THEMA:

Moin Materieraum,

zunächst:

Und scheinbar kommen auch bekannte Physiker durcheinander bei dem Begriff.
Z.B. James Carrol sagt die Anfangssingularität sei die niedrigste Entropie. Gaßner sagt das ist die höchstmögliche Form der Entropie. Da wir den Zustand nicht einmal wissen können, wenn wir es versuchen würden, da kein Zugang besteht.

A. Beide sprechen von unterschiedlichen Singularitäten diesen Falles. Carols S ist die besagte "Anfangssingularität", die welche eine rein mathematische Singularität in der Zeit beschreibt. Und zwar den Zeitpunkt T = 0. auf dem Urknall. Davor war "nichts".

B. Josef spricht von einer echten räumlichen intrinsischen Singularität, in Raum und Zeit. Ergo Schwarzen Löchern.

Die "AS" betrifft alleinig den Zeitpunkt und bezieht sich nicht direkt auf damalig etwaig räumliche Zustände. Die letzeren werden zu diesem Zeitpunkt als extrem flach theoretisiert. Das beudet eine räumlich miteinhergehende Raumzeit mit extrem niedriger Entropie auf UK. Um dies plastisch zu erklären (zu umschreiben), kann man zB. eine der Theos heranziehen, die davon ausgeht, dass sich die Dimensionen nacheinander entwickelt haben. Dass das Ganze zunächst 1 dimensional begann und sich im "Verlauf" von einem eindimensionalen Gebilde zu einem 3+1 dimensionalen entwickelte.

Um uns diesem Problem rein gedanklich zu nähern:
Auf UK könnte es sich somit für extrem "kurze Zeit" um ein sozusagen ~1 D Format gehandelt haben (in Analogie zB. zu einem 1D Quantenvakuum), welches einen Symmetriebruch erlitt und sich folgend schlagartig zu einem 3+1 D Uni entwickelte. 1D bzw. 2 D sind natürlich räumlich extrem flacher Natur. Zunächst ein gedachter Punkt ohne Ausdehnung und dann eine reine Fläche etc... Da diese gedacht räumliche Fläche keine Krümmung aufweisen kann, welche erst ab einem 3D Gebilde darstellbar, ist derer theoretischer Entropiegehalt (Variationesmöglichkeit räumlichr Zustände) in Relation zu den anwachsenden Strukturen eines 3D Raums, der Krümmungen aufweisen kann, ~ 0.

Es gibt natürlich verschiedene Theos einen extrem geringen Entropiegehalt auf Anfangssingularität zu Argumentieren, s. zB. Penrose CCC, aber ich denke das mit den sich zeitlich hintereinander entwickelten Dimensionen, ist eine gedankliche relativ einfach umsetzbare Hilfsvorstellung.

Nun kann man sich auch vor Augen bringen, warum "IS", also intrinsische Schwarz Loch Singularitäten, in Realtion zueinem gedacht flachen UK Szenario, alleinig räumlich eine im Vergleich "maximale" Entropie mit sich bringen. Der zunächst in unendlicher Entfernung zum SL gedacht flache 3D Raum, wird bis zum Zentrum des Sl nahezu unendlich gekrümmt. Die Komplexität möglicher Raum-Geometrien geht somit gegen unendlich und endet teils in neuen Universen, ob zeitlich in Richtung T=0 UK tendierend (WL) oder räumlich zB. in ein anderes Universum, sei mal dahingestellt.

Bis später
Z.

PS
Somit entfällt die Vorstellung dass die Anfangsingularität eine extrem hohe Entropie aufgewiesen hätte, da die beiden Singularitätsbegriffe unterschiedlicher Bedeutung.

Und dann ist natürlich die Frage, warum das Universum seinen maximal entropischen Zustand verlassen hat, wenn doch im Universum nur eine Entropieerhöhung in Frage kommt?

Zudem können wir anhand sehr einfachen Beispielen, nehmen wir mal die Elemente, erklären warum die anfängliche Entropie (Komplexität) in Relation zum nachher, wesentlich geringer ausfiel. Anfänglich war nur Plasma, Strahlung, die Atome bildeten sich erst später.

LG Z.

Materieraum schrieb:

Habe den Begriff [Entropie] noch nie für etwas genutzt. Oder Dinge damit erklärt. Oder konnte Dinge nur mit diesem Begriff beschreiben. So spontan fällt mir nichts ein.
Also scheinbar brauche ich den Begriff schlicht nicht…

Es ist wie mit der Werbung. Solange niemand ein Produkt kennt oder versteht, braucht es auch niemand. Was soll ich mit einer elektr. Zahnbürste? Die klass. Zahnbürste tut's prima und braucht keine Steckdose. Erfahre ich aber von dem Ding und es war mir vorher unbekannt, dann kann es sein, dass ich doch eins kaufe, wenn auch nicht für die Zähne, sondern zur bequemen und schonenden Reinigung von Schmuck oder sowas. Also scheint es plötzlich doch ganz brauchbar .

Langer Rede kurzer Sinn: Zum Begriff der Entropie und wofür er brauchbar ist guckst du hier . Demnach ist es so:

Die Entropie ist definiert als die Anzahl möglicher Mikrozustände für einen Makrozustand. Im Universum ist es z.B. die Anzahl möglicher Verteilungen und Zustände meinetwegen aller Elementarteilchen. Der zugehörige Makrozustand ist das Universum mit einer bestimmten Anzahl von Elementarteilchen.

