THEMA:

Was solls, ich versuchs nochmal ^^.

Wir wissen, daß sich das Universum ausdehnt. Wir wissen aber nicht warum. Unser bester Ansatz ist derzeit die Dunkle Energie als adhoc Lösung, da es keinerlei Evidenz dafür gibt, sondern als Platzhalter für das Phänomen der Expansion hergenommen wird!

Was wir wissen ist, daß je mehr Masse ein SL hat, desto geringer die Dichte des SLs.
Folgendes Beispiel soll das veranschaulichen.

Die Erde hat eine Dichte von ca. 2*10³⁰ kg/m³ als SL.
Die Sonne hat eine Masse von ca. 2 *10³⁰ kg.

Der Radius der Erde als SL wäre 9mm. Jedoch 1 m³ der Erde als SL, hätte die Masse der Sonne, deren SL aber nicht 1 m³ hätte, sondern einen Radius von 3km!

Oder auch einem Volumen von 113 km³. Also ein 113.000 mal höheres Volumen? Kommt mir zuviel vor ^^.

Egal, 113 mal langt als Zahl auch um den Punkt anzubringen. Das bedeutet letztendlich, daß SLs als Ausdehnungen ( für mich Materieraum ) innerhalb des Universums existieren, die vom Volumen pro Masse zunehmen!

Ähnlich einem Teig mit Hefe versetzt. Die Gesamtmenge an Teig bleibt gleich. Aber die Luftlöcher ( SLs) innerhalb des Teiges nehmen zu.
Das führt zu einem insgesamten Volumenzuwachs des Teiges. ( Universums )

Und das löst auch das Rätsel, wie das Universum ohne „Energiezufuhr“ wachsen kann! Keine zusätzliche Energie nötig. Es ist der durch SLs gestiegene Volumenbedarf der Masse bei Wachstum der SLs.
Und ja SLs wachsen! Und ja, je größer sie werden, desto geringer ist ihre Dichte und somit ihr Volumen/Masse größer.

Warum ist diese Sichtweise falsch?

Eure Bühne.

Nachtrag: Achja, bitte bedenken, daß immer jeweils am EH des SLs die Raumzeit divergiert, egal wie groß das SL ist!
Bis hierhin habe ich noch nicht mal meine Hypothese bemüht. Also darf das erstmal gerne ohne den Mechanismus, den ich parat habe, diskutiert werden.

P.S.: Wer sich wundert wie denn das Wachstum von ein paar SLs so eine Expansion bewirken kann, sollte nicht vergessen, daß wir das komplette Wachstum des Universums der letzten 13,8 Mrd. Jahre beobachten. Zumindest von sehr weit entfernten Galaxien…
Na gut, es kommt auf die Entfernung zur Galaxie an. Je weiter weg desto mehr Raum ist entstanden und desto rotverschobener ist das Licht.

Passt?

Hi Materieraum,

du bist mit deiner Verdrängungstheorie erst auf der Ebene einer Analogie angelangt.

Die Friedmann Gleichung für die Kosmologie basiert auf dem Modell des idealen Gases.
"Deshalb modellieren wir das Universum als ideales Gas, bestehend aus punktförmigen Galaxien."
urknall-weltall-leben.de/images/download...iedmanngleichung.pdf

Die van der Waals Gleichung beschreibt ein reales Gas.
mit Verdrängung, Kovolumen (als Analogie zu DE bzw. Kosmologischer Konstante) b und Binnendruck (als Analogie zur Gravitation) a
(Diese mögliche Erweiterung stammt bis dato www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=101835&postcount=14auch nur von mir , da ich noch nichts Vergleichbares fand.)


Es wären hier wieder zwei gegensätzliche Kräfte a und b , die sich bei gleicher Stärke (Wirkung) an einem Punkt ausgleichen.
Sie wären dann im Gleichgewicht mit maximierter Entropie. (ich glaube Merilix erwähnte dies schon: " Gleichgewicht heist höchst mögliche Entropie im System weil sich Hin und Rückreaktion die Waage halten. ")

Beim Zustand eines Gleichgewichtes ist aber nicht Schluss. Volumenvergrößerung führt zu Oberflächenverkleinerung. Es gibt nie eine maximale Entropie, sondern nur eine maximierte Entropie für bestimmte Zeit (wie mit dem Leben) .
Auch ein anti de Sitter Raum sollte deshalb Veränderungen unterworfen sein oder zumindest nur in Kombination mit einem veränderlichen de Sitter Raum betrachtet werden.

...du siehst, es ist ein weiter Weg. Zu veröffentlichen ist hier wohl auch noch nichts.

P:S: Verstehst?.....ideales Gas, Friedmann etc. heisst eigentlich schon maximale Entropie. Die ganzen Modelle und Vorstellungen, die es bisher neben Verlinde gibt, basieren auf keinem delta S (Änderung der Entropie als Kraft). Das macht es ja auch so schwer die kosmologische Konstante (DE) da unterzubringen.

achso,

ich hab die Analogien zu a und b
schon in einer erweiterten SRT zusammengeführt

aus
a >>> E=mc^2

und

b >>> DE=r^c^2

wird

f*h*c=p*c^2

daraus folgt: ein Quantum ist ein Raumzeitquantum ist h*c

was dann als Ganzes von einem delta S als Kraft beeinflusst wird.

