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THEMA:

Ausdehnung von Sls 28 Sep 2022 10:02 #108165

Ich bin im Zuge einer anderen Diskussion auf einen interessanten Zusammenhang gestoßen.

Raumstauchung lässt Dinge kleiner in ihrer Ausdehnung erscheinen.

Wir kennen ein SL, daß einen Durchmesser von Mehreren Sonnensystemen Durchmesser HAT.

Wenn wir aber hingucken, sehen wir seine Ausdehnung nicht als mehrere Sonnensystemen großes Loch!

Dann würden wir keine Probleme haben davon ein Foto zu machen.

Ohne Raumkrümmung würde er diese Größe des rs besitzen, von wie gesagt mehreren Sonnensystemen!

Bei einer Raumdehnung sollten wir ihn doch noch größer sehen als ohne oder nicht?

Wir wissen nur, daß bei einer Raumstauchung Größen kleiner erscheinen. Das sagt uns die SRT ganz klar.

Ihr wisst sicher worauf ich hinaus will.

Ich glaube, daß eine Stauchung vorliegen muss. Ansonsten wäre der Durchmesser eines SLs einfacher zu “sehen”.

Hier mal die Zahlen aus Wiki:
“ TON 618 ist ein ferner, lichtstarker Quasar im Sternbild der Jagdhunde. Er enthält das mit vermutlich 66 bis 70 Milliarden Sonnenmassen massereichste derzeit bekannte Schwarze Loch.[2]”
Und weiter “ Heute wird davon ausgegangen, dass es sich bei TON 618 um eine Akkretionsscheibe heißer Gase um ein supermassives Schwarzes Loch (SMBH) im Zentrum einer Galaxie handelt. ”

Trotz der Akkretionsscheibe, sollte in der Mitte etwas dunkles erkennbar sein, denn die Akkretionsscheibe sollte mehrere Sonnensystem Durchmesser weiter vom Zentrum entfernt sein. Der rs kennt da kein Pardon. Kein Licht aus der Region!

Dieses SL hat eine Ausdehnung von 11 Sonnensystemen. Keine Galaxien, hatte das falsch in Erinnerung.

Eine Raumdehnung sollte es aber größer erscheinen lassen?
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Ausdehnung von Sls 28 Sep 2022 12:33 #108173

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Leider nein!
Genau dies ist das oft unverstandene an der Raumkrümmung.

Beispiel (einfach nur Zahlen um es griffiger zu machen)
Du hast eine Kugel von 2km Durchmesser. Die Kugel hat eine sehr hohe Masse. Damit ist in der Kugel Gravitation und eine Raumdehnung.
Tatsächlich wird nun der Radius von 1 km in der Kugel gedehnt.
Sagen wir mal der Radius wurde um 50% gedehnt und ist nun 1,5 km. Dieser Radius von 1,5 km passt nun in die Kugel die einen Radius von 1km hat hinein.
Die Dehnung in der Gravitation läuft auf einen Punkt zu. Das Objekt selbst erscheint uns aber nur mit 2km Durchmesser, auch wenn dieser jetzt 3 km ist.
Das ist das Verblüffende an der ART. In eine Kugel von 2km Durchmesser passen nun 3km Durchmesser rein, ohne, das sich dieses Mehr an Raum in eine andere Dimension liegen muss.

Die Raumdehnung macht das Objekt nicht größer. Das ist der Witz an der Sache.
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Ausdehnung von Sls 28 Sep 2022 12:52 #108174

Leider nein!
Genau dies ist das oft unverstandene an der Raumkrümmung.

Beispiel (einfach nur Zahlen um es griffiger zu machen)
Du hast eine Kugel von 2km Durchmesser. Die Kugel hat eine sehr hohe Masse. Damit ist in der Kugel Gravitation und eine Raumdehnung.
Tatsächlich wird nun der Radius von 1 km in der Kugel gedehnt.
Sagen wir mal der Radius wurde um 50% gedehnt und ist nun 1,5 km. Dieser Radius von 1,5 km passt nun in die Kugel die einen Radius von 1km hat hinein.
Die Dehnung in der Gravitation läuft auf einen Punkt zu. Das Objekt selbst erscheint uns aber nur mit 2km Durchmesser, auch wenn dieser jetzt 3 km ist.
Das ist das Verblüffende an der ART. In eine Kugel von 2km Durchmesser passen nun 3km Durchmesser rein, ohne, das sich dieses Mehr an Raum in eine andere Dimension liegen muss.