Im statischen Universum ohne Expansion ist die Entropie konstant, solange die Anzahl der Elementarteilchen konstant ist. Expandiert das Universum ohne dass neue Elementarteilchen entstehen, dann nimmt die Entropie zu, weil es durch den zusätzlichen Raum mehr Möglichkeiten der Verteilung gibt. Mit Ordnung oder Unordnung hat das erst mal zunächst nichts zu tun.

Ok ihr habt mich einigermaßen überzeugt ^^.

Ich habe mir die Welt bisher anders erklärt. Als Prozesse die einem anderen höherem „Ziel“ unterliegen.
Ein Ausgleichsverhalten von Systemen und der Natur. Und das alles einen energieärmeren Zustand annehmen möchte. Also eher ein bestreben zu einem Gleichgewicht hin, als zum „unordentlichsten“ Zustand hin…

Entropisch mag die Unordnung zunehmen. Aber für mich sind Strukturbildungen und Ausgleich in Systemen eher eine Ordnung denn eine Unordnung. Man kann es aber auch anders sehen.

Wenn ich ein Prozess wo sich 2 Stoffe verbinden vom Gesichtspunkt der Mikrozustände betrachte, dann steigt zwar die Temperatur des Systems, aber die möglichen Mikrozustände nehmen doch ab? Halbieren sich praktisch.

Wenn man allerdings die Entropie akzeptiert, kann man sicher alles mit einer Entropieerhöhung erklären.

Ich mag die andere Sicht aber irgendwie lieber.

Also ist die Entropieerhöhung als Definition wohl gegeben, ist aber kein Konzept mit dem ich für mich Dinge erkläre . Dafür habe ich das zu lange anders gemacht.
Vlt. ändert sich das, wenn mir die Änderung als Interpretation von Systemen als Entropieerhöhung eine bessere Beschreibung liefert.

Bisher war das einfach noch nicht der Fall.

Aber einiges was ich als Bruch des Prinzips angesehen habe, konntet ihr mir zumindest logisch erklären .

Also ist die Entropieerhöhung wohl gegeben und ich akzeptiere diese Sicht.
Aber solange ich nicht selber einen Sinn darin sehe die Welt jetzt von diesem Gesichtspunkt zu begreifen, bleibe ich bei meiner Sicht .

Wo die Entropie beispielsweise auch eine wichtige Rolle spielt, ist beim Zustandekommen / Nicht-Zustandekommen von chemischen Reaktionen.

Ok ihr habt mich einigermaßen überzeugt ^^.

Hier, mal von den Zahnbürsten abgesehen, kompakt und informativ, was neben der Expansion noch so anfällt.
Vor allem inkl. Überleitung klassische Entropie, Informationstheo.
Entropie und Information: Treibstoff des Universums
scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/entro...toff-des-universums/

ClausS schrieb:

Wo die Entropie beispielsweise auch eine wichtige Rolle spielt, ist beim Zustandekommen / Nicht-Zustandekommen von chemischen Reaktionen.

Naja, gerade in der Chemie brauche ich für das Verhalten der Atome den Begriff Entropie nicht.

Atome wollen einen energetisch besseren Zustand erreichen in dem sie Valenzelektronen teilen. Jeder Stoff bzw jedes Element liegt nicht atomar, sondern als Molekül vor, außer die Edelgase.
Das ist für mich ein natürliches Bestreben nach einem energetisch niedrigerem Niveau.

Sicher gibt es dafür eine Interpretation durch Entropieerhöhung.

Ich brauche diese lediglich nicht.

Z. schrieb:

Ok ihr habt mich einigermaßen überzeugt ^^.

Hier, mal von den Zahnbürsten abgesehen, kompakt und informativ, was neben der Expansion noch so anfällt.
Vor allem inkl. Überleitung klassische Entropie, Informationstheo.
Entropie und Information: Treibstoff des Universums
scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/entro...toff-des-universums/

Ok, die Interpretation als Informationsverlust ist sicher eine Sichtweise.

Wir Menschen sammeln aber eher Informationen. Ich hatte gestern weniger Informationen als heute.
Das Internet besteht praktisch nur aus abrufbaren Informationen.

Natürlich kann man dann den Blickwinkel wieder ändern und sagen, ja aber das Internet verbraucht Energie und trägt zur Entropieerhöhung bei.
Diese Sicht ist ok.

Ich habe das Internet eher als Verbindung zwischen Teilsystemen genaugenommen uns Menschen angesehen. Ein gemeinsames sammeln von Informationen und zugänglich machen dieser. Nicht als Versuch der Natur unbedingt die Entropieerhöhung voranzutreiben…

Ich mag mein Weltbild einfach lieber. Die Natur möchte keinen Chaos erschaffen, sondern ist um Ausgleich und Gleichgewicht bemüht.

Man kann die Geschichte eben auch anders erzählen. Es war ein ehemals sehr chaotischer Zustand im Universum, das nach und nach Formen und Strukturen ausgebildet hat. Die Natur hat in ihrem Bestreben nach Gleichgewicht eine Ordnung geschaffen.

Diese Erzählung ist irgendwie positiver und mir lieber .
Wenn ihr erlaubt, möchte ich bei dieser bleiben ^^.

Ebenso vermisse ich in der strikt in eine Richtung ablaufenden Auffassung der Entropieerhöhung soetwas wie Kreisläufe.

Materieraum schrieb:

Das Internet besteht praktisch nur aus abrufbaren Informationen.

Das darf bezweifelt werden.
Die Entropie nimmt rasant zu. Nützliche Information aus dem Rauschen aus Fake-News, Katzenvideos und dergleichen herauszufiltern immer aufwendiger^^

Merilix schrieb:

Materieraum schrieb:

Das Internet besteht praktisch nur aus abrufbaren Informationen.

