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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 13:11 #108279

Bei der SRT werden die Uhren auch “verzögert”. Aber zusätzlich eben noch der Raum gestaucht. Dann bekommst du erst wieder c heraus.
Wenn du auf der Erde nur die Verzögerung hast, wäre das ein Unterschied. Sollte offensichtlich sein.

Des einen Stauchung ist des anderen Dehnung. Das hatten wir doch schon ( #104183 ).

In der SRT ist das lokale Ruhesystem aus Sicht des bewegten Systems gestaucht. Es ist also lokal um Gamma gedehnt, denn man stellt ja keine Stauchung fest. Die Zeit auf der lokalen Uhr (Eigenzeit) ist aus Sicht des bewegten Systems ebenfalls um Gamma gedehnt. Passt.
Bei der radialen Raumdehnung und gravitativen Zeitdilatation der ART ist es ebenso. Raum und Zeit sind im lokalen Ruhesystem gleichermaßen gedehnt.


Also sind SRT und ART gleichzusetzen? Willst du das damit ausdrücken?

Und welcome back, habe dich vermisst die letzten Tage :cheer:
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 14:01 #108292

Materieraum schrieb:

In der ART ist c ja nicht für alle gleich, schon klar, aber wir messen doch den theoretischen Wert von c hier.


Lokal ist für einen Beobachter der Wert auch in einem Gravitationsfeld immer c weil lokal auch in einer gekrümmten
Raumzeit die Gesetzte der SRT gelten (wenn man ein genug kleines Volumen für kurze Zeit wählt).

Stelle dir einfach vor du würdest auf dem Mond stehen und mit einer Kamera zur Erde blicken. Du würdest aus
der Ferne erkennen dass sie rund (gekrümmt) ist (ART). Zoomst du aber jetzt mit der Kamera immer näher an sie ran dann
würde die Oberfläche der Erde dir irgendwann gerade erscheinen (wie eine flache Landkarte) und du könntest
die "Krümmung" nicht mehr erkennen. Für diesen kleinen Bereich spielt dann die Krümmung der Erde keine Rolle mehr,
der herangezoomte Bereich erscheint dir flach und in diesem Bereich gelten dann die Gesetzte der SRT (einer "flachen" Raumzeit).
Machst du ganz viele gezoomte unterschiedliche Bilder und legst die der Reihe nach nebeneinander ,dann kann man so sagen:
Die ART ist die Summe der "lokalen" SRT.

Du:

Man spricht ja auch von gravitativer Beschleunigung und laut dem starken Äquivalenzprinzip ist Beschleunigung mit Gravitation gleichzusetzen.


Ja ist so.
Wenn du in einer flachen Raumzeit in einem Fahrstuhl sitzt der nach oben beschleunigt dann fühlst du wie "schwer" du
bist (du wirst auf den Boden des Fahrstuhles gedrückt). Du merkst dein Gewicht bei der Beschleunigung. Also ist Gravitation
und Beschleunigung äquivalent denn auf der Erde merkst du auch dass du ein Gewicht hast.

Befindest du dich aber im freien Fall in einem Gravitationspotential ( z.B. wenn du von einem 5 Meter Brett ins Wasser springst)
so merkst du dein Gewicht nicht mehr. Du bewegst dich kräftefrei
und diese kräftefreie Bewegung ist äquivalent zu einer gleichförmigen, geradlinigen und kräftefreien Bewegung in einer flachen
Raumzeit (SRT). Quasi gedanklich wie ein Astronaut der im All kräftefrei vor sich hin schwebt.

Aber guckts du hier:
www.einstein-online.info/spotlight/aequivalenzprinzip/

Ich weiß auch nicht ob ich das alles so richtig verstanden habe aber ich finde die Gedanken von Albert
Einstein irgendwie genial und für mich macht es wirklich Sinn es auch verstehen zu wollen (auch wenn es mit sehr
viel Mühen verbunden ist) und man da richtig seine (meine) verbliebenen Gehirnzellen anstrengen muss, hehe....
Vollständig kapieren werde ich das ehe nicht mehr aber vielleicht noch ein bisschen mehr bevor ich den Löffel abgebe :lol:

LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 14:06 #108294

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Zoomst du aber jetzt mit der Kamera immer näher an sie ran dann
würde die Oberfläche der Erde dir irgendwann gerade erscheinen (wie eine flache Landkarte) und du könntest
die "Krümmung" nicht mehr erkennen.

Das hat mit der Frage eigentlich nichts zu tun, denn die Krümmung ergibt sich intrinsisch nicht aus gekrümmten Geodäten, sondern aus einer Raumverzerrung. Anders als die Erdoberfläche kann man das Universum natürlich auch nicht von außen betrachten. Bei einem Gravitatonstrichter ergibt es sich zwar tatsächlich, dass die Raumverzerrung ähnlich wie eine Krümmung in Erscheinung tritt, ob man das "sehen" kann ist noch eine andere Frage.

Die SRT ist immer in die ART eingebaut, das habe ich doch nun schon oft gesagt, und zwar durch die Signatur, also die gegensätzlichen Vorzeichen von Zeit und Raumkomponenten. Und klar, wenn der betrachtete Raumabschnitt klein genug ist, dann kann man die flache Minkowski Metrik in guter Näherung benützen, das kann man dann als "SRT pur" betrachten.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 14:12 #108295

@Sonni

Wie immer hast du es richtig verstanden. Hut ab!