Die Raumdehnung macht das Objekt nicht größer. Das ist der Witz an der Sache.


Danke, sehr interessant was du da sagst. So etwas ähnliches hat Josef Gassner auch mal erklärt.

Das sind viele Informationen die ich erstmal aufdröseln muss.

Demnach macht sich die Dehnung lediglich innerhalb eines massigen Körpers bemerkbar. Laut ART ist zwar auch die Umgebung gedehnt, da gibt es kein Vertun, das ist ja der Grund der Gravitation, aber ok.

Sagen wir mal die Raumdehnung trügt unsere Optik nicht, wie es die Raumstauchung in der SRT tut.

Dann sollten SLs uns doch genauso groß erscheinen wie wir sie anhand ihres rs berechnet haben oder nicht?
11 Sonnensysteme ist schon ne Hausnummer…

Und dann wäre das innere eines Sls riesig. Ein eigenes Universum womöglich. Wobei das echt schwierig ist das logisch aufzulösen, warum wir einen kleineren Umfang messen als es das Innenleben vermuten lassen würde.

Evtl. hat unser Universum von außen betrachtet nur einen Bruchteil der Größe, wie es für uns den Anschein hat :huh:

Denn wir messen ja nur das “Innenleben”.
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 12:54 #108175

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Wir wissen nur, daß bei einer Raumstauchung Größen kleiner erscheinen. Das sagt uns die SRT ganz klar.


Abgesehen davon dass die SRT das gar nicht sagt und eine kontrahierte Länge dort auch länger als die Ruhelänge aussehen kann, was willst du bei SL mit der SRT, dafür braucht man die ART und da gilt dass schwerere Objekte größer aussehen als leichtere Objekte gleicher Größe, siehe Beitrag #96148

Eine schwere Kugel sieht größer aus als eine leichte Kugel mit gleichem Umfang im selben Abstand. Zum Vergleich links eine Kugel mit M=1/4 und rechts eine mit M=1, beide haben r=3, der Beobachter ist auf r=20:

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Ausdehnung von Sls 28 Sep 2022 12:56 #108176

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hmmm..

Wenn wir von statischen SL sprechen, dann von einer Punktsingularität, einem unendlich komprimierten Massenpunkt, dessen Massen"ausdehnung" gegen undendlich "klein" ist. Rotiert das Sl, von einer Ringsingularität, einem gegen unendlich "dünnen" Massenring.

Die gedachte Ausdehnung der jew. Massen ist unendlich gering... besser beide Singus haben im Grunde keine Ausdehnung.

Alleinig die Ausdehnung des jew. Ereignishorizontes, entspricht dem was cossy formuliert hat.
Dessen Größe steht natürlich in Relation zur Masse des SL. Die Massse selbst hat jedoch keine Ausdehnung.

NGse
Z.
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert".
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 13:24 #108178

Wir wissen nur, daß bei einer Raumstauchung Größen kleiner erscheinen. Das sagt uns die SRT ganz klar.


Abgesehen davon dass die SRT das gar nicht sagt und eine kontrahierte Länge dort auch länger als die Ruhelänge aussehen kann, was willst du bei SL mit der SRT, dafür braucht man die ART und da gilt dass schwerere Objekte größer aussehen als leichtere Objekte gleicher Größe, siehe Beitrag #96148

Eine schwere Kugel sieht größer aus als eine leichte Kugel mit gleichem Umfang im selben Abstand. Zum Vergleich links eine Kugel mit M=1/4 und rechts eine mit M=1, beide haben r=3, der Beobachter ist auf r=20:


Mir ist klar, daß die SRT nicht die ART ist. Es ist aber nunmal so daß man die SRT sehr wohl zum Vergleich der Wirkung heranziehen kann.

Die SRT sagt eine Stauchung des Raumes aus. Die ART sagt eine Dehnung des Raumes aus.

Das kann man dann doch vergleichen.

Du schriebst: “ Abgesehen davon dass die SRT das gar nicht sagt”

Doch. Aus einem Artikel auf Deutschlandfunk: “ Lineale werden gestaucht: Ein schnell bewegtes Objekt erscheint einem ruhenden Beobachter in Längsrichtung verkürzt.“

Warum sollte ein schwereres Objekt denn größer erscheinen?