Das darf bezweifelt werden.
Die Entropie nimmt rasant zu. Nützliche Information aus dem Rauschen aus Fake-News, Katzenvideos und dergleichen herauszufiltern immer aufwendiger^^

Ich sagte nicht nützliche Informationen .

Was Elon Musk zum Frühstück hatte, ist nichtsdestotrotz eine Information ^^.

Materieraum schrieb:

Was Elon Musk zum Frühstück hatte, ist nichtsdestotrotz eine Information ^^.

Eher das Gegenteil. Das würde ich Antiinformation nennen, ^^

Merilix schrieb:

Materieraum schrieb:

Was Elon Musk zum Frühstück hatte, ist nichtsdestotrotz eine Information ^^.

Eher das Gegenteil. Das würde ich Antiinformation nennen, ^^

Eine sehr subjektive Meinung. Vlt. wird genau dieser Post ja einer übergewichtigen Frau dabei helfen ihre Essgewohnheiten zu ändern

Oder jemandem dabei helfen bei der Entscheidung was er morgen frühstücken soll

Materieraum schrieb:

Ok ihr habt mich einigermaßen überzeugt ^^.
Entropisch mag die Unordnung zunehmen. Aber für mich sind Strukturbildungen und Ausgleich in Systemen eher eine Ordnung denn eine Unordnung. Man kann es aber auch anders sehen.
Wenn man allerdings die Entropie akzeptiert, kann man sicher alles mit einer Entropieerhöhung erklären.
Also ist die Entropieerhöhung als Definition wohl gegeben, ist aber kein Konzept mit dem ich für mich Dinge erkläre . Dafür habe ich das zu lange anders gemacht.
Vlt. ändert sich das, wenn mir die Änderung als Interpretation von Systemen als Entropieerhöhung eine bessere Beschreibung liefert.
Bisher war das einfach noch nicht der Fall.
Also ist die Entropieerhöhung wohl gegeben und ich akzeptiere diese Sicht.
Aber solange ich nicht selber einen Sinn darin sehe die Welt jetzt von diesem Gesichtspunkt zu begreifen, bleibe ich bei meiner Sicht .

Nun, ich habe vor allem einen Zugang der Entropie über die Postulate eines Erik Verlinde gefunden und seiner Entropischen Gravitation .
Wobei er eine Sichtweise vertritt, die Dunkle Materie eigentlich unnötig macht. Und dass der Platzhalter "Dunkle Energie" eigentlich nur das Resultat eines Entropischen Prozesses ist.

Entropische_Gravitation schrieb:

Entropische Gravitation ist eine physikalische Theorie, die die Gravitation als entropische Kraft beschreibt. Das bedeutet, dass sie nicht als fundamentale Wechselwirkung verstanden wird, die über Austauschteilchen wirkt. Vielmehr versucht ein masse-enthaltender Raumbereich nach dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik einen Zustand höherer Entropie zu erreichen.

Ein Postulat der entropischen Gravitation ist somit, dass das, was als nicht beobachtbare Dunkle Materie interpretiert wurde, vielmehr ein Resultat von Quanteneffekten ist, also eine positive Dunkle Energie, die die Nullpunktsenergie der Raumzeit über die ihres Grundzustands verschiebt. Die Beiträge der Dunklen Energie zur Entropie wachsen proportional zum Volumen an, während im Anti-de-Sitter-Raum ein Flächengesetz erwartet wird. Es ist eine der Aussagen der Theorie, dass erstere Beiträge gerade am kosmologischen Horizont stärker werden als letztere.

Es impliziert, dass Gravitation keine Fundamentale Wechselwirkung ist, sondern ein emergentes Phänomen, das vom statistischen Verhalten mikroskopischer Freiheitsgrade hervorgeht.

Ein wesentlicher Test der Theorie sind kosmologische Beobachtungen mit verfügbaren Technologien. Eine Forschungsgruppe an der Sternwarte Leiden, die den Gravitationslinseneffekt anhand von über 33.000 Galaxien beobachtet, fanden heraus, dass deren Gravitationsfelder mit Verlindes Theorie übereinstimmen. Mit konventioneller Gravitationstheorie konnten die dortigen Felder und die gemessenen galaktischen Rotationskurven nur mit einer besonderen Verteilung von Dunkler Materie erklärt werden.

Im Grunde zeigt er einen Prozess auf, der Dunkle Materie und Dunkle Energie unnötig macht, der aber die Expansion des Universums und Gravitation erklären könnte.

Somit könnte ich in Teilbereichen seiner Theorie folgen, die ich jedoch letzten Endes als "Druckkraft der Entropie" interpretieren würde.

Denn grundsätzlich bin ich eher ein Anhänger der Theorie von Tom Van Flandern , der gemäß der Gravitationstheorie von Georges-Louis Le Sage besagte, dass die Schwerkraft das Ergebnis eines Flusses unsichtbarer „ultramaterieller Teilchen“ ist, die aus allen Richtungen mit Überlichtgeschwindigkeit auf alle Objekte treffen „Deep Reality Physics“. Er hielt öffentliche Vorträge, in denen er behauptete, dass diese Teilchen als unbegrenzte Quelle verfügbarer Energie und als superluminaler Antrieb für Raumfahrzeuge verwendet werden könnten.
Van Flandern war ein lautstarker Gegner des Urknallmodells in der Kosmologie und unterstützte stattdessen ein statisches Universum.
Auch bei ihm ist folglich Dunkle Materie unnötig und Dunkle Energie eine Druckkraft, die alle kosmologischen Beobachtungen erklären könnte.

wl01 schrieb:

Denn grundsätzlich bin ich eher ein Anhänger der Theorie von Ton Van Flandern , der gemäß der Gravitationstheorie von Georges-Louis Le Sage besagte, dass die Schwerkraft das Ergebnis eines Flusses unsichtbarer „ultramaterieller Teilchen“ ist, die aus allen Richtungen mit Überlichtgeschwindigkeit auf alle Objekte treffen „Deep Reality Physics“.

