entsprechenden Raumbereich ansteigt, zeigen mögliche Schwarz Loch Entropien...

Ein schwarzes Loch mit Horizontfläche A ist also der Materiezustand, der im Raumbereich innerhalb dieser Oberfläche A sowohl die maximal mögliche Masse als auch die maximal mögliche Entropie umfasst. Die Entropie eines schwarzen Lochs mit Horizontfläche A bildet also eine Obergrenze für die Entropie, die sich in einem Raumbereich mit dieser Oberfläche A unterbringen lässt.

www.joergresag.privat.t-online.de/mybk2htm/chap73.htm

Max Entropie ~ Endloch...
LG Z.

Z. schrieb:

bei mir wird die cookie-annahme verweigert??
Vlt. haben andere das gleiche Problem..

Ja, aber ein Reload hilft.
Die Cookies werden angenommen doch das Popup Script bekommt das ohne Reload nicht mit.

Hab ich versucht....
Frohes Fest mein Lieber.
HG Z.

Danke mein lieber für den sinnigen Post!

Z. schrieb:

Materieraum....

Wenn ich das Zimmer und den Schreibtisch darin in Ruhe lasse, passiert da gar nichts!

Na ja solange du die Miete zahlst zumindest nicht.

Spass beseite, man "muss" natürlich die vergehende Zeit im vollem Umfang berücksichtigen und nicht nur bis zum Wochenende denken.

Klar, irgendwann wird das Zimmer und alles darin wieder zu Staub werden.

Ich finde das gemachte Argument aber falsch. Ein Zimmer ist entropisch betrachtet weder ordentlich noch unordentlich. Es hat unterschiedliche Mikrozustände, Wo jeder Mikrozustand gleichberechtigt ist. Wenn man die Dinge als „Teilchen“ betrachtet.

Ordnung und Unordnung sind eh nur menschliche Begriffe. Mein Wohnzimmer erscheint euch wahrscheinlich als unordentlich ^^, aber ich weiß genau wo alles liegt .

Es wird sogar durch etliche Test bestätigt, dass Menschen mit scheinbar unaufgeräumten Schreibtischen, weniger Zeit brauchen darauf etwas weiderzufinden! Das geht jedoch alles am Thema vorbei.

Es ist andererseits klar warum Wasser bei Zimmertemparatur "verdampfen" kann.... Stichwort trockene Luft, die sich mit Wassermolekülen anreichert. Deine konstanten 20 Grad sind natürlich zudem nur eine temporäre, argumentative, Erscheinung.... (kritiklos)

Naja, es stellt sich schon die Frage, wie man denn das mit dem 2. Satz der Thermodynamik in Einklang bringen kann für mich.
Clausius: „Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist. “
Ein homogen warmes Medium wie Wasser muss eine Energieübertragung auf einzelne Moleküle machen, damit es gasförmig werden kann.
Ob die Energie nun von der gleichwarmen Luft oder dem Wasser selbst stammt, ist da nicht mal wichtig. Wassermoleküle benötigen mehr Energie um gasförmig werden zu können.

Sieht man ja auch an der Verdunstungskälte. Es entzieht der Umgebung Wärme, also Energie.
Hmm ok, kanns doch erklären. Der entropische „Druck“ zwingt die Wassermoleküle in den Gasförmigen Zustand, um eine homogene Vermischung mit der Luft zu erreichen?

Puuh. Und dann darf auch mal Energie von kälteren Regionen zu wärmeren Regionen fließen? Mag ja Sinn machen. Ich mag die jeweils unterschiedliche Argumentation aber nicht.
Nicht persönlich nehmen!

Dass der Anfangszustand auf UK geringere Entropie aufwies hatten wir schon.
Statt komplexe Elemente (später) nur niedrieg komplexes Plasma = Strahlung, alles auf ein Raum-Minimum beschränkt (in Relation folgender Raumexpansion mit endlicher Anzahl an Teilchen). Anwachsende Prozesszeit (Zeitpfeil), die mit der Bildung komplexer Elemente, komplexen räumlichen Strukturen (asymptote Gravitationsfelder) einhergeht.

Ist ein expandierender Raum denn wirklich ein geschlossenes System? Ihr könnt sogar den expandierenden Kosmos mit der Entropie erklären? Obwohl die Prämisse doch eigentlich ein geschlossenes System ist?
Das zeigt eher, daß man alles mit der Entropie erklären kann, wenn man denn dran glaubt.

Wenn ich das im Kleinen machte und damit die Unrichtigkeit der Entropischen Annahme veranschaulichen wollte, würdet ihr ganz sicher mit dem Argument kommen, daß dies ja kein geschlossenes unverändertes System sei…
Sorry, mag ich immer noch nicht.