Also eine Eisenkugel mit 1,5kg Masse hat einen kleineren Durchmesser als als ein Wasserball mit 1kg.
Erklär das mal bitte genauer.
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 13:29 #108179

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Doch. Aus einem Artikel auf Deutschlandfunk: ...


Mit so einem Laienmurks brauchst du mir nicht kommen, in solchen Relotius-Blättern wie dem Deutschlandfunk kann man vielleicht Haltung finden, aber sicher keine Fakten. Die stehen was das angeht auf einer Stufe mit CNN wo sie behauptet haben dass ein kleines schwarzes Loch das ganze Universum verschlingen würde.

Warum sollte ein schwereres Objekt denn größer erscheinen?


Wegen dem Gravitationslinseneffekt:

What is Gravitational Lensing? The effect is like looking through a giant magnifying glass.

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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 13:47 #108183

Doch. Aus einem Artikel auf Deutschlandfunk: ...


Mit so einem Laienmurks brauchst du mir nicht kommen, in solchen Relotius-Blättern wie dem Deutschlandfunk kann man vielleicht Haltung finden, aber sicher keine Fakten. Die stehen was das angeht auf einer Stufe mit CNN wo sie behauptet haben dass ein kleines schwarzes Loch das ganze Universum verschlingen würde.



Auf Spektrum.de gefunden: “ Konsequenzen einer absoluten Vakuumlichtgeschwindigkeit
Die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit c zog bizarre Effekte, wie die Längen- oder Lorentz-Kontraktion und die Zeitdilatation nach sich, die auch heute noch für den alltäglichen Gebrauch seltsam anmuten. Im ersten Fall wird die Länge eines Objekts in Bewegungsrichtung gestaucht – und zwar für jemanden, der das Objekt von außen beobachtet.”

Ich habe diese Aussage auch schon locker hundert mal in unterschiedlichsten Videos gesehen und in Artikeln gelesen!
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 13:55 #108184

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Ich habe diese Aussage auch schon locker hundert mal in unterschiedlichsten Videos gesehen und in Artikeln gelesen!


Ich habe schon die haarsträubendsten Dinge locker hundert mal in unterschiedlichsten Videos und Artikeln gesehen, aber das heißt heutzutage nichts. Den Unterschied zwischen tatsächlicher Kontraktion und beobachteter Expansion musst du dir in einer seriösen Quelle anlesen, im Faden über die kontrahierte und beobachtete Länge wird das eh alles sowohl ad rem als auch ad verecundiam erklärt.
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 13:57 #108185

Ich habe diese Aussage auch schon locker hundert mal in unterschiedlichsten Videos gesehen und in Artikeln gelesen!


Ich habe schon die haarsträubendsten Dinge locker hundert mal in unterschiedlichsten Videos und Artikeln gesehen, aber das heißt heutzutage nichts. Den Unterschied zwischen tatsächlicher Kontraktion und beobachteter Expansion musst du dir in einer seriösen Quelle anlesen, im Faden über die kontrahierte und beobachtete Länge wird das eh alles sowohl ad rem als auch ad verecundiam erklärt.


Ja genau. Und ich soll jetzt dir glauben und nicht den hunderten Artikeln. Warum sollte ich?
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 13:58 #108186

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Ja genau. Und ich soll jetzt dir glauben und nicht den hunderten Artikeln. Warum sollte ich?


Was du glaubst ist mir ehrlich gesagt egal, mich interessieren nur Leute die nicht nur was nachplappern sondern auch verstehen wollen, und wenn die hier auch mitlesen wissen sie jetzt zumindest wo sie fündig werden.
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 14:00 #108187

Ja genau. Und ich soll jetzt dir glauben und nicht den hunderten Artikeln. Warum sollte ich?


Was du glaubst ist mir ehrlich gesagt egal, mich interessieren nur Leute die nicht nur was nachplappern sondern auch verstehen wollen, und wenn die hier auch mitlesen wissen sie jetzt zumindest wo sie fündig werden.


Es ist eine Kernaussage der SRT, daß Längen kontrahieren. Ist also die SRT falsch? Willst du mir das sagen?
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 14:05 #108188

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Ist also die SRT falsch? Willst du mir das sagen?