Ich erinnere mich, das war Thema im Forum.
Hatten wir das nicht ausgeschlossen weil das allerlei ungeklärte Fragen aufwirft?
Um nur drei zu nennen:
Die so verursachte Schwerkraft sollte vom Querschnitt der Objekte, d.h. von der getroffenen Oberfläche abhängen.
Falls die „ultramateriellen Teilchen“ durchdringend (d.h. ohne Wechselwirkung) könnten sie a) keine Kraft ausüben und b) würden von allen Seiten auf z.B. Raumschiffe wirken und sich aufheben.
Falls die „ultramateriellen Teilchen“ aber eine WW mit Materie haben müssten sie soviel Energie deponieren das die Erde glatt verdampfen müsste.
Ich glaube das waren die wesentlichen Kritikpunkte an der Theorie.

Materieraum schrieb:

Naja, gerade in der Chemie brauche ich für das Verhalten der Atome den Begriff Entropie nicht.

Weil Du in beiderlei Hinsicht ahnungslos bist.

Eine Reaktion läuft nicht deshalb (spontan) ab, weil dabei Energie frei wird, sondern nur, wenn sich dabei die Entropie erhöht.

Dass das Video, wo es für den Kindergarten erklärt wurde, für Dich sinnlos war, war mir ja vorher klar.

Rainer schrieb:

Eine Reaktion läuft nicht deshalb (spontan) ab, weil dabei Energie frei wird, sondern nur, wenn sich dabei die Entropie erhöht.

Uiuiui... Entropie kann doch als emergierendes Prinzip in Vielteilchensystemen keine Ursache von irgendwas sein.
Kann man in der Chemie vieleicht so machen wenn man die physikalischen Details der Einzelmoleküle ausblenden und nur statistisch betrachten will; was sinnvoll sein kann.

Das wäre ja wie wenn man das als Ursache für den Osmotischen Druck oder Diffussionsdruck ansehen würde, was in Wahrheit nur den höheren Wahrscheilichkeiten für eine Bewegung hin zu geringerer Konzentration als umgedreht geschuldet ist. Die Teilchen wissen nix von Entropie, die machen nur "random-walk".

Merilix schrieb:

wl01 schrieb:

Denn grundsätzlich bin ich eher ein Anhänger der Theorie von Tom Van Flandern , der gemäß der Gravitationstheorie von Georges-Louis Le Sage besagte, dass die Schwerkraft das Ergebnis eines Flusses unsichtbarer „ultramaterieller Teilchen“ ist, die aus allen Richtungen mit Überlichtgeschwindigkeit auf alle Objekte treffen „Deep Reality Physics“.

Ich erinnere mich, das war Thema im Forum.
Hatten wir das nicht ausgeschlossen weil das allerlei ungeklärte Fragen aufwirft?
Um nur drei zu nennen:
Die so verursachte Schwerkraft sollte vom Querschnitt der Objekte, d.h. von der getroffenen Oberfläche abhängen.
Falls die „ultramateriellen Teilchen“ durchdringend (d.h. ohne Wechselwirkung) könnten sie a) keine Kraft ausüben und b) würden von allen Seiten auf z.B. Raumschiffe wirken und sich aufheben.
Falls die „ultramateriellen Teilchen“ aber eine WW mit Materie haben müssten sie soviel Energie deponieren das die Erde glatt verdampfen müsste.
Ich glaube das waren die wesentlichen Kritikpunkte an der Theorie.

Natürlich wirft die Theorie Fragen auf, die aber alle lösbar sind.
1. Hängt vom Querschnitt ab. Richtig, da die Fallbeschleunigung nicht vom am Körper lastenden Gewichtsdruck, sondern von der verdrängten Fläche abhängig ist, siehe auch "Verschattung" bei einem Zweikörperproblem. Das heißt, sie wird größer, desto näher man dem Planeten/Sonne kommt, da die entgegenwirkenden Kräfte vom Planeten durch die Masse (die die Kräfte abschirmt) immer geringer werden.
2a und 3. Natürlich haben diese Teile eine WW mit den Atomen der Erde. Nur eben nicht zur Gänze, da Atome zum größten Teil aus "Zwischenräumen" bestehen. Die WW wird ähnlich, aber eben stärker wie bei Neutrinos erfolgen. Wobei durch das negative Massenquadrat der Teilchen gewisse Side-Effekte entstehen. Außerdem könnte man die "Hitze" in tieferen Schichten der Erde dadurch erklären, also nicht nur mit dem "nicht abkühlenden" Erdkern...
2b. Ein Antrieb funktioniert natürlich nur durch die "einseitige Abschirmung" dieser Strahlung. Also Abschirmung des "vorderen" Teiles des Raumschiffes = spontane Beschleunigung nach "vorne", da der Druck der Teilchen nach wie vor von "hinten" besteht. Abschirmung nach rechts, sofortige und spontane Beschleunigung nach rechts. Man kann auch interpretieren, wenn man die Teilchen als "Higgsfeld" ansieht, dass auch dann durch die Abschirmung die Massenträgheit wegfällt.
4. Tom Van Flandern wird als gelernter Physiker entsprechende gewichtige Argumente bereit gestellt haben, sonst würde er die Theorie nicht aufgestellt haben.