Das Problem, daß sich ergibt, daß du nicht wirklich so kleine Einheiten wählen kannst, damit du einen flachen Minkowski Raum bekommst.

Wir sind vor Ort der auf der Erde. Hier gilt aber kein flacher Minkowski Raum, sondern ART.

Das merkst du eben an deiner Uhr. Eine optische Uhr kann Meter genau die Dilatation feststellen…

Wir haben als Messende auf der Erde keinen flachen Minkowski Raum. Aber eine Zeitdilatation. Willst du das mit der SRT ausrechnen, müsstest du eben eine Stauchung annehmen.

Das ist das Problem das ich hier sehe.
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 14:12 #108296

Also sind SRT und ART gleichzusetzen? Willst du das damit ausdrücken?

Damit will ich sagen, dass es keinen Widerspruch gibt mit Dehnung/Stauchung bei SRT und ART.

Die Längenkontraktion des bewegten Objekts in der SRT ist zwar real, indem sie nun mal so "gesehen" und gemessen wird, aber sie ist nicht absolut. Relevant für die Messung der LG sind die lokalen Verhältnisse bzw. Maßstäbe, und da ist das Längenmaß des Ruhesystems ebenso gedehnt wie das Zeitmaß: Vom bewegten System aus gesehen ist das Längenmaß real kontrahiert, was lokal eben eine reale Dehnung ist.

Ich sehe das so:
Ein stationärer Beobachter z.B. auf der Erdoberfläche erfährt nach dem Äquivalenzprinzip eine Beschleunigung, also Bewegung, aber es gibt keine reale Relativbewegung gemäß SRT wegen der elektromagnetischen Kräfte, die ihn stationär halten.
Die zugehörige Raum- und Zeitdehnung existiert aber trotzdem, denn stationär hat der Beobachter quasi permanent eine konstante Geschwindigkeit, nämlich die, die er dort hätte wenn er nicht aufgehalten würde, und die entspricht wie in der SRT auch einer konstanten Zeitdilatation und Längenkontraktion (von außen gesehen). Genau wie bei der SRT ist diese radiale Längenkontraktion aber lokal de facto eine Dehnung, die radiale Raumdehnung cool). So passt das m.E. nahtlos zusammen.

Pemrod möge mich korrigieren, falls ich da etwas ganz falsch sehe.

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Danke. Man hat ja noch ein Real Life :).
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 14:18 #108297

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Wir sind vor der auf der Erde. Hier gilt aber kein flacher Minkowski Raum, sondern ART.

Betrachte Elektron und Proton im Wasserstoff.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 14:23 #108298

Wir sind vor der auf der Erde. Hier gilt aber kein flacher Minkowski Raum, sondern ART.

Betrachte Elektron und Proton im Wasserstoff.


Nee, mir zu kompliziert. Das Elektron hat keinen fest definierten Ort und Impuls laut Heisenberg.
Wüsste nicht wie das das Problem lösen sollte.
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 14:24 #108300

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Wüsste nicht wie das das Problem lösen sollte.

Im Gegenteil, da gibt es überhaupt kein Problem mit ART. Die Beziehungen sind rein elektrischer Natur, zumindest für die ersten 40 Kommastellen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 14:26 #108301

Wüsste nicht wie das das Problem lösen sollte.

Im Gegenteil, da gibt es überhaupt kein Problem mit ART. Die Beziehungen sind rein elektrischer Natur.


Ach bitte. Es gibt in der Quantenwelt kein Problem mit der ART?

Sorry da gehe ich nicht drauf ein.
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 14:32 #108303

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Du verwechselst Druck mit Gravitation.

Klar ist sie der Grund dafür, aber das hat nichts mit den Elementarteilchen zu tun. Diese werden allein nach QM im fraglichen Druck beschrieben.

Und in diesem Bereich ist es dann auch nicht mehr die elektrische Kraft, die wird dann auch nebensächlich.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 14:37 #108304

Du verwechselst Druck mit Gravitation.

Klar ist sie der Grund dafür, aber das hat nichts mit den Elementarteilchen zu tun. Diese werden allein nach QM im fraglichen Druck beschrieben.


Achso ich verwechsel hier etwas, dann entschuldige vielmals. QM und ART matchen perfekt.

Können wir zum Messproblem zurück kommen?
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Ausdehnung von SLs 29 Sep 2022 14:37 #108305

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Die zugehörige Raum- und Zeitdehnung existiert aber trotzdem, denn stationär hat der Beobachter quasi permanent eine konstante Geschwindigkeit, nämlich die, die er dort hätte wenn er nicht aufgehalten würde


Die Geschwindigkeit die er dort hätte wenn er nicht aufgehalten würde hängt davon ab aus welcher Höhe er gesprungen ist, wenn du die Zeitdilatation eines stationären lokalen Beobachters relativ zum feldfreien Beobachter at infinity in eine Geschwindigkeit umrechnest entspricht die der Fluchtgeschwindigkeit die er an seiner Position bräuchte um in die Unendlichkeit zu entkommen, bzw. die Fallgeschwindigkeit die er dort hätte wenn er unendlich weit weg aus der Ruhelage zu fallen begonnen hätte, also die gravitative Zeitdilatation √(1-rₛ/r) kannst du mit der Fluchtgeschwindigkeit vₑ=c√(rₛ/r) auf √(1-vₑ²/c²) umstellen so wie man es schon aus der SRT kennt.