Nein, Einstein hat schon alles richtig gemacht, nur deine Quellen unterscheiden nicht bis schlecht zwischen den zwei Dingen. Vielleicht solltest du den empfohlenen Faden und die darin verlinkten Referenzen lesen, sonst hast du im Vergleich zu allen anderen die ihn gelesen haben einen Nachteil denn Bildung ist immerhin keine Hohlschuld sondern eine Holschuld und wenn du den Faden wo es bereits erklärt wird nicht liest garantiert mir ja auch keiner dass du die Erklärung lesen würdest wenn ich sie hier ein zweites Mal gäbe. Nichtsdestotrotz, hier ist was zum googeln:

A receding object would appear contracted, an approaching object would appear elongated (even under special relativity) and the geometry of a passing object would appear skewed, as if rotated:

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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 17:35 #108202

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Wegen dem Gravitationslinseneffekt:

Soweit war materieraum noch lange nicht....da waren wir gerade bei der "Sicht" der SRT, (und das war ein hartes Stück Arbeit), und nun überschwemmst Du ihn mit der Optik der ART.

Gerade dieser Unterschied zwischen rechnerischer "Sichtweise" eines IS (Koordinatentransformation) und tatsächlicher Optik eines Beobachters sollte nicht verwischt werden.

Die Raumdehnung macht das Objekt nicht größer. Das ist der Witz an der Sache.

Es macht das Objekt sogar kleiner, weil der lokal gedehnte Raum aus der Ferne komprimiert erscheint.
Wie gesagt, das ist die Sicht und nicht die Optik, für die ist Pemrod zuständig, diese Frage ist noch deutlich komplexer.

Der rs berechnet sich allerdings sowieso in kartesischen Koordinaten, und der Durchmesser 2r=U/π ändert sich ja in diesen Maßen sowieso nicht auch nicht für den lokalen Beobachter.

Die SRT sagt eine Stauchung des Raumes aus. Die ART sagt eine Dehnung des Raumes aus.

Was für den einen gedehnt ist, ist für den anderen komprimiert.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 17:59 #108204

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Soweit war materieraum noch lange nicht....da waren wir gerade bei der "Sicht" der SRT


Da er das SL selber in den Titel seines Fadens geschrieben hat muss er sich das schon gefallen lassen.

und nun überschwemmst Du ihn mit der Optik der ART.


Da er die Worte sehen und erscheinen verwendet hat er sich das selber zuzuschreiben, umso mehr wo er ja widerspricht wenn man ihn auf die Unterschiede hinweist.
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 18:01 #108205

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wo er ja widerspricht

Tja, das tut er gerne....
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 19:13 #108210

Ist also die SRT falsch? Willst du mir das sagen?


Nein, Einstein hat schon alles richtig gemacht, nur deine Quellen unterscheiden nicht bis schlecht zwischen den zwei Dingen. Vielleicht solltest du den empfohlenen Faden und die darin verlinkten Referenzen lesen, sonst hast du im Vergleich zu allen anderen die ihn gelesen haben einen Nachteil denn Bildung ist immerhin keine Hohlschuld sondern eine Holschuld und wenn du den Faden wo es bereits erklärt wird nicht liest garantiert mir ja auch keiner dass du die Erklärung lesen würdest wenn ich sie hier ein zweites Mal gäbe. Nichtsdestotrotz, hier ist was zum googeln:


Ok, eure Rechenarie im anderen Thread sagt mir nichts. Kann ich nicht nachrechnen und damit nicht nachvollziehen. Vielleicht richtig, vielleicht auch nicht.

Schön daß du dir mit Rainer einig seid.

Ich halte mich an das was ich verstehen kann. Die SRT sagt eine Zeitdilatation und eine Längenkontraktion voraus.

Wir hatten Atomuhren und haben das getestet. Hafele Keating sind in ein Flugzeug gestiegen, ein wenig rumgeflogen und kamen zurück.

Beim Vergleich der synchronisierten Atomuhren ließ sich tatsächlich an der Atomuhr der bewegten Tester eine Zeitdifferenz feststellen!
Die SRT wurde bestätigt. Wir sehen also die Uhren der bewegten langsamer vergehen und können das beweisen.