Merilix schrieb:

Uiuiui... Entropie kann doch als emergierendes Prinzip in Vielteilchensystemen keine Ursache von irgendwas sein.

Ob Entropie eine Beschreibung der Ursachen ist, oder selbst die Ursache, ist eine Geschmacksfrage.

Kann der Druck eine Ursache für etwas sein? Der Druck ist eine rein emergente Größe aus den Einzelimpulsen.
p = Σv·ρ/3 = ΣF/A

Für die Temperatur wie für alle Zustandsgrößen der Thermodynamik gilt genau dasselbe.

Was ist die Masse eines Körpers? Es ist die Summe der Massen seiner Elementarteilchen nebst anderer Energiearten wie Potentiale und kin.Energie. Kann die Masse eines Körpers die Ursache für etwas sein?

Die Entropie
ΔS = Q/T
ist zuallererst eine künstliche Größe, aber das ist die Temperatur ja auch schon.
T = AMW(v²)m/3kB

Von der Entropie zum Selbstmord...


LGse Z.

Z. schrieb:

Von der Entropie zum Selbstmord...

LGse Z.

Wieder ein tolles Video vom Fischer! Danke dafür.

Ich möchte weder als Querulant der Physik gelten, noch jemanden in den Selbstmord treiben, wenn ich gegen die Sicht der Entropie argumentiere.

Ich empfinde die unaufgeregte Diskussion darüber aber als sehr positiv .

Ich könnte ja jetzt einfach sagen, ich verstünde und erkenne die Entropieerhöhung als Prinzip an. Das wäre aber gelogen. ^^

Wäre es lediglich eine Tendenz, ok, aber als alles bestimmende Prinzip? Erkenne ich schlicht nicht.
Ein unaufgeräumter werdendes Zimmer oder Schreibtisch ist eine Entropieerhöhung?
Sorry, an den Haaren herbeigezogene Beispiele! Wenn ich das Zimmer und den Schreibtisch darin in Ruhe lasse, passiert da gar nichts!
Ordnung und Unordnung sind eh nur menschliche Begriffe. Mein Wohnzimmer erscheint euch wahrscheinlich als unordentlich ^^, aber ich weiß genau wo alles liegt .

Wir Menschen können durch Handeln eine Ordnung schaffen. Aufräumen z.B. Dinge bauen usw.

Weiter wüsste ich nicht wie die Entropie einen langsam verdunstenden Behälter mit Wasser erklären wollte.

Die Temperatur im Raum ist 20 Grad. Das Wasser hat 20 Grad. Irgendwann ist alles verdunstet.
Wir wissen aber, daß Wassermoleküle erst bei einer Energie/Temperatur von 100 Grad verdunstet. Wenn aber alles drum herum nur 20 Grad besitzt, und wenn der 2. Satz von Clausius stimmte, sollte das nicht möglich sein!?

Moleküle sollten nicht mehr Energie besitzen können als ihre Umgebung. Erst recht nicht im Laufe der Zeit mehr Energie aufnehmen können, um vom flüssigen Zustand in den gasförmigen Zustand zu gelangen.

Es muss also eine Energieübertragung von der kälteren Umgebung hin zum verdunstenden Molekül stattgefunden haben. Und dieser Vorgang läuft spontan ab…
Der gesamte Wasserkreislauf der Erde basiert ja auf dieser Tatsache. Es ist ein Kreislauf, bei dem nicht jeder Prozess einer Entropieerhöhung entsprechen kann.
Nach meinem Dafürhalten zumindest nicht.

Also nochmal. Sicher ist das irgendwie mit der Entropie zu erklären. Ich möchte aber nicht jeden Prozess umständlich erst erklären müssen um dann einen Zusammenhang zum (für mich) vagen Begriff der Entropie in Einklang zu bringen .

Ich gehe weiter von einer Unordnung, hin zur Ordnung und zum Gleichgewicht aus, kosmologisch betrachtet. Die treibende Kraft ist hier nicht die Entropie, sondern die Gravitation.
Die Erde als Objekt ist für mich geordneter, als 100.000 kleinere Objekte. Das Sonnensystem geordneter, als die Oortsche Wolke.
Also hört auf mich mit dem Begriff der Entropie zu verwirren

Ich mag mein Weltbild, auch ohne Entropieerhöhung .

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Naja, gerade in der Chemie brauche ich für das Verhalten der Atome den Begriff Entropie nicht.

Weil Du in beiderlei Hinsicht ahnungslos bist.

Eine Reaktion läuft nicht deshalb (spontan) ab, weil dabei Energie frei wird, sondern nur, wenn sich dabei die Entropie erhöht.

Dass das Video, wo es für den Kindergarten erklärt wurde, für Dich sinnlos war, war mir ja vorher klar.

Ja mag durchaus sein, daß ich die Entropie nur nicht verstehe. Ich beschreibe die Welt mit anderen Prinzipien. Diese machen für meinen begrenzten Verstand Sinn. Die Erklärung der Welt mit der Entropie führt in mir zu Widersprüchen. Ich empfinde dieses Prinzip eher als verwirrend denn als erhellend.

„ Dass das Video, wo es für den Kindergarten erklärt wurde, für Dich sinnlos war, war mir ja vorher klar.“

Ist das jetzt ein Angriff gegenüber meinem Intellekt oder ein Lob?
Ich fühle mich irgendwie gelobt durch diesen Satz

Boltzmann hat Selbstmord begangen, weil er überwältigt war wie toll die Entropieerhöhung in die Welt passt oder vlt. deswegen weil er erkannt hat, daß sein Lebenswerk nicht aufgeht?