Vielleicht kannst ja was mit anfangen.

Materieraum schrieb:

Wir bzw. das Universum werden einen Hitzetod sterben
Sagt die Entropie ganz klar ^^.
Laut Entropie war es gestern also kälter als heute im Universum ^^.

Nein, das sagt sie nicht!

Mit "Hitzetod" ist ein globales termodynamisches Gleichgewicht gemeint. Das kann auch recht kalt sein (kälter als heute die 2,7K Hintergrundstrahlung^^)

Materieraum schrieb:

Der Radius der Erde als SL wäre 9mm. Jedoch 1 m³ der Erde als SL, hätte die Masse der Sonne, deren SL aber nicht 1 m³ hätte, sondern einen Radius von 3km!

Oder auch einem Volumen von 113 km³. Also ein 113.000 mal höheres Volumen? Kommt mir zuviel vor ^^.

Das hatten wir doch schon. Der Schwarzschildradius geht proportional (d.h linear) zur Masse. Wohingegen das Volumen logischerweise mit Radius³ geht.

seb110 schrieb:

achso,

ich hab die Analogien zu a und b
schon in einer erweiterten SRT zusammengeführt

aus
a >>> E=mc^2

und

b >>> DE=r^c^2

wird

f*h*c=p*c^2

daraus folgt: ein Quantum ist ein Raumzeitquantum ist h*c

was dann als Ganzes von einem delta S als Kraft beeinflusst wird.

Vielleicht kannst ja was mit anfangen.

Danke dir! Ich kann da zum jetzigen Zeitpunkt noch nichts mit anfangen ehrlich gesagt.
Ich möchte wie du weiter oben schreibst auch nicht die DE integrieren, sondern obsolet machen.
Mein Ansatz ist ein anderer. Ich versuche die in meinen Augen willkürlich hinzugefügten dunklen Bestandteile unnötig zu machen.

Zumindest ist das mein Ziel. Wobei ich wie beschrieben bei der DE nicht mal meine Hypothese bemühen muss. Materie mit höherem Platzbedarf/-einnahme ergibt sich direkt aus der ART…

Da muss nichts hinzugefügt werden zum Universum. Also eine Annahme die verschwindet. Das empfinde ich als gut .

Es kann ja gerne weiter nach der DE gesucht werden. Stelle ich mir aber schwierig vor ^^.

Ich möchte also erstmal lieber bei dieser Annahme bleiben und mich nicht verzetteln oder ablenken lassen.
Ich möchte einfach mal gucken ob diese Annahme insgesamt Sinn macht, indem ich sie ausformuliere und mit groben Zahlen in ungefähr einem passenden Verhältnis zur DE bringen kann.

Ist also die DE bzw Expansion genauso groß wie die verdrängte Raumzeit durch alle akkretierenden SLs. Das ist schon schwer genug ^^.
Oder in ART Sprache, ist das Wachstum der SLs in einen Zusammenhang mit der Expansion zu bringen?

Merilix schrieb:

Materieraum schrieb:

Wir bzw. das Universum werden einen Hitzetod sterben
Sagt die Entropie ganz klar ^^.
Laut Entropie war es gestern also kälter als heute im Universum ^^.

Nein, das sagt sie nicht!

Mit "Hitzetod" ist ein globales termodynamisches Gleichgewicht gemeint. Das kann auch recht kalt sein (kälter als heute die 2,7K Hintergrundstrahlung^^)

Ja und es muss gestern insgesamt kälter gewesen sein! Und davor noch kälter. Und am kältesten muss es am Urknall gewesen sein, wenn denn diese Behauptung stimmte.

Und in unendlicher Zukunft, müsste es unendlich mal wärmer sein als heute. Oder wie?
Und wenn das Universum kein geschlossenens System ist, dann ist die Entropie eh hinlänglich. Da wenn ständig neuer Raum entsteht, der „kalt“ ist, es kein Gleichgewicht gibt.

Also was bringt mir die Entropie dann in der Gesamtsicht? Welche Vorhersagen macht sie, auf die ich mich verlassen kann?
Einmal über die Zukunft und einmal über die Vergangenheit. Macht sie richtige Vorhersagen oder beschreibt die Entropie die komplette Vergangenheit richtig? Oder muss man dann immer Brüche machen, wenn sie mal eine Zeitlang nicht gepasst hat? ^^

Nee nee, die machst du mir nicht mehr schmackhaft .

Materieraum schrieb:

Nee nee, die machst du mir nicht mehr schmackhaft

Kein Wunder, wenn Du alles rückwärts genießt.

Nach der ursprünglichen Urknalltheorie war es am Anfang unendlich heiß.
Seit der Inflationstheorie gab es bis zum Ende der Inflation gar keine Temperatur, was man mit T=0 charakterisieren kann.