Nun ein logischer Aspekt. Wenn die SRT in der Gleichung auch eine Kontraktion vorsieht, muss man sie auch als real ansehen, ansonsten würde die Formel nicht hinkommen!
Da wir die Dilatation real “gesehen” haben, sollten wir die Kontraktion ebenfalls real sehen!

Die Kontraktion wurde auch schon beobachtet. Hier ein Text aus Wiki: “ Die Längenkontraktion wurde ursprünglich in qualitativer Form von George Francis FitzGerald (1889) und in quantitativer Form von Hendrik Antoon Lorentz (1892) formuliert, um den negativen Ausgang des Michelson-Morley-Experiments zu erklären und dabei die Idee eines ruhenden Äthers zu retten (Fitzgerald-Lorentzsche Kontraktionshypothese).[1][2]
Als Analogie diente die bereits 1888 durch Oliver Heaviside festgestellte Tatsache, dass bewegte elektrostatische Felder deformiert werden (Heaviside-Ellipsoid).” Dann werden die Probleme besprochen. Unnötig im Gesamtkontext.[]

Weiter :” Diese Problematik wurde gelöst, als Albert Einstein 1905 durch Reformulierung der Begriffe von Raum und Zeit, und ohne irgendwelche dynamische Äthereffekte annehmen zu müssen, im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie eine einfache kinematische Herleitung gelang.[3] Diese Erklärung, die auf dem Relativitätsprinzip und dem Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit beruhte, nahm dem Effekt endgültig seinen Ad-hoc-Charakter und bildet die Grundlage der modernen Auffassung der Lorentzkontraktion. Dies wurde unter anderem von Hermann Minkowski weitergeführt, der eine anschauliche geometrische Darstellung der relativistischen Effekte in der Raumzeit entwickelte.[4][5]”
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 19:20 #108211

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Hier ein Text aus Wiki


Das hilft dir alles nichts, denn damit dass der Himmel blau ist kannst du die Tatsache dass das Gras grün ist nicht entkräften. In deinem ersten Beitrag hier im Faden redest du davon was auf einem Foto zu sehen wäre und wie groß etwas erscheinen würde wenn man hinguckt, während in deinen Wikipediazitaten die das bestätigen sollen gar keine Rede von sehen und erscheinen sondern von formulieren ist.
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 19:31 #108212

Hier ein Text aus Wiki


Das hilft dir alles nichts, denn damit dass der Himmel blau ist kannst du die Tatsache dass das Gras grün ist nicht entkräften.


Ich will hier gar nichts entkräften. Ich versuche zu beweisen, dass ich eine richtige Annahme gemacht habe, die DU abstreitest.
Ich richte mich nach der “ Grundlage der modernen Auffassung der Lorentzkontraktion.”.

Nicht mehr nicht weniger. Bringst du keine Argumente ist diese Diskussion hier für mich beendet.

Wenn du den Einwand gebracht hättest, die Länge sei nur in Flugrichtung gestaucht, also Längsrichtungen, ok, da wär ich mitgegangen.

Aber eine pauschale Verneinung ist schlicht falsch. Hier mein Angebot, du guckst aus einer anderen Perspektive und ich in Längsrichtung…
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 19:34 #108213

Hier ein Text aus Wiki


Das hilft dir alles nichts, denn damit dass der Himmel blau ist kannst du die Tatsache dass das Gras grün ist nicht entkräften. In deinem ersten Beitrag hier im Faden redest du davon was auf einem Foto zu sehen wäre und wie groß etwas erscheinen würde wenn man hinguckt, während in deinen Wikipediazitaten die das bestätigen sollen gar keine Rede von sehen und erscheinen sondern von formulieren ist.


Ich musste mal wieder mein Hauptthema zur Richtigstellung zurückstellen. Mir wärs auch lieber wir würden mal voran kommen und nicht ständig über andere Themen diskutieren.
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 19:41 #108214

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Wenn du den Einwand gebracht hättest, die Länge sei nur in Flugrichtung gestaucht, also Längsrichtungen, ok, da wär ich mitgegangen.


Das ist sowieso trivial, so was braucht man nicht extra zu erwähnen da es sich von selbst versteht.

Aber eine pauschale Verneinung ist schlicht falsch.


Du liest offensichtlich nicht aufmerksam mit, die Längenkontraktion wurde weder pauschal noch sonstwie verneint.