Die Geschwindigkeit hat er dann so gesehen relativ zu einem Inertialsystem das von der Position des anderen Beobachters aus frei zu fallen begann (und im Gegensatz zu ihm selber nicht vom Boden auf dem er steht am freien Fall gehindert wird), und nicht in der Hinsicht dass sich der Abstand zum anderen Beobachter selbst dementsprechend ändern würde. Wenn auch noch eine Abstandsänderung zum anderen Beobachter hinzukommt werden beide Faktoren miteinander multipliziert um den Gesamtwert zu erhalten (wobei man immer berücksichtigen muss dass nicht beide sondern nur eine Komponente relativ ist).
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Ausdehnung von SLs 29 Sep 2022 15:21 #108314

Die Geschwindigkeit hat er dann so gesehen relativ zu einem Inertialsystem das von der Position des anderen Beobachters aus frei zu fallen begann (und im Gegensatz zu ihm selber nicht vom Boden auf dem er steht am freien Fall gehindert wird)

Soweit klar... also relativ zum Ursprung eines IS in der Unendlichkeit, wo der Fall mit v=0 begann und der Abstand zum "Ziel" (Massezentrum) unendlich war.

und nicht in der Hinsicht dass sich der Abstand zum anderen Beobachter selbst dementsprechend ändern würde.

Das ist jetzt nicht mehr klar. Der Abstand ändert sich nicht, wenn das IS vom unendlich weit entfernten ruhenden Beobachter "runter" fällt? Also wenn sich der Freifaller immer im Ursprung seines IS befindet und der andere immer im Ursprung seines IS bleibt?
Klar, ein IS ist nur ein Koordinatensystem und eigentlich überall, und die Unendlichkeit ist keine Zahl, mit der man als Abstand rechnen könnte... meinst du das?

Wenn auch noch eine Abstandsänderung zum anderen Beobachter hinzukommt werden beide Faktoren miteinander multipliziert um den Gesamtwert zu erhalten (wobei man immer berücksichtigen muss dass nicht beide sondern nur eine Komponente relativ ist).

Welche Faktoren jetzt und welcher Gesamtwert? :S
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Ausdehnung von SLs 29 Sep 2022 15:42 #108318

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Das ist jetzt nicht mehr klar. Der Abstand ändert sich nicht, wenn das IS vom unendlich weit entfernten ruhenden Beobachten "runter" fällt?


Der Abstand zwischen den beiden Beobachtern, also des lokalen stationären Beobachters in der Nähe der Masse und des feldfreien Koordinatenbuchhalters weit weg, ändert sich in dem Beispiel nicht, die sind ja beide stationär. Der lokale Beobachter der vom Boden am freien Fall gehindert wird ist selber in keinem IS da er nicht kräftefrei ist.

Welche Faktoren jetzt und welcher Gesamtwert?


Wenn wir fragen was die Zeitdilatation zwischen einem stationären Beobacher mit Eigenzeit τ auf r=r₀ und dem Koordinatenbuchhalter auf r=∞ mit Eigenzeit t ist dann bekommen wir (mit c=1) dt/dτ=√gᵗᵗ=1/√(1-rₛ/r₀)=1/√(1-vₑ²).

Wenn wir die Zeitdilatation zwischen einem Beobachter der mit v am stationären Beobachter auf r=r₀ vorbeifliegt und die Eigenzeit T hat suchen wird das noch mit dem Gammafaktor γ=1/√(1-v²) multipliziert, dann ist dessen Zeitdilatation aus der Perspektive des feldfreien Koordinatenbuchhalters dt/dT=γ·√gᵗᵗ, und die Zeitdilatation des feldfreien Koordinatenbuchhalters aus der Perspektive des mit v bewegten Beobachters dT/dt=γ/√gᵗᵗ, also die Komponente γ die von der Geschwindigkeit v kommt macht immer die jeweils andere Uhr langsamer und wird daher in beiden Relationen multipliziert, und die Komponente √gᵗᵗ die von der Gravitation kommt und mit vₑ zusammenhängt die Uhr die näher an der Masse ist und deren benötigte Fluchtgeschwindigkeit um in die Unendlichkeit zu entkommen höher wäre, daher wird sie im einen Fall multipliziert und im anderen wird durch sie dividiert.

Zwischen dem bewegten (mit Eigenzeit T) und dem stationären lokalen Beobachter (mit Eigenzeit τ) die sich beide an der selben Position bei r=r₀ befinden gelten während sie aneinander vorbeifliegen die Gesetze der SRT und der eine sagt dass dT/dτ=γ, während der andere dτ/dT=γ sagt.

Also wenn sich der Freifaller


Bei einem Freifaller ist dT/dt=γ/√gᵗᵗ=√(1-vₑ²)/√(1-v²)=1, denn dann ist v=vₑ. Die Zeitdilatation des Freifallers aus der Perspektive des feldfreien Koordinatenbuchhalters ist wiederum dt/dT=γ·√gᵗᵗ=γ²=gᵗᵗ, denn wegen v=vₑ ist γ=√gᵗᵗ, also was sich in der einen Relation wegkürzt quadriert in der anderen.

Alle Komponenten sind in Standard Schwarzschild Droste Koordinaten, wenn wir Raindrop Koordinaten verwenden wo v nicht relativ zu lokalen Stationären sondern zu lokalen Freifallern definiert ist haben wir andere metrische Komponenten, aber das würde hier vielleicht den Rahmen sprengen.

die Unendlichkeit ist keine Zahl, mit der man als Abstand rechnen könnte... meinst du das?