Man kann aber auch eine "Temperatur" gemäß der Expansionsrate oder der energiedichte des flaschen Vakuum unterstellen, das hat aber dann gar nichts mehr mit dem zu tun, was man herkömmlich unter Temperatur versteht: Bewegung von Teilchen relativ zueinander.
T = vT²m/2kB
vT = ²2vσ häufigste, wahrscheinlichste Teilchengeschwindigkeit
vσ = ²(kB·T/m) Streuung der Geschwindigkeiten der Teilchen bei idealem Gas

Die Temperatur am Ende der Inflation hängt hingegen allein von der Energiedichte ab, also in der Größenordnung der Plancktemperatur oder einige Größenordnungen weniger. Seither wurde es (abgesehen von Perioden des Reheating) kälter.
T·a = 2,7255 K

Materieraum schrieb:

Ja und es muss gestern insgesamt kälter gewesen sein! Und davor noch kälter. Und am kältesten muss es am Urknall gewesen sein, wenn denn diese Behauptung stimmte.

Das ist nicht korrekt, es wird natürlich immer kälter. Es scheint dir entgangen zu sein, dass Hitzetod einfach ein anderer Name für den Big Freeze ist.

wiki:

"The heat death of the universe (also known as the Big Chill or Big Freeze) is a hypothesis on the ultimate fate of the universe, which suggests the universe will evolve to a state of no thermodynamic free energy and will, therefore, be unable to sustain processes that increase entropy. Heat death does not imply any particular absolute temperature; it only requires that temperature differences or other processes may no longer be exploited to perform work. In the language of physics, this is when the universe reaches thermodynamic equilibrium. The Heat Death theory has become the leading theory in the modern age with the fewest unpredictable factors.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Nee nee, die machst du mir nicht mehr schmackhaft

Kein Wunder, wenn Du alles rückwärts genießt.

Der ist echt gut!

Merilix schrieb:

Materieraum schrieb:

Der Radius der Erde als SL wäre 9mm. Jedoch 1 m³ der Erde als SL, hätte die Masse der Sonne, deren SL aber nicht 1 m³ hätte, sondern einen Radius von 3km!

Oder auch einem Volumen von 113 km³. Also ein 113.000 mal höheres Volumen? Kommt mir zuviel vor ^^.

Das hatten wir doch schon. Der Schwarzschildradius geht proportional (d.h linear) zur Masse. Wohingegen das Volumen logischerweise mit Radius³ geht.

Was willst du mir damit sagen? Dass weil dieser Zusammenhang bekannt ist, man keine Aussagen oder Annahmen machen darf?
Ich nutze diesen bekannten Zusammenhang. Wie du selber schreibst, ist das bekannt.

Ich setze ihn aber in die Gleichung des Universums ein und denke das weiter. Eine Masse eines Elementarteilchens das ohne SL einen Raumbedarf hatte, oder von mir aus eben nicht mal das, da sie ja idealisiertes Punktförmige Teilchen sind, wird im SL zum Wachstum des SLs um r³ beitragen!

Das ist es was klar aus der ART hervorgeht. SLs, Räume innerhalb unserer Raumzeit wachsen mit Massezunahme mit r³.

Bei gleichem Materieanteil bzw, Energie-/Masseanteil des Universums entsteht mehr Raumbedarf.

Es wird sich doch stark gewundert warum Λ so unfassbar klein ist oder nicht?
Auf den gesamten Raum des Universums machen wachsende SLs eben nicht so einen riesigen Anteil aus bei einem klein gewählten Raum und Zeitabschnitt.

Also ich würde auch einen extrem kleinen Wert erwarten. Der sich aber eben je weiter weg man sich den Raumzeitabschnitt betrachtet, größer werden muss.
Von der Logik her passt das für mich. Jetzt muss man nur die ungefähre Akkretion der Sls über eine bestimmte Zeitspanne beziffern, ausrechnen welcher Volumenzuwachs da zu erwarten wäre und dann mit der damaligen Expansion gleichsetzen.

Wenn die Gleichung stimmt, haben wir die „DE“ für diesen Zeitraum.

Weiter kann man sich die Frage stellen, ob es denn logisch erscheint, daß die Expansion zunimmt mit der Zeit?
Da laufend neue SLs entstehen, sollte das der Fall sein. Jedes neu entstandene SL trägt dann ja wie die schon entstandenen SLs zur Expansion bei.
Passt also auch.

Erwartungswert dieser Hypothese passt also logisch zu Beobachtungen.

Wenn ich nicht etwas übersehe, könnte das passen.

Ok, nochmal, eine Temperaturerhöhung ist eine Zunahme der Entropie eines Systems, richtig?

Jetzt erklärt mir den Verlauf des Universums in der Vergangenheit beim Urknall beginnend, bis hin zum „Tod“ des Univerums mit der ständigen Erhöhung der Entropie.

Vielleicht versteht ihr dann was ich meine .
Und bitte nicht zuviel weglassen, wie die Zeit vor und nach der Rekombination z.B..