Hier mein Angebot, du guckst aus einer anderen Perspektive und ich in Längsrichtung…


Wenn du dich mit der SRT bereits so anstellst sehe ich bei den SL für die man die ART braucht leider schwarz.

Ich musste mal wieder mein Hauptthema zur Richtigstellung zurückstellen. Mir wärs auch lieber wir würden mal voran kommen und nicht ständig über andere Themen diskutieren.


Das ist laut Titel des Fadens die Ausdehnung von SL, und laut dem Text im ersten Beitrag die scheinbare Ausdehnung die man mit den Augen oder auf einem Foto sehen würde. Das wurde bereits in meiner ersten Antwort hier im Faden anhand von Raytracing gezeigt und in meiner zweiten Antwort mit dem Gravitationslinseneffekt begründet.
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 19:51 #108216

Wenn du den Einwand gebracht hättest, die Länge sei nur in Flugrichtung gestaucht, also Längsrichtungen, ok, da wär ich mitgegangen.


Das ist sowieso trivial, so was braucht man nicht extra zu erwähnen da es sich von selbst versteht.

Aber eine pauschale Verneinung ist schlicht falsch.


Du liest offensichtlich nicht aufmerksam mit, die Längenkontraktion wurde weder pauschal noch sonstwie verneint.

Hier mein Angebot, du guckst aus einer anderen Perspektive und ich in Längsrichtung…


Wenn du dich mit der SRT bereits so anstellst sehe ich bei den SL für die man die ART braucht leider schwarz.

Ich musste mal wieder mein Hauptthema zur Richtigstellung zurückstellen. Mir wärs auch lieber wir würden mal voran kommen und nicht ständig über andere Themen diskutieren.


Das ist laut Titel des Fadens die Ausdehnung von SL, und laut dem Text im ersten Beitrag die scheinbare Ausdehnung die man mit den Augen oder auf einem Foto sehen würde. Das wurde bereits in meiner ersten Antwort hier im Faden anhand von Raytracing gezeigt und in meiner zweiten Antwort mit dem Gravitationslinseneffekt begründet.


Ich habe DAS gepostet: “ Lineale werden gestaucht: Ein schnell bewegtes Objekt erscheint einem ruhenden Beobachter in Längsrichtung verkürzt.“

Das war für dich Laienmurks und NICHT Trivial.

Ich habe sehr aufmerksam mitgelesen.

Keine Tatsachen verdrehen bitte.

Egal bitte abhaken.

—-

Wie erscheint uns denn nun ein SL mit enorm großer Masse? Laut deiner Aussage müsste es uns riesig erscheinen, denn du schriebst, große Massen erscheinen größer!?
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 19:58 #108217

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Ich habe DAS gepostet: “ Lineale werden gestaucht: Ein schnell bewegtes Objekt erscheint einem ruhenden Beobachter in Längsrichtung verkürzt.“ Das war für dich Laienmurks und NICHT Trivial. Ich habe sehr aufmerksam mitgelesen. Keine Tatsachen verdrehen bitte. Egal bitte abhaken.


Weil da auch das Wort erscheinen verwendet wird, aber da dazu eh schon alles was man wissen muss nachgelesen werden kann hake ich das gerne ab.

Wie erscheint uns denn nun ein SL mit enorm großer Masse? Laut deiner Aussage müsste es uns riesig erscheinen, denn du schriebst, große Massen erscheinen größer!?


Ein schwarzes Loch mit r=2 sieht so groß aus wie eine masselose Kugel mit r=√27≈5.2, bzw. würde man von dieser Größe ausgehen wenn man naiverweise annähme dass die Lichtstrahlen nicht gebogen sind sondern gerade fliegen.
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Ausdehnung von Sls 28 Sep 2022 20:04 #108218

hmmm..

Wenn wir von statischen SL sprechen, dann von einer Punktsingularität, einem unendlich komprimierten Massenpunkt, dessen Massen"ausdehnung" gegen undendlich "klein" ist. Rotiert das Sl, von einer Ringsingularität, einem gegen unendlich "dünnen" Massenring.

Die gedachte Ausdehnung der jew. Massen ist unendlich gering... besser beide Singus haben im Grunde keine Ausdehnung.