Nein, das meine ich nicht, unendlich weit weg heißt hier nur im asymtotisch Flachen, also so weit weg dass das Feld auf 0 zukonvergiert, dann sind die Formeln kürzer. Den platzieren wir einfach so weit weg dass die Fluchtgeschwindigkeit an seiner Position irgendeine lächerlich geringe Zahl wie 1mm/Jahr beträgt, dann ist das de facto so als ob sie 0 wäre. Wir können natürlich auch zwei Beobachter die sich beide auf endlichen r befinden miteinander vergleichen indem wir beide mit dem Beobachter at infinity vergleichen und dann die Transformation durchführen.

Man schaut im t-System welche Eigenzeiten T und τ zwei Beobachter die sich bei irgendeinem Ereignis mit {t,r,θ,φ} bzw. {t,x,y,z} treffen haben indem man dT/dt und dτ/dt aufintegriert, das Ergebnis stimmt dann für alle überein. Wie die Eigenzeiten zwischen zwei Beobachtern die sich gerade nicht treffen stehen ist in der Relativitätstheorie relativ und hängt vom verwendeten Koordinatensystem ab, da gehen wir wenn wir sonst nichts anderes dazusagen von Droste wo die Masse im Koordinatenursprung liegt und die lokalen Messmarken relativ zur Masse stationär sind aus, aber es gibt auch andere Koordinaten wo es anders ist (bei Raindrop liegt die Masse im Koordinatenursprung und die lokalen Messmarken fallen frei, bei Finkelstein liegt die Masse im Koordinatenursprung und der t-Zeitstempel wird so gesetzt dass einlaufende Lichtstrahlen am Raum/Zeit-Diagramm eine gerade Weltlinie haben, bei Boosted Schwarzschild steht der Beobachter im Koordinatenursprung und die lokalen Messmarken sind stationär zu ihm während die Masse ihre Position mit der Zeit ändert, usw. usf., da muss man immer wissen was die ko- und kontravarianten Komponenten der verwendeten Koordinaten besagen damit man auch weiß wie man die Transformation vom einen System ins andere durchzuführen hat).
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 21:35 #108378

@Rainer

Sorry, meine Antworten waren zu harsch. Beim Zweiten mal Lesen ist mir das bewusst geworden.

Ich versuche das einmal in ordentlichem Ton zu relativieren.

Ich halte es nicht für Zielführend ein Elektron anstelle eines Photons zu messen. Allgemein gilt ja eigl. für Quanten eben eine Unschärfe. Laut Heisenberg kann man Impuls und Ort nicht in ausreichendem Maß gleichzeitig beliebig genau messen. Wüsste nicht, daß Heisenberg widerlegt wäre.
Ein Elektron soll ja auch allgemein keinen festen Ort besitzen, sondern eher eine “Wolke” sein..

Daher wundert mich eigentlich schon auch die genaue Messung eines Photons, aber da mags evtl. leichter sein.

Mit Quantensystemen die ART zu beschreiben ist eher schwierig. Das Problem ist eben, daß wir überhaupt nicht wissen inwiefern die ART in der QM wirkt. Bzw. wie die WW sind.

Mit einer Lösung und einer Quantengravitation wärst du sicher ganz weit vorne ;).
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 21:51 #108380

Ich habe versucht das Problem mit dem Shapiro Effekt zu lösen. Da wird ja eine Verzögerung des Signals gemessen.

Aber das führt leider auch in eine Sackgasse.
Das Photon geht ja rein in den Potentialtopf, wird also erst “beschleunigt” bzw blauverschoben und muss dann wieder raus. Räumlich sollte sich das also aufheben.

Das was wir messen sollte also lediglich die Zeitdialation sein. Aber die ist ja eh gleich. Darüber ist sich ja jeder einig.

Das kann aber wohl Pemrod am besten erklären.
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Ausdehnung von SLs 29 Sep 2022 22:07 #108382

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Das Photon geht ja rein in den Potentialtopf, wird also erst “beschleunigt” bzw blauverschoben und muss dann wieder raus.


Wenn es in den Potentialtopf hineinfliegt wird es nicht beschleunigt, also es wird nicht schneller als c. Im lokalen System hat es genau c und im System des weit entfernten Beobachters weniger als c. Zusätzlich dazu dass die Durchschnittsgeschwindigkeit des Photons im letzteren System inklusive hinein und hinaus auf weniger als c kommt dauert die Reise noch länger als es sich allein aufgrund der verlangsamten Geschwindigkeit in einem euklidschen Raum ergäbe, weil die radiale Strecke in den Topf hinein oder hinaus auch noch länger als der Umfang durch 2π ist, dadurch dauert es also aus zwei Gründen länger als in einer flachen Raumzeit.
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 22:20 #108383

Das Photon geht ja rein in den Potentialtopf, wird also erst “beschleunigt” bzw blauverschoben und muss dann wieder raus.


Wenn es in den Potentialtopf hineinfliegt wird es nicht beschleunigt. Im lokalen System hat es genau c und im System des weit entfernten Beobachters weniger als c. Zusätzlich dazu dass die Durchschnittsgeschwindigkeit des Photons im letzteren System inklusive hinein und hinaus auf weniger als c kommt dauert die Reise noch länger als es sich allein aufgrund der verlangsamten Geschwindigkeit in einem euklidschen Raum ergäbe, weil die radiale Strecke in den Topf hinein oder hinaus auch noch länger als der Umfang durch 2π ist, dadurch dauert es also aus zwei Gründen länger als in einer flachen Raumzeit.