Dass durch Gravitation am Ende die Entropie im entsprechenden Raumbereich ansteigt, zeigen mögliche Schwarz Loch Entropien...

Ein schwarzes Loch mit Horizontfläche A ist also der Materiezustand, der im Raumbereich innerhalb dieser Oberfläche A sowohl die maximal mögliche Masse als auch die maximal mögliche Entropie umfasst. Die Entropie eines schwarzen Lochs mit Horizontfläche A bildet also eine Obergrenze für die Entropie, die sich in einem Raumbereich mit dieser Oberfläche A unterbringen lässt.

www.joergresag.privat.t-online.de/mybk2htm/chap73.htm

Max Entropie ~ Endloch...
LG Z.

Im Endresultat hast du wohl recht. Zumindest wenn man die Information bzw deren Verlust mit der Entropie koppelt…
Es gibt aber Zwischenschritte, die meiner Ansicht nach nicht einer Entropieerhöhung entsprechen.

Wahrscheinlich dann aber wieder eine Frage der Definition.
An der Definition hapert es meiner Meinung nach. Ich weiß schlicht nicht, wann es klar einer Entropieerhöhung entspricht und wann nicht.

Ich muss das jedesmal kompliziert herleiten. Siehe Zimmerbeispiel. Oder geordnete Strukturen wie Menschen. Oder große Molekülketten. Z.B. die DNA.

Das sind doch alles natürliche Prozesse. ICH kann das mit der Entropie nicht erklären.
Und ich möchte das auch nicht müssen!

Materieraum schrieb:

Ein homogen warmes Medium wie Wasser muss eine Energieübertragung auf einzelne Moleküle machen, damit es gasförmig werden kann.
Ob die Energie nun von der gleichwarmen Luft oder dem Wasser selbst stammt, ist da nicht mal wichtig. Wassermoleküle benötigen mehr Energie um gasförmig werden zu können.

Und diese Energie muss dem Wasser zugeführt werden. Zum Beispiel von einem Feuer (höhere Temperatur) zum Wasser im Kochtopf (niedrigere Temperatur). Wo liegt das Problem, das mit dem zweiten Hauptsatz nur schwer in Einklang zu bringen ist?

Materieraum schrieb:

Hmm ok, kanns doch erklären. Der entropische „Druck“ zwingt die Wassermoleküle in den Gasförmigen Zustand, um eine homogene Vermischung mit der Luft zu erreichen?

Was soll ein entropischer Druck sein?

Arrakai schrieb:

Materieraum schrieb:

Ein homogen warmes Medium wie Wasser muss eine Energieübertragung auf einzelne Moleküle machen, damit es gasförmig werden kann.
Ob die Energie nun von der gleichwarmen Luft oder dem Wasser selbst stammt, ist da nicht mal wichtig. Wassermoleküle benötigen mehr Energie um gasförmig werden zu können.

Und diese Energie muss dem Wasser zugeführt werden. Zum Beispiel von einem Feuer (höhere Temperatur) zum Wasser im Kochtopf (niedrigere Temperatur). Wo liegt das Problem, das mit dem zweiten Hauptsatz nur schwer in Einklang zu bringen ist?

Ein Glas voll Wasser verdunstet ohne ein Feuer darunter mit der Zeit! Raumtemperatur 20 Grad Celsius, Wassertemperarur 20 Grad Celsius.

Wasser geht erst bei einer Temperatur von 100 Grad Celsius in den gasförmigen Zustand über.
Woher hat es seine Energie bezogen bzw. viel wichtiger, warum konnte es eine höhere Temperatur/Energie erlangen?

Ein Energieübertrag vom Kälteren hin zum Wärmeren ist ja laut 2. Hauptsatz nicht möglich…

Materieraum schrieb:

Hmm ok, kanns doch erklären. Der entropische „Druck“ zwingt die Wassermoleküle in den Gasförmigen Zustand, um eine homogene Vermischung mit der Luft zu erreichen?

Was soll ein entropischer Druck sein?

Haha ok, das ist jetzt fies von dir. Ich habe lediglich versucht eine Erklärung in eurem Sinne zu finden.
Ich weiß nicht wie man das entropisch sinnvoll sonst ausdrücken bzw. erklären könnte.

Erklär du mir doch mit deinen Worten und Ausdrücken diesen Vorgang hinsichtlich der Entropie und der Thermodynamik.

Materieraum schrieb:

Ich habe lediglich versucht eine Erklärung in eurem Sinne zu finden.
Ich weiß nicht wie man das entropisch sinnvoll sonst ausdrücken bzw. erklären könnte.