Materieraum schrieb:

Ok, nochmal, eine Temperaturerhöhung ist eine Zunahme der Entropie eines Systems, richtig?

Nein.
S = Q/T

Du siehst, dass das Sinken der Temperatur die Entropie erhöhen würde.

Nur die Temperaturerhöhung eines kalten Systems zu Lasten eines heißen Systems erhöht insgesamt die Entropie.

Im thermodynamischen Gleichgewicht des frühen Universums kann hingegen nur das Sinken der Temperatur die Entropie erhöhen. Dies kann wieder nur durch Expansion geschehen.

Materieraum schrieb:

Ähnlich einem Teig mit Hefe versetzt. Die Gesamtmenge an Teig bleibt gleich. Aber die Luftlöcher ( SLs) innerhalb des Teiges nehmen zu.
Das führt zu einem insgesamten Volumenzuwachs des Teiges. ( Universums )

Und das löst auch das Rätsel, wie das Universum ohne „Energiezufuhr“ wachsen kann! Keine zusätzliche Energie nötig. Es ist der durch SLs gestiegene Volumenbedarf der Masse bei Wachstum der SLs.
Und ja SLs wachsen! Und ja, je größer sie werden, desto geringer ist ihre Dichte und somit ihr Volumen/Masse größer.

Warum ist diese Sichtweise falsch?

Man merkt einem SL ja von außen nicht an, dass es innen größer ist als es aussieht. Die Expansion des Universums sehen wir aber. Mit anderen Worten: Die Vergrößerung des Volumens geht beim SL unauffällig nach innen, kann also kaum die Ursache sein für die Expansion, die wir draußen feststellen.

Es sei denn, die Raumdehnung (die du ja ablehnst und trotzdem hier bemühst) reicht jeweils weit genug nach außen, denn sie hört ja am EH nicht schlagartig auf. Selbst in der Nähe der Erde existiert eine Raumdehnung, wenn auch nur eine kleine. Die Erde ist ja kein SL, aber immerhin eine relativ dichte Ansammlung von Masse, die nun mal mit Raumdehnung einher geht.

Vielleicht ist unsere ganze Hubblesphäre praktisch ein SL... die Dichte kommt angeblich hin. Aber irgendwie finde ich das ziemlich abstrus^^.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Ok, nochmal, eine Temperaturerhöhung ist eine Zunahme der Entropie eines Systems, richtig?

Nein.
S = Q/T

Du siehst, dass das Sinken der Temperatur die Entropie erhöhen würde.

Nur die Temperaturerhöhung eines kalten Systems zu Lasten eines heißen Systems erhöht insgesamt die Entropie.

Im thermodynamischen Gleichgewicht des frühen Universums kann hingegen nur das Sinken der Temperatur die Entropie erhöhen. Dies kann wieder nur durch Expansion geschehen.

Bitte den Verlauf des Universums erklären mit der Entropie. Vielleicht verstehe ich das ja dann .

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Ähnlich einem Teig mit Hefe versetzt. Die Gesamtmenge an Teig bleibt gleich. Aber die Luftlöcher ( SLs) innerhalb des Teiges nehmen zu.
Das führt zu einem insgesamten Volumenzuwachs des Teiges. ( Universums )

Und das löst auch das Rätsel, wie das Universum ohne „Energiezufuhr“ wachsen kann! Keine zusätzliche Energie nötig. Es ist der durch SLs gestiegene Volumenbedarf der Masse bei Wachstum der SLs.
Und ja SLs wachsen! Und ja, je größer sie werden, desto geringer ist ihre Dichte und somit ihr Volumen/Masse größer.

Warum ist diese Sichtweise falsch?

Man merkt einem SL ja von außen nicht an, dass es innen größer ist als es aussieht. Die Expansion des Universums sehen wir aber. Mit anderen Worten: Die Vergrößerung des Volumens geht beim SL unauffällig nach innen, kann also kaum die Ursache sein für die Expansion die wir draußen feststellen. Es sei denn, die Raumdehnung (die du ja ablehnst und trotzdem hier bemühst) reicht jeweils weit genug nach außen, denn sie hört ja am EH nicht schlagartig auf. Selbst in der Nähe der Erde existiert eine Raumdehnung, wenn auch nur eine kleine. Die Erde ist ja kein SL, aber immerhin eine relativ dichte Ansammlung von Masse, die nun mal Raumdehnung einher geht.

Vielleicht ist unsere ganze Hubblesphäre praktisch ein SL... die Dichte kommt angeblich hin. Aber irgendwie finde ich das ziemlich abstrus^^.

Ich finde das nicht so abstrus. Es würde sogar vieles erklären. Ist mir aber im Moment nicht wichtig.

SLs sind doch mathematische Gebilde. Wir können doch ihre Ausdehnung beziffern. Wir wissen welches Volumen ein SL mit einer bestimmten Masse hat!

Das hat nichts mit meiner Hypothese zu tun. Das ist ART! Also doch, man merkt einem SL von außen an wie groß es ist. Es nimmt ein klar definiertes Volumen, abhängig von der Masse, in unserem Universum ein.