Ok so kann man es auch sehen, aber wenn es keine Blauverschiebung erleidet, erleidet es auch keine Rotverschiebung.

Soviel ich weiß ist das aber laut Pound Rebka so. Aber ok, nicht wichtig für die Betrachtung.

Das ist genau die Frage. Warum würde ein normal großer Beobachter c messen? Warum gilt für das Photon lokal die Zeitdilatation und der “gedehnte”Raum nicht?

Zu sagen wenn man die Maßeinheiten nur klein genug wählt, dann gilt SRT bzw. flacher Raum ist doch nicht realistisch.

Der einzige der dort etwas messen kann ist ein Mensch. Der hat eine Ausdehnung, die eben nicht beliebig klein ist.

Obwohl Moment. Eine gravitative Rotverschiebung tritt ja immer ein (da die Photonen ja aus Sternen kommen), diese hat soweit ich weiß keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit?
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 22:27 #108384

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Wenn es in den Potentialtopf hineinfliegt wird es nicht beschleunigt

Ok so kann man es auch sehen, aber wenn es keine Blauverschiebung erleidet, erleidet es auch keine Rotverschiebung.


Du verwechselst eine Frequenzerhöhung mit einer Geschwindigkeitserhöhung.

Der einzige der dort etwas messen kann ist ein Mensch. Der hat eine Ausdehnung, die eben nicht beliebig klein ist.


Wenn er seine lokale Geschwindigkeitsmessung mit einem Gerät das so groß ist dass die Gezeitenkräfte zwischen dessen Enden messbar sind macht kommt eh nicht c heraus, aber beim Shapiroexperiment war das nicht der Fall. Wenn man nicht gerade in einer Situation ist wo der Kopf merkbar schneller altert als die Füße sollte auch wenn das Messgerät so groß ist wie man selbst c herauskommen, das ist sogar innerhalb eines großen schwarzen Lochs der Fall wenn man nicht schon ganz nah an der Singularität ist.

Eine gravitative Rotverschiebung tritt ja immer ein (da die Photonen ja aus Sternen kommen), diese hat soweit ich weiß keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit?


Richtig, deshalb ist deine Gleichsetzung von beidem auch falsch. Das Licht hat relativ zu jedem an dem es gerade vorbeifliegt genau c, egal auf welchem Potential das geschieht und welche Geschwindigkeit der an dem das Photon gerade vorbeifliegt relativ zur potentialgebenden Masse hat. Die Frequenz mit der es beim Beobachter ankommt kann aber sehr wohl verschoben sein, abhängig vom Potentialunterschied zwischen Sender und Empfänger und davon ob diese sich aufeinander zu oder voneinander weg bewegen ins Blaue oder Rote.
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 22:38 #108385

Wenn es in den Potentialtopf hineinfliegt wird es nicht beschleunigt

Ok so kann man es auch sehen, aber wenn es keine Blauverschiebung erleidet, erleidet es auch keine Rotverschiebung.


Du verwechselst eine Frequenzerhöhung mit einer Geschwindigkeitserhöhung.


Gravitation IST Beschleunigung. Du beschleunigst also nicht im freien Fall auf die Erde? Du “beschleunigst” selbst dann, wenn du auf der Erde stehst oder nicht?

Das ist doch die Argumentation der ART. Die Schwerkraft die wir spüren laut Newton, ist die Beschleunigung der ART?

Der einzige der dort etwas messen kann ist ein Mensch. Der hat eine Ausdehnung, die eben nicht beliebig klein ist.

Wenn er seine lokale Geschwindigkeitsmessung mit einem Gerät das so groß ist dass die Gezeitenkräfte zwischen dessen Enden messbar sind macht kommt eh nicht c heraus, aber beim Shapiroexperiment war das nicht der Fall.


Das habe ich nicht verstanden. Shapiro hat die Messung ja hier auf der Erde gemacht soweit ich weiß.

Eine gravitative Rotverschiebung tritt ja immer ein (da die Photonen ja aus Sternen kommen), diese hat soweit ich weiß keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit?

Richtig, deshalb ist deine Gleichsetzung von beidem auch falsch.


Was habe ich gleichgesetzt? Ich habe doch gesagt, daß die Blauverschiebung und Rotverschiebung sich ausgleicht. Rein in den Potentialtopf, Blauverschiebung, raus aus dem Potentialtopf Rotverschiebung.

Die Rotverschiebung aus einem Potentialtopf wurde durch Pound Rebka bestätigt. Inwiefern sich eben die “Raumdehnung” auswirkt, da
habe ich meine Probleme mit.

Hier auf der Erde durch die Zeidilatation ja nachweisbar. Ich meine wir sind doch vor Ort. Vor Ort soll immer c gemessen werden.
Wir messen aber ganz klar eine Zeidilatation. Das lässt sich ja nicht wegdiskutieren.

Wir sind der Beobachter Vor Ort.
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Ausdehnung von SLs 29 Sep 2022 22:48 #108386

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Gravitation IST Beschleunigung. Du beschleunigst also nicht im freien Fall auf die Erde? Du “beschleunigst” selbst dann, wenn du auf der Erde stehst oder nicht?