Entropiegefälle könnte man schon als Druck bezeichnen. Aber da es keiner ist, bzw die Formel dafür erst erfunden werden müsste, und Du Dich da nicht auskennst, ist das Etikettenschwindel.

Tatsächlich rechnet man hier mit dem Dampfdruck und dem Partialdruck. Die Differenz wäre quasi der Entropiedruck.

wiki:
Im thermodynamischen Gleichgewicht entspricht der Partialdruck dem Sättigungsdampfdruck der Gasphase der verdunstenden Substanz. Verdunstung tritt also dann auf, wenn der Sättigungsdampfdruck größer ist als der Partialdruck.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Ich habe lediglich versucht eine Erklärung in eurem Sinne zu finden.
Ich weiß nicht wie man das entropisch sinnvoll sonst ausdrücken bzw. erklären könnte.

Entropiegefälle könnte man schon als Druck bezeichnen. Aber da es keiner ist, bzw die Formel dafür erst erfunden werden müsste, und Du Dich da nicht auskennst, ist das Etikettenschwindel.

Tatsächlich rechnet man hier mit dem Dampfdruck und dem Partialdruck. Die Differenz wäre quasi der Entropiedruck.

wiki:
Im thermodynamischen Gleichgewicht entspricht der Partialdruck dem Sättigungsdampfdruck der Gasphase der verdunstenden Substanz. Verdunstung tritt also dann auf, wenn der Sättigungsdampfdruck größer ist als der Partialdruck.

ich sagte doch, daß ich nie gelernt habe Dinge mit der Entropie zur erklären! Also nix Etikettenschwindel, lediglich der Versuch es aus
diesem/eurem Blickwinkel zu betrachten! Ok, ging in die Hose? Mache ich nicht mehr.

Du erklärst es nicht wirklich unter dem Gesichtspunkt der Entropie und dem Energieübertrag auf ein Molekül.

Es existieren doch am Ende zig Millionen Wassermoleküle mit mehr Energie als vorher! Ein Energieübertrag von der anfänglich gleichgroßen Temperatur der Umgebung darf ja rein Formal laut 2. Hauptsatz nicht stattgefunden haben!?

Materieraum schrieb:

Du erklärst es nicht wirklich unter dem Gesichtspunkt der Entropie und dem Energieübertrag auf ein Molekül.

Naja, das steckt im Sättigungsdampfdruck etc drin. Drum sagte ich ja, dass es eine direkte Formel für die Entropie dafür nicht gibt. Es wäre zwar nicht so schwierig, diese aufzustellen. Aber nicht für mich. Die Anleitung dafür ist im Video, nebst weiteren Folgen des Kurses. Natürlich muss man so diesen Sättigungsdampfdruck erst berechen.

wiki:
Für die Berechnung des Sättigungsdampfdruckes kann man die Clapeyron-Gleichung bzw. speziell für den Phasenübergang flüssig nach gasförmig auch die Clausius-Clapeyron-Gleichung nutzen. In Anwendung auf den Sättigungsdampfdruck lautet diese:
\( \quad \frac{ \mathrm{d} E_s} { \mathrm{d} T } = \frac{ q_v E_s } {R_w T^2} \)
...Im Falle des für viele Anwendungen sehr wichtigen Sättigungsdampfdruckes des Wassers hat man daher verschiedene Näherungsgleichungen entwickelt, deren einfachster Typ die Magnus-Formeln sind.

\(E_s\) ist hierbei der Sättigungsdampfdruck

Materieraum schrieb:

Es existieren doch am Ende zig Millionen Wassermoleküle mit mehr Energie als vorher!

Das ist richtig, und das lässt sich eben nur mit der Entropie/Enthalpie/Gibbs-Energie/Freie-Energie (S/H/G/F) erklären.

Moin Materieraum...

A. Quarks/Gluonen E-Teilchen sind immer in Bewegung, selbst bei absolut 0. (Kelvin)
Dein Eimer Wasser tauscht dementsprechend in Analogie ständigst Wassermoleküle mit der Luft aus, selbst wenn die Verdunstungsrate des Eimers im Mittel ~ 0.


NG Z.

Materieraum schrieb:

Es existieren doch am Ende zig Millionen Wassermoleküle mit mehr Energie als vorher! Ein Energieübertrag von der anfänglich gleichgroßen Temperatur der Umgebung darf ja rein Formal laut 2. Hauptsatz nicht stattgefunden haben!?

Die Temperatur des Wassers geht runter, Verdunstungswärme wird verbraucht und kühlt.

Habe ne neue Idee wie wir alle zufrieden sein können ^^.