Und die SLs sehen wir auch. Nicht nur die Expansion. Ein SL können wir sogar fotografieren! Die Expansion sehen wir übrigens gar nicht. Wir schließen darauf durch Beobachtungen wie Supernovae. Aber die Expansion wird wohl mit der Rotverschiebung dingfest gemacht. Von „sehen“ kann also nicht die Rede sein!

Rein theoretisch könnte sich das sogar komplett anders verhalten als wir denken. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Istzustand: Das Universum expandiert beschleunigt. SLs wachsen und entstehen und nehmen in der Menge und somit im Volumen zu.

Ich möchte einen Zusammenhang herstellen und schauen ob die Größenordnungen stimmen. Wenn ja, dann wäre immerhin die DE obsolet.
Wenn nicht, haben wir nichts verloren ^^.

Die Volumenzunahme eines SLs pro Masse wurde soweit ich weiß noch gar nicht adressiert?
Achja ich vergaß, alles was dunkel ist, muss nicht erklärt werden. Political correctness? ^^

Materieraum schrieb:

Bitte den Verlauf des Universums erklären mit der Entropie. Vielleicht verstehe ich das ja dann .

Das Universum dehnt sich aus und kühlt dabei ab, also steigt die Entropie, falls die Energie gleich bleibt.

Allerdings sinkt die Energie mit der Ausdehnung. T ~ E, also bliebe die Entropie gleich.

Da sich der Druck ändert, muss allerdings auch dies einbezogen werden.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Bitte den Verlauf des Universums erklären mit der Entropie. Vielleicht verstehe ich das ja dann .

Das Universum dehnt sich aus und kühlt dabei ab, also steigt die Entropie, falls die Energie gleich bleibt.

Allerdings sinkt die Energie mit der Ausdehnung. T ~ E, also bliebe die Entropie gleich.

Da sich der Druck ändert, muss allerdings auch dies einbezogen werden.

Das bringt mich aber nicht wirklich einem Verständnis näher.

Meinst du echt, dass mir diese Antwort jetzt was bringt?

In einem System in dem Energie frei wird, wird das als Entropie Erhöhung betrachtet. Aus deinem geposteten Video…
Also steigende Temperatur = Entropieerhöhung.

Du wiederum sagst, das Universum kühlt sich ab und das entspricht einer Entropieerhöhung.

Helf mir mal auf die Sprünge. Wie zum Geier ist sowohl eine Temperaturerhöhung und eine Temperatursenkung eines Systems mit dem selben Wort zu beschreiben? Beides Entropieerhöhung?

Nochmal, was bringt es mir, das Universum mit dem Gesichtspunkt der Entropie zu beschreiben?
Kann ich damit die Vergangenheit des Universums richtig beschreiben? Kann ich mit diesem Konzept die Zukunft richtig beschreiben?
Ist zu jedem Zeitpunkt des Geschichte des Universums eine Entropieerhöhung erkennbar?

Was ist mit der Rekombinationsphase?
Welche erhellenden Aussagen macht die Entropie?

Materieraum schrieb:

In einem System in dem Energie frei wird, wird das als Entropie Erhöhung betrachtet. Aus deinem geposteten Video…
Also steigende Temperatur = Entropieerhöhung.

Falsch, abgesehen davon, dass sowas nicht gesagt wird.

Von Temperatur ist dabei überhaupt keine Rede.
Außerdem ist etwas, das frei wird, ein negativer Posten in der Bilanz.

Bei Deinen Verdrehungen ist es allerdings sinnlos, dass Du Dir reale Physik anschaust oder erklären lässt.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

In einem System in dem Energie frei wird, wird das als Entropie Erhöhung betrachtet. Aus deinem geposteten Video…
Also steigende Temperatur = Entropieerhöhung.

Falsch.
Von Temperatur ist dabei überhaupt keine Rede.
Außerdem ist etwas, das frei wird, ein negativer Posten in der Bilanz.

Bitte was? Freiwerdende Wärmeenrgie bei exothermen Prozessen wird nicht entropisch erfasst und betitelt?
Ein kälter werdendes Universum aber schon? Und das sogar als Entropieerhöhung?

Was redest du da für wirres Zeug?

Jetzt bin ich doch auf dein Weltbild gespannt. Erklär mal.

Bei Deinen Verdrehungen ist es allerdings sinnlos, dass Du Dir reale Physik anschaust oder erklären lässt.

Achso, ich verstehe lediglich deine Hieb und Stichfesten Argumente lediglich nicht

Ist klar. Voll logisch was du da von dir gibst.

Wird denn ein endothermer Prozess entropisch erfasst?
Gibt es Unterschiede zwischen exothermen und endothermen Reaktionen?

Erklär mal mit deiner „speziellen“ Sicht.
Und münze das aufs Universum um .

Materieraum schrieb:

Freiwerdende Wärmeenrgie

Du hast von Energie gesprochen und dies dann als Temperatur interpretiert. Das ist Unsinn.