Im freien Fall spürst du keine Kraft, und wenn du auf der Erde stehst spürst du die Kraft die deinem Gewicht entspricht. Im freien Fall bist du kinematisch beschleunigt (dann ist die zweite Zeitableitung deiner Ortskoordinaten nicht 0), und wenn du am Boden stehst proper (dann misst dein Accelerometer nicht 0).

Wenn er seine lokale Geschwindigkeitsmessung mit einem Gerät das so groß ist dass die Gezeitenkräfte zwischen dessen Enden messbar sind macht kommt eh nicht c heraus, aber beim Shapiroexperiment war das nicht der Fall.

Das habe ich nicht verstanden. Shapiro hat die Messung ja hier auf der Erde gemacht soweit ich weiß.


Shapiro hat gemessen wie lang das Signal von der Erde zur Venus und wieder zurück braucht, das war keine lokale Geschwindigkeitsmessung und deshalb ist als Signalreisezeit auch nicht die Strecke durch c herausgekommen. Wenn er gemessen hätte wie lang das Licht von seinem Kopf zu seinen Füßen braucht wäre es eine ausreichend lokale Messung gewesen bei der im Rahmen der Messgenauigkeit seine Körperhöhe durch c als Zeit herausgekommen wäre.

Was habe ich gleichgesetzt? Ich habe doch gesagt, daß die Blauverschiebung und Rotverschiebung sich ausgleicht.


Gleichzeitig hast du auch gesagt dass das Beschleunigen beim Hineinfliegen und das Bremsen beim Hinausfliegen sich ausgleicht, auch wenn du "beschleunigt" in Anführungszeichen gesetzt hast.
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Ausdehnung von Sls 29 Sep 2022 23:05 #108387

Gravitation IST Beschleunigung. Du beschleunigst also nicht im freien Fall auf die Erde? Du “beschleunigst” selbst dann, wenn du auf der Erde stehst oder nicht?


Im freien Fall spürst du keine Kraft, und wenn du auf der Erde stehst spürst du die Kraft die deinem Gewicht entspricht. Im freien Fall bist du kinematisch beschleunigt (dann ist die zweite Zeitableitung deiner Ortskoordinaten nicht 0), und wenn du am Boden stehst proper (dann misst dein Accelerometer nicht 0).


Das habe ich nicht ganz verstanden. Hast du auch deutsche Links? Verstehe ich besser bei so einer schwierigen Thematik.

Wenn er seine lokale Geschwindigkeitsmessung mit einem Gerät das so groß ist dass die Gezeitenkräfte zwischen dessen Enden messbar sind macht kommt eh nicht c heraus, aber beim Shapiroexperiment war das nicht der Fall.

Das habe ich nicht verstanden. Shapiro hat die Messung ja hier auf der Erde gemacht soweit ich weiß.

Shapiro hat gemessen wie lang das Signal von der Erde zur Venus und wieder zurück braucht, das war keine lokale Geschwindigkeitsmessung und deshalb ist als Signalreisezeit auch nicht die Strecke durch c herausgekommen. Wenn er gemessen hätte wie lang das Licht von seinem Kopf zu seinen Füßen braucht wäre es eine ausreichend lokale Messung gewesen bei der im Rahmen der Messgenauigkeit seine Körperhöhe durch c als Zeit herausgekommen wäre.


Kenne das Experiment. Und die Verzögerung von c akzeptier ich auch. Ich frage mich nur, warum wir auf der Erde nicht auch eine Verzögerung messen. Obwohl wir eine Dilatation messen.

Optische Uhren machen die Messung noch genauer.

Was habe ich gleichgesetzt? Ich habe doch gesagt, daß die Blauverschiebung und Rotverschiebung sich ausgleicht.

Gleichzeitig hast du auch gesagt dass das Beschleunigen beim Hineinfliegen und das Bremsen beim Hinausfliegen sich ausgleicht, auch wenn du "beschleunigt" in Anführungszeichen gesetzt hast.


Gut aufgepasst haha. Stimmt, das war eine Ungenauigkeit, ich habe im selben Satz aber auch die Blauverschiebung angesprochen. ^^

Da habe ich dir die Wahl gelassen was du nimmst ;).
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Ausdehnung von SLs 29 Sep 2022 23:30 #108388

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Das habe ich nicht ganz verstanden. Hast du auch deutsche Links? Verstehe ich besser bei so einer schwierigen Thematik.


In Textform fallen mir auf Anhieb keine ein, aber in der Wagner Playlist wird das alles behandelt. Shapiro ergibt sich aus Kapitel 8 bei der Bogenlänge von Kurven und die Beschleunigung kommt von Kapitel 9 bei den Christoffelsymbolen bis Kapitel 14 bei den geodätischen Linien. Ich glaube in der Gaßner Playlist wird das auch behandelt, aber ich weiß nicht mehr in welchem Kapitel, da musst du dich halt durchklicken. In der Loviscach Playlist wird die Beschleunigung ab Kapitel 12 erklärt.
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Ausdehnung von SLs 30 Sep 2022 10:30 #108401

Das habe ich nicht ganz verstanden. Hast du auch deutsche Links? Verstehe ich besser bei so einer schwierigen Thematik.


In Textform fallen mir auf Anhieb keine ein, aber in der Wagner Playlist wird das alles behandelt. Shapiro ergibt sich aus Kapitel 8 bei der Bogenlänge von Kurven und die Beschleunigung kommt von Kapitel 9 bei den Christoffelsymbolen bis Kapitel 14 bei den geodätischen Linien. Ich glaube in der Gaßner Playlist wird das auch behandelt, aber ich weiß nicht mehr in welchem Kapitel, da musst du dich halt durchklicken. In der Loviscach Playlist wird die Beschleunigung ab Kapitel 12 erklärt.