Entropieerhöhung scheint ja eine tiefe Wahrheit zu sein. Es heißt ja auch, daß bei einer tiefen Wahrheit auch das Gegenteil richtig ist .

Ich gehe weiter von einem strukturierter werdendem Universum aus.

Die Entropie und deren Erklärungen verwirren mich nach wie vor.
Erst heißt es, dass das Maß der Unordnung einer Entropieerhöhung entspricht. Wenn das nicht passt, heißt es, daß die Mikrozustände ein Maß ist.
Bei SLs passt beides nicht, also erklären wir das jetzt mit Informationsverlust.

Für mich ist Strukturbildung etwas, daß der Entropieerhöhung widerspricht. Das passiert aber ganz natürlich. Wäre die Entropieerhöhung ein Naturgesetz, sollte es nicht dazu kommen.

@Merilix

Ja, Verdunstung von Molekülen benötigt Energie. Diese bekommen sie von einer kälteren Umgebung. Ohne eine zusätzliche Kraft, würde das dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen.

Es sollte keine Energieabgabe vom Kälteren zum Wärmeren stattfinden. Tut es aber.

Materieraum schrieb:

...

Ein Glas voll Wasser verdunstet ohne ein Feuer darunter mit der Zeit! Raumtemperatur 20 Grad Celsius, Wassertemperarur 20 Grad Celsius.

Wasser geht erst bei einer Temperatur von 100 Grad Celsius in den gasförmigen Zustand über.
Woher hat es seine Energie bezogen bzw. viel wichtiger, warum konnte es eine höhere Temperatur/Energie erlangen?

Das funktioniert nach dem selben Prinzip wie die Frage warum Eis Glatt ist und warum ein Kind bei minus graden Schlittschuh laufen kann.

Es liegt am Bewegungszustand der beteiligten Substanzen. In deiner 20°C warmen Luft steckt mehr Bewegung als in dem 20°C warmen Wasser. An dem Berührungspunkten (Wasseroberfläche) reiben sich Schnellere Luftmoleküle gegen langsamere Wassermoleküle, dadurch gewinnen die Wassermoleküle an Energie.

Materieraum
Für mich ist Strukturbildung etwas, daß der Entropieerhöhung widerspricht.

"1.1 Wie wir wissen, ist Selbstorganisation ein Prozeß, der durch das Zusammenwirken von Teilsystemen von selbst zu komplexeren Strukturen eines Gesamtsystems führt. Evolution ist eine unbegrenzte Folge von solchen Prozessen der Selbstorganisation und führt zum Aufbau qualitativ neuartiger, komplexerer Strukturen und Systeme. Die Struktur eines Systems ist durch die Art der Anordnung und durch die Beziehungen seiner Elemente untereinander gegeben.

Ein heterogen strukturiertes System enthält deshalb im Vergleich mit einem homogenen System gleichartiger Zusammensetzung mehr Information und weniger Entropie. Oberflächlich entsteht damit der Eindruck, als würden die Prozesse der Selbstorganisation und Evolution Entropie vernichten und damit im Widerspruch zum 2.Hauptsatz der Thermodynamik stehen. Bei einer genaueren Analyse zeigt sich aber, daß auch Evolutionsprozesse zu einem Wachstum der thermodynamischen Entropie beitragen.."


NG Z.

Materieraum schrieb:

Ein Glas voll Wasser verdunstet ohne ein Feuer darunter mit der Zeit! Raumtemperatur 20 Grad Celsius, Wassertemperarur 20 Grad Celsius.
Wasser geht erst bei einer Temperatur von 100 Grad Celsius in den gasförmigen Zustand über.

Die beiden Aussagen widersprechen sich.
Und der Siedepunkt ist nicht immer 100 °C. Das weiß jeder, der mal versucht hat im Hochgebirge Kartoffeln zu kochen... kaum gar zu kriegen, die Dinger. Und es liegt nicht am Feuer, am Wasser oder an den Kartoffeln

Materieraum schrieb:

Raumtemperatur 20 Grad Celsius, Wassertemperarur 20 Grad Celsius.

Einzelne Moleküle lösen sich einfach von der Oberfläche, weil auch 20°C mit einer Bewegung der Moleküle einhergeht ohne dass ein Temperaturunterschied oder Energieübertrag nötig ist. Außerhalb vom Glas ist viel Platz und die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufällig gelöstes Molekül draußen bleibt ist daher viel größer als dass es es wieder zurück ins Glas geht. Die Entropie erhöht sich nicht, aber die Unordnung, man wenn es so sehen will. Alles Wasser im Glas sieht geordneter aus, aber das ist Geschmacksache und subjektiv. Gleichmäßig in der Luft verteilt ist auch eine schöne Ordnung.