Auch Wärme ist kein Temperatur, sondern die Energie einer Wärmemenge, also eine Prozessgröße. Temperatur ist eine Zustandsgröße, also nicht direkt vergleichbar.

ENDE.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Freiwerdende Wärmeenrgie

Du hast von Energie gesprochen und dies dann als Temperatur interpretiert. Das ist Unsinn.

Auch Wärme ist kein Temperatur, sondern die Energie einer Wärmemenge, also eine Prozessgröße. Temperatur ist eine Zustandsgröße, also nicht direkt vergleichbar.

ENDE.

Häh? Natürlich ist WärmeENERGIE eine Energie! In diesem speziellen Fall eben Wärmeenergie! Und die wird mit einer Temperatur ausgedrückt!

Ende? Von mir aus. Ich habe mir meine Meinung eh schon gebildet.

Argumente die meine Meinung ins Wanken bringen könnten, waren nicht zu erkennen.

Hi Materieraum

Materieraum schrieb:
"Mein Ansatz ist ein anderer. Ich versuche die in meinen Augen willkürlich hinzugefügten dunklen Bestandteile unnötig zu machen."

Die Grundüberlegung ist schon richtig, eigentlich sucht man danach ja in irgendeiner Form. Die Gesetze reichen jedoch nicht.

Eine Theorie der Verdrängung braucht ein Volumen. Die bisherigen (die meisten) kosmologischen Modelle basieren auf dem idealen Gas. Man geht dabei von Punkten ohne Volumen aus (Galaxien als Punkte siehe den Friedmann - Link urknall-weltall-leben.de/images/download...iedmanngleichung.pdf). Auch klassisch entsteht zwar ein Volumen (aber nicht bei den Teilchen selbst).

Und genau das (die Frage nach dem Volumen, bzw. einer Geschwindigkeit, einem Abstand/einer Entfernung) wird sowohl klassisch als auch bei der entropischen/temperaturbasierten Betrachtung gar nicht in Frage gestellt.

----Klassisch wird davon ausgegangen: Ein Teilchen hat eine Geschwindigkeit/Beschleunigung>>>>viele Teilchen mit Geschwindigkeit verursachen eine Temperatur und eine gewisse Anzahl von möglichen Mikrozuständen (Entropie)

----beim entropischen Gedanken wird davon ausgegangen: dass es da eine Kraft der Entropie/wegen mir der Temperatur gibt, die die Teilchen erst beschleunigt.

Die Ursache wird vertauscht.

Ein Mikrozustand, eine Temperatur ist erst möglich bei einer Teilchen/Energie-Raum/Entfernungs-Kombination (deshalb habe ich a und b auch zusammengefasst). Das Teilchen ist, wenn du so willst, die Energie selbst (die auch keinen Weg, kein Volumen hat). Die Temperatur benötigt neben dem Teilchen eine Geschwindigkeit, einen zurückgelegten Weg, einen Impuls (p) (deshalb auch der Impuls in der Erweiterung der SRT). Vielleicht erklärt das den Unterschied zwischen Energie und Temperatur besser.
Bsp:
Die Möglichkeit dass sich Elektronen nach der Boltzmann Verteilung ausrichten können (damit zum Beispiel die NMR überhaupt funktioniert) benötigt eine Schale (Energieniveau1) mit einer gewissen Entfernung zu einer weiteren Schale (Energieniveau2).

Ich bin der Ansicht, dass Entfernung Volumen und DE nicht obsolet sein können. (Vielleicht auch bloß, weil das bei mir alles zusammenhängt.)
Aber gut, ich finde deinen Ansatz trotzdem interessant und bin gespannt.

Materieraum schrieb:

Ich habe mir meine Meinung eh schon gebildet.
Argumente die meine Meinung ins Wanken bringen könnten, waren nicht zu erkennen.

Das hättest du jetzt nicht extra erwähnen müssen. Es ist ja inzwischen hinreichend im Forum bekannt, denn so steht's geschrieben: "Ein Crank ist definiert als ein Mensch, dessen Meinung nicht geändert werden kann." Und: "Fehler in ihren Einschätzungen (selbst grundlegende), die leicht aufgezeigt werden können, werden von ihr [der als Crackpot bezeichneten Person] nicht als solche anerkannt."
Also keine Angst, du wirst deinem Ruf nach wie vor gerecht

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Ich habe mir meine Meinung eh schon gebildet.
Argumente die meine Meinung ins Wanken bringen könnten, waren nicht zu erkennen.

Das hättest du jetzt nicht extra erwähnen müssen. Es ist ja inzwischen hinreichend im Forum bekannt, denn so steht's geschrieben: "Ein Crank ist definiert als ein Mensch, dessen Meinung nicht geändert werden kann." Und: "Fehler in ihren Einschätzungen (selbst grundlegende), die leicht aufgezeigt werden können, werden von ihr [der als Crackpot bezeichneten Person] nicht als solche anerkannt."
Also keine Angst, du wirst deinem Ruf nach wie vor gerecht

Nur weil du eine berechtigte Kritik nicht verstehst, ist jemand weder verrückt noch ein Crank oder ein Crackpot.
Als Minimind kannst du damit nichts anfangen und beleidigst wenn jemand nicht deiner Meinung ist.