Rainer schrieb:

Merilix schrieb:

Uiuiui... Entropie kann doch als emergierendes Prinzip in Vielteilchensystemen keine Ursache von irgendwas sein.

Ob Entropie eine Beschreibung der Ursachen ist, oder selbst die Ursache, ist eine Geschmacksfrage.

Kann der Druck eine Ursache für etwas sein? Der Druck ist eine rein emergente Größe aus den Einzelimpulsen.
Was ist die Masse eines Körpers? Es ist die Summe der Massen seiner Elementarteilchen nebst anderer...

Na zwischen der einfachen Summe von Einzelwirkungen und dem was Entropie ausmacht seh ich schon deutliche Unterschiede.
Druck oder Schwerkraft sind kene emergenten Größen.
Entropie ist mehr als die Summe der Einzelwirkungen weil eine Beziehung zwischen Mikro und Makrozuständen hergestellt wird.
Deshalb auch der Begriff "emergierend".

Materieraum schrieb:

Sorry, an den Haaren herbeigezogene Beispiele!

Beispiele sind immer dafür da, etwas zu veranschaluichen, und nicht dafür, um sie zu verunstalten.

Stell Dir einfach vor, dass das spielende Kind im Kinderzimmer das Gas in einem Behälter mit Staub ist. Die Unordnung nimmt zu. Die Ordnung wäre ein seltsamer Zufall.

Darum geht es aber ursprünglich gar nicht, sondern um die Tatsache, dass Wärme nur vom warmen zum kalten Körper fließt und nicht umgekehrt.

Außerdem ist Entropie der in diesem Zusmmenhang eigentliche Energiebegriff. Nur die Energie ist nutzbar, die als Entropiedifferenz zur Verfügung steht. Sonst kann die Energie nirgends abfließen, sie ist dann nicht nutzbar.

Im thermischen Gleichgewicht kann sich nichts verändern. Für jede Reaktion, die abläuft, findet auch eine Gegenreaktion statt.

Das Leben auf der Erde kann nur entstehen, weil sich die Erde NICHT im thermischen Gleichgewicht mit der Umgebung befindet.
1) Die Erde erhält hochenergetische Strahlung von der Sonne
2) Die Erde kann niederenergetische Strahlung abgeben, weil die Umgebung ein noch viel niedrigeres Niveau hat.
Tsol = ⁴√(Lo/(4π·Ro²σT)) = ⁴√(AE²So/Ro²σT) = 5772 K
f = aW·T = 339 THz
λ = bW/T = 502 nm
So = Ro²Tsol⁴σT/AE² = Lo/4AE²π = 1361 W/m² Solarkonstante Einstrahlung
so = So·QA/SA = So/4 = 340,25 W/m² Abstrahlung
Tter = ⁴(so/σT) = 278,32 K bzw korrekt 287 K
f = aW·T = 16,8 THz
λ = bW/T = 10,09 μm

Beides ist erforderlich, um diese Potentialdifferenz auf der Erde nutzen zu können, um lokal die Entropie zu verringern und Strukturen aufzubauen. Jeder einzelne effektive Vorgang erfordert eine derartige Differenz in seiner unmittelbaren Umgebung.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Sorry, an den Haaren herbeigezogene Beispiele!

Beispiele sind immer dafür da, etwas zu veranschaluichen, und nicht dafür, um sie zu verunstalten.

Stell Dir einfach vor, dass das spielende Kind im Kinderzimmer das Gas in einem Behälter mit Staub ist. Die Unordnung nimmt zu. Die Ordnung wäre ein seltsamer Zufall.

Darum geht es aber ursprünglich gar nicht, sondern um die Tatsache, dass Wärme nur vom warmen zum kalten Körper fließt und nicht umgekehrt.

Außerdem ist Entropie der in diesem Zusmmenhang eigentliche Energiebegriff. Nur die Energie ist nutzbar, die als Entropiedifferenz zur Verfügung steht. Sonst kann die Energie nirgends abfließen, sie ist dann nicht nutzbar.

Im thermischen Gleichgewicht kann sich nichts verändern. Für jede Reaktion, die abläuft, findet auch eine Gegenreaktion statt.

Das Leben auf der Erde kann nur entstehen, weil sich die Erde NICHT im thermischen Gleichgewicht mit der Umgebung befindet.
1) Die Erde erhält hochenergetische Strahlung von der Sonne
2) Die Erde kann niederenergetische Strahlung abgeben, weil die Umgebung ein noch viel niedrigeres Niveau hat.

Beides ist erforderlich, um diese Potentialdifferenz auf der Erde nutzen zu können, um lokal die Entropie zu verringern und Strukturen aufzubauen. Jeder einzelne effektive Vorgang erfordert eine derartige Differenz in seiner unmittelbaren Umgebung.

Tja und ich sehe das anders. Wenn ich sage ich verstehe die Entropieerhöhung nicht. Und man mir mit dem Beispiel eines unordentlich werdendem Zimmer kommt als Argument. Darf ich doch Fragen dazu haben?
Oder darf man Argumente nicht anzweifeln, weil sie ja dann am Ende evtl keinen Sinn machen?
Ich muss also diese Argumente genauso nehmen ohne daß ich sie bezweifeln darf?

Sehe ich anders! Das Zimmer wird nur unordentlicher weil das Kind da spielt und wir dem Zimmer und den Objekten eine willkürlich gewählte Ordnung zuschreiben.

Das hat rein gar nichts mit einem Naturgesetz zu tun! Wäre es so, dann sollte das Zimmer IMMER unordentlicher werden, ohne Zutun eines Kindes!