Es gibt viele Mikrozustände für den Makrozustand 200 ml Wasser und 125 m³ Luft. Bei dieser Entropie ist alles Wasser im Glas nur ein bestimmter Mikrozustand von sehr vielen möglichen, und dass der trotz Bewegung der Moleküle bestehen bleibt ist halt unwahrscheinlich.

Andererseits gibt es auch die sog. Verdunstungskälte. Also doch ein Energieübertrag?

aHaBotX schrieb:

Materieraum schrieb:

...

Ein Glas voll Wasser verdunstet ohne ein Feuer darunter mit der Zeit! Raumtemperatur 20 Grad Celsius, Wassertemperarur 20 Grad Celsius.

Wasser geht erst bei einer Temperatur von 100 Grad Celsius in den gasförmigen Zustand über.
Woher hat es seine Energie bezogen bzw. viel wichtiger, warum konnte es eine höhere Temperatur/Energie erlangen?

Das funktioniert nach dem selben Prinzip wie die Frage warum Eis Glatt ist und warum ein Kind bei minus graden Schlittschuh laufen kann.

Es liegt am Bewegungszustand der beteiligten Substanzen. In deiner 20°C warmen Luft steckt mehr Bewegung als in dem 20°C warmen Wasser. An dem Berührungspunkten (Wasseroberfläche) reiben sich Schnellere Luftmoleküle gegen langsamere Wassermoleküle, dadurch gewinnen die Wassermoleküle an Energie.

Das macht sogar Sinn. Es findet aber ein Energieübertrag von der gleich warmen Luft zum Wasser hin.
Ist erklärbar, aber nicht mit dem 2. Hauptsatz. Und wenn dann nur indirekt.

Z. schrieb:

Materieraum
Für mich ist Strukturbildung etwas, daß der Entropieerhöhung widerspricht.

"1.1 Wie wir wissen, ist Selbstorganisation ein Prozeß, der durch das Zusammenwirken von Teilsystemen von selbst zu komplexeren Strukturen eines Gesamtsystems führt. Evolution ist eine unbegrenzte Folge von solchen Prozessen der Selbstorganisation und führt zum Aufbau qualitativ neuartiger, komplexerer Strukturen und Systeme. Die Struktur eines Systems ist durch die Art der Anordnung und durch die Beziehungen seiner Elemente untereinander gegeben.

Ein heterogen strukturiertes System enthält deshalb im Vergleich mit einem homogenen System gleichartiger Zusammensetzung mehr Information und weniger Entropie. Oberflächlich entsteht damit der Eindruck, als würden die Prozesse der Selbstorganisation und Evolution Entropie vernichten und damit im Widerspruch zum 2.Hauptsatz der Thermodynamik stehen. Bei einer genaueren Analyse zeigt sich aber, daß auch Evolutionsprozesse zu einem Wachstum der thermodynamischen Entropie beitragen.."

NG Z.

Mmhhmm eigentlich wollte ich das gerade vermeiden. Ich möchte nicht jeden Prozess entropisch erfassen und in dem Sinne erklären müssen ^^.

Lange Molekülketten sind ja auch eine Organisation. Ohne, daß sie Prozesse besitzen, die einer Entropieerhöhung entsprechen.
Wie tragen Pflanzen denn zur Entropieerhöhung bei?

Sie bilden Früchte aus. Sie nehmen Energie der Sonne auf und Strukturieren Wasser und CO2 zu einem Zucker. Den sie verbrauchen um zu wachsen und Früchte ausbilden.
Kann man erklären? Mag sein, ich möchte es nicht mit der Entropie erklären müssen.
Die chemische und evtl. die biologische Sichtweise langen mir.

Ich argumentiere letztlich nicht gegen die Entropie, sondern so, daß für mich persönlich der Begriff schlecht in ein Weltbild zu integrieren ist.

Frohes Fest

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Ein Glas voll Wasser verdunstet ohne ein Feuer darunter mit der Zeit! Raumtemperatur 20 Grad Celsius, Wassertemperarur 20 Grad Celsius.
Wasser geht erst bei einer Temperatur von 100 Grad Celsius in den gasförmigen Zustand über.