Das komplette Universum war nach unserer heutigen allgemein akzeptierten Sicht in einem Punkt der Anfangssingularität versammelt.
Dann kam der Big Bang.
Welcher Zustand war entropisch wohl höher zu bewerten? Entweder hätte der Zustand der Anfangssingularität nicht entstehen dürfen oder aber der Big Bang nicht entstehen dürfen, rein entropisch betrachtet!

Das ist eine Stelle in der Geschichte des Universums, das nicht zur Erzählung der Entropie passt! Sag mir nur noch, daß eine Explosion ein geordneter Zustand sei
Oder ach, besser nicht. Will den Stuss nicht lesen müssen.

Was ist mit der Rekombination? Bzw. der Zeit vor der Rekombination.
Es war mega heiß, daß Plasma da war und zum Teil nicht mal Teilchen auskondensiert waren. Die Unordnung hat sich mit Auskondensation der Teilchen und der sich dann formenden Atome erhöht?

Ist für mich irgendwie auch unlogisch.

Ohne zu wissen ob das Universum ein geschlossenes System ist, macht es für mich persönlich auch keinen Sinn die Entropie anzuführen. Ich nehme das Konzept der Entropie nicht an.
Bin ich deswegen Ignorant? Von mir aus.

„Du Brauchst lediglich 2 Dinge um Erfolgreich zu sein.
Ignoranz und Selbstbewusstsein.“
-Iwer Schlaues.

Genie und Wahnsinn stehen sich nah. Also ist der Titel Verrückt durch ein Minimind als Adelung zu betrachten.

Denn den Unterschied zu erkennen ist ein Minimind nicht in der Lage zu.
Für ein Minimind ist alles was er nicht nachvollziehen kann, verrückt, leider sind das eben sehr viele Dinge.

Bestimmt verhält sich für dich die ganze Welt verrückt und du bist einer der wenigen die den Durchblick haben ^^.

Hi Materieraum,

Die Entropie ist schon ein wichtiger Faktor... da man den Zeitpfeil daran festmacht, machen kann.
www.spektrum.de/video/mit-dem-zeitpfeil-...0genannte%20Entropie.

Hier noch was dazu von Josef...


LG Z.

Z. schrieb:

Hi Materieraum,

Die Entropie ist schon ein wichtiger Faktor... da man den Zeitpfeil daran festmacht, machen kann.
www.spektrum.de/video/mit-dem-zeitpfeil-...0genannte%20Entropie.

Hier noch was dazu von Josef...

LG Z.

Hey mein lieber!

Danke, das Thema hatten wir schon mal. Das ist für mich einer der dümmsten Schlussfolgerungen überhaupt!
Kann ich die Zeit manipulieren wenn ich Ordnung schaffe?
Da wird ein Zusammenhang hergestellt, der unmöglich standhält.
Möchte das ehrlich gesagt auch nicht diskutieren.

Es gibt wohl den Eric Verlinde, der sogar eine entropische Gravitation vertritt? Glaube der wars.

Naja nach holografischem Universum und Many Worlds, Multiversum, und der Annahme, daß die Verschränkung von Teilchen erst die Raumzeit erschafft, wundert mich gar nichts mehr.

Alles etablierte Theorien, die von bekannten Physikern vertreten werden.
Da habe ich eine gesunde Ignoranz gegenüber. Lehne ich schlicht pauschal ab. Natürlich erst nachdem ich mich ein wenig damit beschäftigt habe.
Wenn eine dieser Theorien Probleme der Physik lösen kann, schaue ich genauer hin. So lange mache ich da einen Bogen drum .

Im Übrigen hat sich die Verbindung von Entropie und Zeit scheinbar nicht durchgesetzt. Ein Physiker nach der Zeit gefragt, wird wahrscheinlich nicht mit der Entropieerhöhung argumentieren.

Trotzdem danke für den Link. Gucke ich mir an .

Ok Gaßner sagt daß die Entropie ein Maß für die Anzahl der möglichen Mikrozustände eines Makrozustandes sei.

Wenn vor der Rekombination mehr Teilchen da waren, bevor sie sich zu Atomen rekombiniert haben, dann waren da ganz sicher mehr Mikrozustände möglich!

Klarer Bruch der ständigen Entropieerhöhung!

Hi Materieraum

"Rekombination" trat etwa 350 Td J nach dem BB ein...

Besagte Teilchen-Antiteilchen V-Prozesse in den ersten Sekunden.

Es zählt was übrigblieb, plus räumliche Expansion.
Ich sähe nicht, wo die Entropie hier abnähme.

Max Entropie 1 massives Endloch.

NG Z.

PS abgesehen der klassichen Auffassung/Entropie Thermodynamik
siehe die "moderne" Variante/Entropie Informationstheorie.

Z. schrieb:

Hi Materieraum

"Rekombination" trat etwa 350 Td J nach dem BB ein...