Danke dafür.

Mir ist eine neue Frage eingefallen. Es heißt doch, daß man nicht feststellen könne ob man sich in einem beschleunigten System befindet, oder in einem Gravifeld. Nach dem starken Aquivalenprinzip gibt es keine Möglichkeit für den im fliegenden Labor befindlichen Wissenschaftler festzustellen wo er sich befindet. Er spürt nur die 1g.

Folgendes: Er schickt ein Photon hoch und misst die “Farbverschiebung”. Im bewegten Labor wird er eine Blauverschiebung am Photon feststellen. Auf der Erde wird er eine Rotverschiebung feststellen oder nicht?

Bei der Rotverschiebung bin ich mir sicher, Pound Rebka eben.

Wäre das Äquivalenzprinzip damit nicht widerlegt?
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Ausdehnung von SLs 30 Sep 2022 11:56 #108420

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Wäre das Äquivalenzprinzip damit nicht widerlegt?

Wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht, kommt auch Gleiches heraus.

Er schickt ein Photon hoch und misst die “Farbverschiebung”. Im bewegten Labor wird er eine Blauverschiebung am Photon feststellen. Auf der Erde wird er eine Rotverschiebung feststellen oder nicht?

Das ist wie bei der Expansion des Universums, in Beschleunigungsrichtung wird das Photon rotverschoben. In einem Lift mit konstanter Gechwindigkeit ergibt sich hingegen kein Unterschied. Was unten passiert, wird dann oben genau ausgeglichen.

Tatsächlich ist es übrigens keine Frequenzänderung, sondern die Frequenz wird nur anders gemessen, sie ändert sich gar nicht. Was sich tatsächlich ändert, das ist die Wellenlänge. Deshalb ist Licht dort auch vergleichsweise langsamer.
c' = f·λ'
Das Messgerät führt dies allerdings auf die verändert gemessene Frequenz bei unverändert gemessener Geschwindigkeit zurück.
c = f'·λ'
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Ausdehnung von SLs 30 Sep 2022 12:07 #108423

Wäre das Äquivalenzprinzip damit nicht widerlegt?

Wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht, kommt auch Gleiches heraus.

Er schickt ein Photon hoch und misst die “Farbverschiebung”. Im bewegten Labor wird er eine Blauverschiebung am Photon feststellen. Auf der Erde wird er eine Rotverschiebung feststellen oder nicht?

Das ist wie bei der Expansion des Universums, in Beschleunigungsrichtung wird das Photon rotverschoben. In einem Lift mit konstanter Gechwindigkeit ergibt sich hingegen kein Unterschied. Was unten passiert, wird dann oben genau ausgeglichen.


Hmm der Lift darf sich nicht mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Er muss beschleunigen um eine Kraft von 1g zu spüren.
Ein Photon, das von einem bewegten Objekt ausgesandt wird, sollte sich Blauverschieben. Denn wir messen ja auch eine Rotverschiebung im umgekehrten Fall.

Tatsächlich ist es übrigens keine Frequenzänderung, sondern die Frequenz wird nur anders gemessen, sie ändert sich gar nicht. Was sich tatsächlich ändert, das ist die Wellenlänge. Deshalb ist Licht dann auch langsamer.
c' = f·λ'
Das Messgerät führt dies allerdings auf die verändert gemessene Frequenz bei unverändert gemessener Geschwindigkeit zurück.
c = f'·λ'


Hmm das ist eben die Frage ob es wirklich langsamer ist. Ich bin mir da nicht sicher.
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Ausdehnung von Sls 30 Sep 2022 12:09 #108424

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Daher wundert mich eigentlich schon auch die genaue Messung eines Photons, aber da mags evtl. leichter sein.

Da Licht immer mit c unterwegs ist, erübrigt sich diese Messung, dann kann man sich auf die Ortsmessung konzentrieren.

Das Problem ist eben, daß wir überhaupt nicht wissen inwiefern die ART in der QM wirkt.

Die ART hat gar nichts mit der QM zu tun, die QM sollte allerdings die ART erklären.

Mit einer Lösung und einer Quantengravitation wärst du sicher ganz weit vorne ;).

Das Modell ist eigentlich so weit fertig, nur die Gravitonen wurden halt noch nicht gefunden.

Das Problem ist die Quantiserung. Es gibt kein Massequant und daher auch kein quantisiertes Graviton.

Beim Photon ist ja auch nicht automatisch klar, wie es zu quantisieren ist, die Energie ist nicht quantisiert.
E = f·h

Nimmst Du die Comptonwellenlänge, dann hast Du genauso
E = fC·h = c²m

Aber dies ist nicht das Graviton.

Dafür benötigt man eine konkret quantisierte Masse, wie die Ladung e....wenn das genügt....ich bin da kein Fachmann.

Ich wollte das schon lange mal mit einer "Elementarmasse μ" durchrechnen, vielleicht ist das Graviton gar nichts anderes als eine virtuelle Masse.

Das Photon kann man durch die beiden Felder E×B beschreiben, vergleichbar wäre g×g' ... hmmm, soweit war ich eigentlich schon.

umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...-mein-graviton-theor
E ~ g = m·G/r²
B ~ g/c = v·g/c²
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Ausdehnung von SLs 30 Sep 2022 12:40 #108430

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Hmm der Lift darf sich nicht mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Er muss beschleunigen um eine Kraft von 1g zu spüren.