Die beiden Aussagen widersprechen sich.
Und der Siedepunkt ist nicht immer 100 °C. Das weiß jeder, der mal versucht hat im Hochgebirge Kartoffeln zu kochen... kaum gar zu kriegen, die Dinger. Und es liegt nicht am Feuer, am Wasser oder an den Kartoffeln

Nimm nächstes mal einen Schnellkochtopf mit .
Natürlich geht es um einen Normaldruck. Der sich auch nicht verändert! Sollte eigentlich klar sein und ohne zusätzliche Erklärung verstanden werden.
Wo widersprechen sich die Aussagen denn? Wasser kocht bei 100 Grad und es dauert rel. lange bis es komplett verkocht ist. Denn dazu benötigt man ausgesprochen viel Energie!
Wenn wir schon dabei sind, es kommt natürlich auch darauf an, wie gesättigt die Luft ist mit Wasser. Und natürlich geht es dabei um ein geschlossenes System! Bevor noch Einwände aus dieser Richtung kommen

Materieraum schrieb:

Raumtemperatur 20 Grad Celsius, Wassertemperarur 20 Grad Celsius.

Einzelne Moleküle lösen sich einfach von der Oberfläche, weil auch 20°C mit einer Bewegung der Moleküle einhergeht ohne dass ein Temperaturunterschied oder Energieübertrag nötig ist. Außerhalb vom Glas ist viel Platz und die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufällig gelöstes Molekül draußen bleibt ist daher viel größer als dass es es wieder zurück ins Glas geht. Die Entropie erhöht sich nicht, aber die Unordnung, man wenn es so sehen will. Alles Wasser im Glas sieht geordneter aus, aber das ist Geschmacksache und subjektiv. Gleichmäßig in der Luft verteilt ist auch eine schöne Ordnung.

Es gibt viele Mikrozustände für den Makrozustand 200 ml Wasser und 125 m³ Luft. Bei dieser Entropie ist alles Wasser im Glas nur ein bestimmter Mikrozustand von sehr vielen möglichen, und dass der trotz Bewegung der Moleküle bestehen bleibt ist halt unwahrscheinlich.

Andererseits gibt es auch die sog. Verdunstungskälte. Also doch ein Energieübertrag?

Ich bestreite nicht, daß das in der Luft befindliche H2O Gas einer Entropieerhöhung entspricht. Ich finde in diesem Beispiel lediglich den Energieübertrag komisch.
Das ist ein natürlicher Prozess, den man mit dem 2. Hauptsatz so nicht vermutet hätte…
Zumindest ich nicht.
Und warum bei einem expandierendem Universum die Entropie bemüht wird, verstehe ich auch nicht, da es kein geschlossenens System ist!

Materieraum schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Ein Glas voll Wasser verdunstet ohne ein Feuer darunter mit der Zeit! Raumtemperatur 20 Grad Celsius, Wassertemperarur 20 Grad Celsius.
Wasser geht erst bei einer Temperatur von 100 Grad Celsius in den gasförmigen Zustand über.

Die beiden Aussagen widersprechen sich.

Wo widersprechen sich die Aussagen denn?

Wasser verdunstet (=wird gasförmig) bei 20°C. Wasser wird erst bei 100°C gasförmig. Siehst du da keinen Widerspruch?

Materieraum schrieb:

Ich bestreite nicht, daß das in der Luft befindliche H2O Gas einer Entropieerhöhung entspricht.

Ich schon. Es ändert sich ja weder die Zahl der möglichen Mikrozustände (wie die Wassermoleküle verteilt sein können) noch der Makrozustand (bestimmte Menge Wasser in bestimmtem Raumvolumen incl. Glas und Luft)^^.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Ein Glas voll Wasser verdunstet ohne ein Feuer darunter mit der Zeit! Raumtemperatur 20 Grad Celsius, Wassertemperarur 20 Grad Celsius.
Wasser geht erst bei einer Temperatur von 100 Grad Celsius in den gasförmigen Zustand über.

Die beiden Aussagen widersprechen sich.

Wo widersprechen sich die Aussagen denn?

Wasser verdunstet (=wird gasförmig) bei 20°C. Wasser wird erst bei 100°C gasförmig. Siehst du da keinen Widerspruch?

Du willst mich doch verarschen oder?

GENAU UM DIESEN WIDERSPRUCH GEHT ES MIR DOCH!!

Ich habe ein Glas Wasser hier stehen, da war vor 2 Tagen mehr Wasser drin! Ich habe das Glas nicht angefasst und die Tmoeratur hier im Raum liegt bei 20 Grad!

Ich gehe davon aus, daß das Wasser nicht in eine andere Dimension verschwunden ist, sondern verdunstet!
Wie kann das sein, wenn kein Energieübertrag von der gleich warmen Umgebung laut 2. Hauptsatz der Thermodynamik stattgefunden haben kann?

Das war also ein Beispiel um exakt diesen Widerspruch deutlich zu machen!
Du verstehst ja gar nichts!

Materieraum schrieb:

Ich bestreite nicht, daß das in der Luft befindliche H2O Gas einer Entropieerhöhung entspricht.