Besagte Teilchen-Antiteilchen V-Prozesse in den ersten Sekunden.

Es zählt was übrigblieb, plus räumliche Expansion.
Ich sähe nicht, wo die Entropie hier abnähme.

Max Entropie 1 massives Endloch.

NG Z.

PS abgesehen der klassichen Auffassung/Entropie Thermodynamik
siehe die "moderne" Variante/Entropie Informationstheorie.

Ok, mag sein, daß ich das nur nicht verstehe. Ich bräuchte eine klare Definition was Entropie nun bedeutet. Eine neue Definition nachdem der Informationsverlust jetzt wieder mit der Entropie verbunden wird erscheint mir komisch ehrlich gesagt.

Ich will dir das mal an Beispielen erläutern.

Ein abgeschlossenes System das Reaktionen hervorbringt durch exotherme Reaktionen, erfährt eine Entropieerhöhung. Obwohl der Raum und die Teilchenzahl gleich bleibt. Die möglichen Mikrozustände erhöhen sich nicht. Temperatur sollte also entropisch keinerlei Rolle spielen.
Das System kann aber bei Temperaturerhöhung auch anders ausgedrückt mehr Arbeit verrichten.

Jetzt vergrößer ich den Raum. Die Energiemenge bleibt die selbe. Die Arbeit die dieses System verrichten kann allerdings verringert sich.
Nach Definition der maximal möglichen Mikrozustände allerdings erhöht sich die Entropie.

Bei der hohen Temperatur ist die zeitliche Entropie erhöht, weil pro Zeiteinheit mehr Mikrozustände möglich sind?
Bei Raumvolumenerhöhung allerdings, erhöht sich die Entropie wegen der räumlich möglichen Mikrozustände, obwohl das System „kälter“ wird und es weniger Arbeit verrichten kann?

Was bedeutet also Netto die Raumvergrößerung für das System?
Arbeit kann das erste System ganz sicher mehr verrichten, da die Energie konzentrierter ist.

Und auf den Kosmos bezogen ist das nochmal schwieriger welcher Zustand welche Entropie besitzt und welcher Prozess einer Entropieerhöhung entspricht und welcher einer Verringerung.

Ich bekomme das schlicht nicht sinnvoll geordnet, so daß der Begriff Entropie greifbar wird für mich. Sei es nun weil ich mich nicht ausführlich genug damit beschäftigt habe oder weil da was nicht so recht passt.

In beiden Fällen entscheide ich mich gegen den Begriff Entropie. Im Moment. Vielleicht fällt der Groschen ja noch ^^.
Was ja nicht bedeutet, daß ihr meine Ansicht teilen sollt!

Ich sage nur, der Begriff Entropie verwirrt mich mehr, als daß er mir irgendwas erklären würde. Mir fällt wirklich nichts ein, das mir der Begriff gebracht hätte.

Das meine ich wirklich ehrlich. Habe den Begriff noch nie für etwas genutzt. Oder Dinge damit erklärt. Oder konnte Dinge nur mit diesem Begriff beschreiben. So spontan fällt mir nichts ein.
Also scheinbar brauche ich den Begriff schlicht nicht…

Und scheinbar kommen auch bekannte Physiker durcheinander bei dem Begriff.

Z.B. James Carrol sagt die Anfangssingularität sei die niedrigste Entropie. Gaßner sagt das ist die höchstmögliche Form der Entropie. Da wir den Zustand nicht einmal wissen können, wenn wir es versuchen würden, da kein Zugang besteht.

Und dann ist natürlich die Frage, warum das Universum seinen maximal entropischen Zustand verlassen hat, wenn doch im Universum nur eine Entropieerhöhung in Frage kommt?

Es gibt immer wieder Brüche. Und praktisch alles wird als Entropieerhöhung angesehen ^^. Höhere Temperatur? Entropieerhöhung!
Sich ausdehnender Raum und dadurch Temperatursenkung? Entropieerhöhung!

Nee, mag ich nicht. Brauche ich nicht. Verstehe ich nicht.

So wild ist das mit der Entropie nicht, echt nicht.... es geht immer nur um Prozesse und deren Zunahmepotential an Entropie. (Ich nenne es mal so)

Du als Lebewesen hast einen Wert 2 als hypothetisches Zunahmepotential an Entropie.

Der Prozess der Nahrungsaufnahme und Verdauung hat einen Wert von 4 als hypothetisches Zunahmepotential an Entropie (Du schaffst mit der Nahrungsaufnahme über einen gewissen Zeitraum mehr Entropie durch Verdauung als dein Körper an Entropie zunimmt.)

macht "summasummarum" ein delta S, was dich am Leben hält.

Es gibt keine Entropieabnahme! Sondern nur unterschiedlich schnelle Zunahmen.

Die Zunahme durch Entropie der Raumzunahme durch DE (sachs wolfe effect) hat ein größeres Zunahmepotential an Entropie als durch Gravitation Masse.

dazu nochmal das von mir verlinkte Verlinde Video ab Minute 41:00 mit der Formel