Wenn der Lift nach oben beschleunigt und ein Photon vom unteren Ende des Lifts zum oberen gesandt wird ist die dort empfangene Frequenz niedriger als die unten ausgesandte, und wenn es von oben nach unten gesandt wird wird die Frequenz unten höher empfangen als sie oben ausgesandt wird.

Wenn du es aus einem unbeschleunigten System betrachtest ist die Geschwindigkeit des Lifts beim Senden noch niedriger als beim Empfangen, also schaut man sich den Doppler den einer der sich mit der späteren Geschwindigkeit bewegt zu einem der sich mit der früheren Geschwindigkeit bewegt hat an.

Dass es einmal blauer und das andere Mal roter empfangen wird liegt daran dass es einmal gegen die Bewegungsrichtung und einmal in die Bewegungsrichtung fliegt.
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Ausdehnung von Sls 30 Sep 2022 12:51 #108431

Daher wundert mich eigentlich schon auch die genaue Messung eines Photons, aber da mags evtl. leichter sein.

Da Licht immer mit c unterwegs ist, erübrigt sich diese Messung, dann kann man sich auf die Ortsmessung konzentrieren.


Naja, Shapiro sagt eben aus, daß es den Anscheint hat, daß wir c mit weniger als c messen. Zu sagen Licht ist immer mit c unterwegs, ist pauschal gesehen nicht richtig.
Ja laut SRT muss man das so annehmen. Aber laut ART ist es eben möglich auch weniger als c zu messen für einen Beobachter der nicht vor Ort misst, wo das Photon diesen Geschwindigkeitsverlust erleidet.

Das Problem ist eben, daß wir überhaupt nicht wissen inwiefern die ART in der QM wirkt.

Die ART hat gar nichts mit der QM zu tun,


Das habe ich dir doch versucht zu erklären, als du mit der QM ankamst.


die QM sollte allerdings die ART erklären.


In einer guten, richtigen Physik sollte sie das wohl.

Aber wie willst du bitte die QM, die Welt der Unbestimmtheit dazu nutzen? Wenn du nicht mal sicher sein kannst wo sich die Teilchen befinden?

Wo soll denn die Gravitation wirken, wenn ein Teilchen mehrere Wege gehen kann und es auch tut?

Mit einer Lösung und einer Quantengravitation wärst du sicher ganz weit vorne ;).

Das Modell ist eigentlich so weit fertig, nur die Gravitonen wurden halt noch nicht gefunden.

Das Problem ist die Quantiserung. Es gibt kein Massequant und daher auch kein quantisiertes Graviton.


Naja es gibt Energiequanten laut Planck. Wenn etwas quantisiert ist, dann doch die Energie/Materie.

Rechne über E=MC2 aus welche Masse ein Energiequant hat, dann hast du dein Masse Quant.

Beim Photon ist ja auch nicht automatisch klar, wie es zu quantisieren ist, die Energie ist nicht quantisiert.
E = f·h

Nimmst Du die Comptonwellenlänge, dann hast Du genauso
E = fC·h = c²m

Aber dies ist nicht das Graviton.

Dafür benötigt man eine konkret quantisierte Masse, wie die Ladung e....wenn das genügt....ich bin da kein Fachmann.

Ich wollte das schon lange mal mit einer "Elementarmasse μ" durchrechnen, vielleicht ist das Graviton gar nichts anderes als eine virtuelle Masse.

Das Photon kann man durch die beiden Felder E×B beschreiben, vergleichbar wäre g×g' ... hmmm, soweit war ich eigentlich schon.

umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...-mein-graviton-theor
E ~ g = m·G/r²
B ~ g/c = v·g/c²


Weiß nicht was du da zu rechnen versuchst.
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Ausdehnung von SLs 30 Sep 2022 13:02 #108432

Hmm der Lift darf sich nicht mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Er muss beschleunigen um eine Kraft von 1g zu spüren.


Wenn der Lift nach oben beschleunigt und ein Photon vom unteren Ende des Lifts zum oberen gesandt wird ist die dort empfangene Frequenz niedriger als die unten ausgesandte, und wenn es von oben nach unten gesandt wird wird die Frequenz unten höher empfangen als sie oben ausgesandt wird.


Sorry aber das macht keinen Sinn. Wenn du dich auf jemanden zubewegst und derjenige das ausgesandte Licht misst, dann misst er eine Blauverschiebung.

Warum sollte der gleiche Beobachter der das Licht aussendet nicht eine Apparatur in xDistanz aufbauen und ebenso eine Blauverschiebung feststellen können?

Wenn du es aus einem unbeschleunigten System betrachtest ist die Geschwindigkeit des Lifts beim Senden noch niedriger als beim Empfangen, also schaut man sich den Doppler den einer der sich mit der späteren Geschwindigkeit bewegt zu einem der sich mit der früheren Geschwindigkeit bewegt hat an.


Das habe ich gar nicht verstanden. Wenn wir uns auf die Andromeda Galaxie zubewegen, würden die Messenden dort eine Blauverschiebung
feststellen oder nicht?

Dass es einmal blauer und das andere Mal roter empfangen wird liegt daran dass es einmal gegen die Bewegungsrichtung und einmal in die Bewegungsrichtung fliegt.


Genau. Und eben ob du gegen die Gravitation oder mit der Gravitation arbeitest. Nochmal Pound Rebka.
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