Ich schon. Es ändert sich ja weder die Zahl der möglichen Mikrozustände (wie die Wassermoleküle verteilt sein können) noch der Makrozustand (bestimmte Menge Wasser in bestimmtem Raumvolumen incl. Glas und Luft)^^.

Das ist klar falsch. Das H2O Molekül kann mehr Mikrozustände innerhalb eines größeren Volumens einnehmen, als im Glas.
Also mehr Mikrozustände einnehmen und somit größere Entropie. Kann man auch mit Informationsverslust erklären.

Wie tragen Pflanzen denn zur Entropieerhöhung bei

Energiereiche Photonen der Sonne werden langwelliger, haben weniger Energie nachdem sie von der Pflanze aufgenommen und wieder abgestrahlt wurden.
Aus "1 mach ~ 2" sozusagen...

NG Z.

Materieraum schrieb:

GENAU UM DIESEN WIDERSPRUCH GEHT ES MIR DOCH!!

So wie alle "Widersprüche" an denen du scheiterst lässt sich das mit einem Klick auf Google aufklären, da braucht man nur den nächstbesten Artikel über Verdunstung aufmachen.

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

GENAU UM DIESEN WIDERSPRUCH GEHT ES MIR DOCH!!

So wie alle "Widersprüche" an denen du scheiterst lässt sich das mit einem Klick auf Google aufklären, da braucht man nur den nächstbesten Artikel über Verdunstung aufmachen.

DU würdest einen Widerspruch nicht mal erkennen, wenn er mit einer großen Leuchtreklame vor dir stünde!

Ich scheitere nie an einem Widerspruch! Entweder ich decke ihn auf oder ich lerne durch ihn, bei Widerlegung.
Das kannst du natürlich nicht verstehen mit deinen Scheuklappen.
Du siehst ja keine Probleme. Für dich passt alles was man dir erzählt ^^.

Z. schrieb:

Wie tragen Pflanzen denn zur Entropieerhöhung bei

Energiereiche Photonen der Sonne werden langwelliger, haben weniger Energie nachdem sie von der Pflanze aufgenommen und wieder abgestrahlt wurden.
Aus "1 mach ~ 2" sozusagen...

NG Z.

Photonen werden nach Aufnahme wieder abgestrahlt? War mir neu ehrlich gesagt.

Lassen wir das Thema. Ich mag nicht über Entropie nachdenken. Fühlt sich nicht richtig an.
Jeder hat seine Sicht darauf. Ihr erklärt Phänomene damit, also hat sie eine Daseinsberechtigung.

Ich muss/darf das ohne erklären. Ist ok für mich.
Es ändert sich dadurch für euch ja nichts.

Materieraum schrieb:

Jeder hat seine Sicht darauf. Ihr erklärt Phänomene damit, also hat sie eine Daseinsberechtigung.

Ich muss/darf das ohne erklären. Ist ok für mich.

Das wäre schon richtig, wenn Du es erklären könntest.
Tatsächlich stößt Du aber auf Widersprüche, was eine Bankrotterklärung ist.

Materieraum schrieb:

GENAU UM DIESEN WIDERSPRUCH GEHT ES MIR DOCH!!

Wie willst Du denn zB erklären, dass man mit der Energie in kaltem Wasser nicht einfach kochen kann?

Dass die Energie (Wärme) im kalten Wasser grundsätzlich nutzbar ist, siehst Du an einer Wärmepumpe.

wiki:
Eine Wärmepumpe ist eine Maschine, die unter Aufwendung technischer Arbeit thermische Energie aus einem Reservoir mit niedrigerer Temperatur aufnimmt und – zusammen mit der Antriebsenergie – als Nutzwärme auf ein zu beheizendes System mit höherer Temperatur überträgt.

Und wie willst Du die Wärmepumpe erklären?

Materieraum schrieb:

Photonen werden nach Aufnahme wieder abgestrahlt? War mir neu ehrlich gesagt.

Was Dich nicht davon abhält, über alles altklug daherzureden.
Was meinst Du denn wohl, wie heiß es im Laufe der Zeit (4,5 Mrd Jahre) auf der Erde wäre, wenn nur immer Strahlung aufgenommen würde?
Selbstverständlich strahlt die Erde im Gleichgewicht die gleiche Energie wieder ab, die sie von der Sonne empfängt, ansonsten gibt es eine Klimaerwärmung...

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Jeder hat seine Sicht darauf. Ihr erklärt Phänomene damit, also hat sie eine Daseinsberechtigung.

Ich muss/darf das ohne erklären. Ist ok für mich.