Also wann immer man in ein Zimmer guckt, sollte es rein objektiv unordentlicher werden. Was aber wenn wir ein unordentliches Zimmer sehen und dem Kind sagen es soll aufräumen? Wir sehen es ist unordentlich. Kommen wieder nachdem das Kind das Zimmer aufgeräumt hat.

Was nun? Das Gesetz der Entropieerhöhung wurde gebrochen?
Oder ist das Eine, wenn das Kind eine Unordnung hervorbringt Gesetzesgetreu und wenn es aufräumt, eine Verletzung der physikalischen Gesetze?

Also, nicht mein Zweifel an der Richtigkeit dieses Beispiels ist Nonsense, sondern das Beispiel! Es macht Null Sinn, das als Argument für eine Entropieerhöhung anzubringen.

Für dich macht es Sinn? Von mir aus. Für mich nicht.

Für mich hat eine Unordnung im Haushalt rein gar nichts mit einer Entropieerhöhung zu tun! Es ist menschliches Handeln, daß diese Unordnung verursacht! Genau wie es menschliches Handeln ist, daß wieder eine Ordnung nach unseren Vorstellungen hervorbringt!

Wenn ihr meint, daß mich solche Beispiele überzeugen sollten, erkenne ich eher falsche Vorstellungen bei euch.
Das macht nur dann Sinn, wenn man dran glauben möchte, daß es so ist und man jedes Argument ungefragt schluckt.

Zu den Personen gehöre ich nunmal nicht. Ich hinterfrage alles! Und in diesem Fall bekommt diese Beschreibung eine Abfuhr als Beweis der Entropieerhöhung.

Es ist doch rein von der individuellen Sicht einer Ordnung und Unordnung abhängig.

Du kannst das frühe Universum als einen Zustand höchster Ordnung beschreiben.
Tja und ich sehe es als Zustand höchster Unordnung. Alles darin liegt als wild umherfliegende Energien vor. Später als Plasma. Dann als Atome.
Für mich wurde es mit der Zeit „ordentlicher“.

Physikalisch nicht richtig? Mag sein. Für mich macht es so aber mehr Sinn. Ebenso wird ein sich homogen mischendes Gemisch aus 2 Flüssigkeiten nicht unordentlicher für mich.

Ein Zimmer wo alles kreuz und quer liegt ist unordentlich und ein Zustand hoher Entropie.
Ein Glas das sich noch gar nicht gemischt hat wiederum ist ein Zustand niedriger Entropie? Obwohl es am Ende doch einen Zustand hoher Gleichförmigkeit besitzt und homogen ist, ist es „unordentlicher“ als zuvor?

Sorry, verwirrt mich ^^.

Materieraum schrieb:

Sehe ich anders! Das Zimmer wird nur unordentlicher weil das Kind da spielt und wir dem Zimmer und den Objekten eine willkürlich gewählte Ordnung zuschreiben.

Das ist richtig. Die Frage der Ordnung ist aber thermodynamisch nicht willkürlich, sondern es geht um Zustände, bei denen gleiche Objekte gleichmäßig im Raum verteilt sind. Ähnlich wie die Spielsachen gleichmäßig über den Boden des Zimmers verteilt sind, oder eben irgendwo ordentlich zusammengepfercht.
Ob jede Spielsache in der richtigen Schublade ist, wäre thermodynamisch von geringer Bedeutung. Die Sortierung in unterschiedliche Schubladen erhöht die Ordnung und verringert hingegen sehr wohl die Entropie.

Materieraum schrieb:

Sehe ich anders! Das Zimmer wird nur unordentlicher weil das Kind da spielt und wir dem Zimmer und den Objekten eine willkürlich gewählte Ordnung zuschreiben.

Nein sonderen weil die Zahl der Konfigurationen die wir "ordentlich" nennen kleiner ist als die Zahl der Makrokonfigurationen die wir "Unordentlich" nennen.
Es geht nicht so sehr um eine bestimmte Ordnung sondern nur um die Zahl.

Allerdings ist "Ordnung" nur eine Krücke um den Entropiebegriff irgendwie zu veranschaulichen. Er ist etwas irreführend.

Ist der Schaum im Bierglas ordentlicher als das Bier ohne Schaum? Wer würde vermuten das die Entopie steigt wenn der Schaum weg ist?
Es geht um die Mikrozustände. Bier in den Wänden der Schaumblasen hat weniger Freiheitsgrade als in der Flüssigkeit wo es wesentlich mehr Mirkozustände einnehmen kann.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Sehe ich anders! Das Zimmer wird nur unordentlicher weil das Kind da spielt und wir dem Zimmer und den Objekten eine willkürlich gewählte Ordnung zuschreiben.

Das ist richtig. Die Frage der Ordnung ist aber thermodynamisch nicht willkürlich, sondern es geht um Zustände, bei denen gleiche Objekte gleichmäßig im Raum verteilt sind. Ähnlich wie die Spielsachen gleichmäßig über den Boden des Zimmers verteilt sind, oder eben irgendwo ordentlich zusammengepfercht.
Ob jede Spielsache in der richtigen Schublade ist, wäre thermodynamisch von geringer Bedeutung. Die Sortierung in unterschiedliche Schubladen erhöht die Ordnung und verringert hingegen sehr wohl die Entropie.

Habe oben ergänzt.
Ich sage ja nur, daß dieser Vergleich hinkt. Ich verstehe die Entropieerhöhung nicht dadurch, daß ihr mir Beispiele von ordentlichen oder unordentlichen Zimmern anbringt.

Nochmal. Wer mit dem Begriff Entropie und Entropieerhöhung einen für sich sinnvollen Verlauf des kompletten Universums hinbekommt, der sollte unbedingt diese Sichtweise beibehalten!!