Das wäre schon richtig, wenn Du es erklären könntest.
Tatsächlich stößt Du aber auf Widersprüche, was eine Bankrotterklärung ist.

Das ist für mich ein Widerspruch zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik! Nicht zu anderslautenden Erklärungen wie der Luftsättigung oder dergleichen.

Materieraum schrieb:

GENAU UM DIESEN WIDERSPRUCH GEHT ES MIR DOCH!!

Wie willst Du denn zB erklären, dass man mit der Energie in kaltem Wasser nicht einfach kochen kann?

Warum sollte ich das erklären wollen oder gar müssen? Verstehe nicht worauf du hinaus willst.
Habe ich das denn behauptet?

Dass die Energie (Wärme) im kalten Wasser grundsätzlich nutzbar ist, siehst Du an einer Wärmepumpe.

ach bitte ja! Soll ich dir das Prinzip der Wärmepumpe mit Wärmetauscher und allem drum und dran erklären? Nein! Ich werde dir auch nicht erklären wie ein Kühlschrank funktioniert .

Wenn du das als Beweis für die Entropie ansiehst, dann kannst du auch mit kaltem Wasser kochen .
Du musst die Energie im Wasser dann nur nutzbar machen. Z.B. durch eine Wärmepumpe. Gibst dir selber die Antworten auf deine Fragen ^^.

wiki:
Eine Wärmepumpe ist eine Maschine, die unter Aufwendung technischer Arbeit thermische Energie aus einem Reservoir mit niedrigerer Temperatur aufnimmt und – zusammen mit der Antriebsenergie – als Nutzwärme auf ein zu beheizendes System mit höherer Temperatur überträgt.

Und wie willst Du die Wärmepumpe erklären?

Dein Ernst? Kennst du den Unterschied zwischen einem in der Natur spontan ablaufendem Prozess und einer technischen Nutzbarmachung?

Ernsthaft, das ist komplett am Thema vorbei!

Materieraum schrieb:

Photonen werden nach Aufnahme wieder abgestrahlt? War mir neu ehrlich gesagt.

Was Dich nicht davon abhält, über alles altklug daherzureden.
Was meinst Du denn wohl, wie heiß es im Laufe der Zeit (4,5 Mrd Jahre) auf der Erde wäre, wenn nur immer Strahlung aufgenommen würde?
Selbstverständlich strahlt die Erde im Gleichgewicht die gleiche Energie wieder ab, die sie von der Sonne empfängt, ansonsten gibt es eine Klimaerwärmung...

Alter du nervst! Du redest Klug daher!

Wozu sollte die Erde denn erst Pflanzen erschaffen um Energien aus dem Weltall zu reflektieren? Wäre es nicht schlauer von der Erde/Natur zu vereisen?
Die Albedo der Erde sinkt seit Jahrzehnten durch schmelzendes weißes Eis.
Durch Bäume aktiv aufgenommene Energie ist sicher kein Beitrag zur direkten Rückstrahlung.
Der Vorteil entsteht durch Bindung von CO2.

Ich spiele mich übrigens nicht auf, sondern ich gebe offen zu die Entropie also solche nicht verstanden zu haben!
Ich will euch also keinen vom Pferd erzählen, sondern sage, daß die Entropie in meinem Weltbild, für mich!, zu Widersprüchen führt.

Nutzt die Entropie und deren Erzählung soviel ihr wollt. Ich tue es eben nicht.
Sehe ich kein Problem drin, du? <<rhetorische Frage. Interessiert mich nicht wenn es so wäre .

Für mich steht außer Frage, daß es spontane Prozesse wie z.B. Strukturbildung gibt, die dem Prinzip widersprechen.
Daher ist das kein allgemeingültiges Prinzip. Für mich.

Materieraum schrieb:

Ich scheitere nie an einem Widerspruch! Entweder ich decke ihn auf oder ich lerne durch ihn, bei Widerlegung.

Das sieht man eh daran dass du schon mindestens 100x widerlegt wurdest, aber noch kein einziges Mal dazugelernt hast.

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

Ich scheitere nie an einem Widerspruch! Entweder ich decke ihn auf oder ich lerne durch ihn, bei Widerlegung.

Das sieht man eh daran dass du schon mindestens 100x widerlegt wurdest, aber noch kein einziges Mal dazugelernt hast.

Du träumst doch. Ernsthaft, das muss so sein.
Weißt du was bei Träumenden der Fall ist? Sie hinterfragen nichts. Egal wie komisch der Traum wird. Plötzlicher Personenwechsel oder Ortswechsel usw. Als Träumer hinterfragt man das nicht.

Ergo bist du ein Träumer, weil du alles so schluckst, wie man es dir vorsetzt .