Wir haben eh schon so wenig unverückbare Gewissheiten. Also haltet euch dran fest!

Leider ist es bei mir genau umgekehrt. Der Begriff Entropie und die ausschließlich in eine Richtung ablaufende Entropieerhöhung passt nicht in mein Weltbild. Zumindest nicht in alle Bereiche.

In der Thermodynamik macht das durchaus Sinn, habe ich ja schon weiter oben angeführt. Als alles bestimmendes Prinzip für mich dann doch nicht.
Das ist also kein Angriff auf eure Sicht. Ihr müsst also weder eure Sicht noch die Entropieerhöhung verteidigen.

Der Mainstream der Physik teilt ja eure Sicht. Somit liegt ihr sicher richtig.

Aber ich komme gut ohne diese Sicht der Entropieerhöhung klar .

Aaah ich habe eine Idee!

Ich werde die Welt weiter beschreiben wie sie für mich sinnvoll ist und werde dann am Ende einfach sagen, daß dieser Prozess einer Entropieerhöhung entsprochen haben muss. Aber ohne jetzt einen Grund dafür finden zu wollen ^^.

Damit teile ich eure Auffassung also am Ende, ohne daß ich die Welt mit der Entropieerhöhung erklären muss .
Ich finde das einen fairen Kompromiss ^^.

Materieraum schrieb:

und werde dann am Ende einfach sagen, daß dieser Prozess einer Entropieerhöhung entsprochen haben muss.

Naja, das ist genau einer der Prüfsteine am Ende.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

und werde dann am Ende einfach sagen, daß dieser Prozess einer Entropieerhöhung entsprochen haben muss.

Naja, das ist genau einer der Prüfsteine am Ende.

Aber für mich erstmal nicht wichtig. Wie ich schon sagte, möchte ich nicht ein Phänomen oder einen Prozess mit Hinblick auf eine Entropieerhöhung beurteilen müssen.
Das empfinde ich als mühselig.
Wenn das ein unverrückbares Gesetz ist, langt es ja wenn ich dann annehme, daß es einer Entropieerhöhung entsprochen haben muss.
Damit befriede ich alle, die eine andere Sicht als absurd betiteln.

Es regnet? Entropieerhöhung. Wasser verdunstet? Ebenfalls Entropieerhöhung . So lange ich das nicht selber erklären muss, kann das gerne das Ergebnis sein.

Hmm glaubt ihr also alle an die entropische Gravitation wie sie von Eric Verlinde vertreten wird?

Wenn ihr an das übergeordnete Prinzip der Entropieerhöhung glaubt, müsstet ihr das eigentlich konsequenter Weise tun.
Denn wenn alle Prozesse diesem Prinzip gehorchen, sollte auch die Gravitation mit all ihrem Wirken genau diesem Prinzip gerecht werden. Und wenn die Gravitation das tut, dann muss sie aus diesem Prinzip ableitbar sein! Denn die Gravitation kann sich ja nicht anders verhalten, da das Ergebnis ja Entropieerhöhung ist.

Wenn also die Gravitation dem Prinzip entspricht, ist sie auch aus diesem ableitbar. Eric Verlindes Theorie ist also genaugenommen die konsequente Anwendung des Prinzips der Entropieerhöhung auf die Gravitation.
Was ich für überaus sinnvoll erachte, glaubte man an dieses Prinzip. Es ist die logische Schlussfolgerung.

Damit wäre die Gravitation eben nur ein Teilbereich des übergeordneten Prinzips und somit davon ableitbar.

Bin ich froh, nur am Ende sagen zu müssen, die Entropie erhöht sich ^^.
Davor dürfen auch andere Gesetze gelten . Für mich! ^^

Materieraum schrieb:

Hmm glaubt ihr also alle an die entropische Gravitation wie sie von Eric Verlinde vertreten wird?

Wenn ihr an das übergeordnete Prinzip der Entropieerhöhung glaubt, müsstet ihr das eigentlich konsequenter Weise tun.
Denn wenn alle Prozesse diesem Prinzip gehorchen, sollte auch die Gravitation mit all ihrem Wirken genau diesem Prinzip gerecht werden. Und wenn die Gravitation das tut, dann muss sie aus diesem Prinzip ableitbar sein! Denn die Gravitation kann sich ja nicht anders verhalten, da das Ergebnis ja Entropieerhöhung ist.

Wenn also die Gravitation dem Prinzip entspricht, ist sie auch aus diesem ableitbar. Eric Verlindes Theorie ist also genaugenommen die konsequente Anwendung des Prinzips der Entropieerhöhung auf die Gravitation.
Was ich für überaus sinnvoll erachte, glaubte man an dieses Prinzip. Es ist die logische Schlussfolgerung.

Damit wäre die Gravitation eben nur ein Teilbereich des übergeordneten Prinzips und somit davon ableitbar.

Bin ich froh, nur am Ende sagen zu müssen, die Entropie erhöht sich ^^.
Davor dürfen auch andere Gesetze gelten . Für mich! ^^

Also das was ich hier sage, entspricht natürlich nicht dem Mainstream, ob sich diese meine Ansicht mit Verlinde deckt, kann ich auch nicht sagen.
Aber die Zunahme von Entropie ist für mich die Beschleunigung von chaotischer Teilchen, womit es zu einem Anstieg einer Druckkraft des Raumes/Higgsfeld/Kosmisches Feld/Tachyonenstrahlung kommt. Und dann bin ich wieder bei meiner These: "Gravitation ist eine Druckkraft von Außen" und damit bei Tom Van Flandern!