Alleinig die Ausdehnung des jew. Ereignishorizontes, entspricht dem was cossy formuliert hat.
Dessen Größe steht natürlich in Relation zur Masse des SL. Die Massse selbst hat jedoch keine Ausdehnung.

NGse
Z.


Danke für deinen Beitrag.

Da hast du recht mit dem was du sagst. Es wird von einer Singularität im Kern ausgegangen.

Aber den sehen wir ja nicht, könnten wir auch gar nicht.

Ich rede natürlich von dem EH, also dem dunklen “sichtbarem” Teil. Der hat ja einen Durchmesser. Je mehr Masse im SL ist, desto größer ist der rs also der Schwarzschild Radius.

Bei 66.000.000.000 Sonnenmassen eine Ausdehnung von 11 Sonnensystemen. Schon ein Brocken…

Wie groß würde dieser uns ohne Krümmung und mit Krümmung der Raumzeit erscheinen?

Das würde mich interessieren.
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 20:07 #108219

Ich habe DAS gepostet: “ Lineale werden gestaucht: Ein schnell bewegtes Objekt erscheint einem ruhenden Beobachter in Längsrichtung verkürzt.“ Das war für dich Laienmurks und NICHT Trivial. Ich habe sehr aufmerksam mitgelesen. Keine Tatsachen verdrehen bitte. Egal bitte abhaken.


Weil da auch das Wort erscheinen verwendet wird, aber da dazu eh schon alles was man wissen muss nachgelesen werden kann hake ich das gerne ab.

Wie erscheint uns denn nun ein SL mit enorm großer Masse? Laut deiner Aussage müsste es uns riesig erscheinen, denn du schriebst, große Massen erscheinen größer!?


Ein schwarzes Loch mit r=2 sieht so groß aus wie eine masselose Kugel mit r=√27≈5.2, bzw. würde man von dieser Größe ausgehen wenn man naiverweise annähme dass die Lichtstrahlen nicht gebogen sind sondern gerade fliegen.


Hmm ok, also größer ohne gebogene Lichtstrahlen. Und mit gebogenen Lichtstrahlen?
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 20:13 #108221

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Hmm ok, also größer ohne gebogene Lichtstrahlen. Und mit gebogenen Lichtstrahlen?


Wenn man ohne von der Biegung der Lichtstrahlen zu wissen r=5.2GM/c² vermuten würde dann würde man wenn man von der Biegung der Lichtstrahlen weiß errechnen dass in Wahrheit r=2GM/c² vorliegt.

Wenn wir die Erde auf r=9mm schrumpfen und ihr eine Akkretionsscheibe verpassen würden dann würde jemand der nichts von Einstein weiß erwarten dass das so aussähe:



während man in Wahrheit eher das sehen würde (Beobachter in beiden Fällen bei r=27mm auf θ=45°):



Die Erdoberfläche sähe man zusätzlich noch bis zur Unkenntlichkeit rotverschoben, also praktisch schwarz, aber zum besseren Vergleich habe ich deren Helligkeit gleich gelassen.
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 20:29 #108223

Hmm ok, also größer ohne gebogene Lichtstrahlen. Und mit gebogenen Lichtstrahlen?


Wenn man ohne von der Biegung der Lichtstrahlen zu wissen r=5.2 vermuten würde dann würde man wenn man von der Biegung der Lichtstrahlen weiß errechnen dass in Wahrheit r=2 vorliegt.


Ok aber das hieße ja, dass uns ein SL größer “erscheinen” sollte.

Das hätte ich so auch angenommen. Ich hatte zwar als Grund die Dehnung der Raumzeit laut ART im Verdacht, aber wenn das auch anders erklärt werden kann umso besser.

Sollten wir solche Riesen , die auch noch größer erscheinen nicht auch gut fotografieren können?
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 20:34 #108224

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Sollten wir solche Riesen , die auch noch größer erscheinen nicht auch gut fotografieren können?


Dass ihr scheinbarer Radius ca. 2.6 mal größer aussieht als der tatsächliche Schwarzschildradius heißt ja nicht dass sie deshalb so viel riesiger aussehen, so ein großer Faktor ist √(27/4) nun auch wieder nicht.
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Ausdehnung von Sls 28 Sep 2022 20:39 #108225

Geile Grafiken! Danke.

Naja immerhin ein Faktor von 2,6. Schade das dieser Gigant so weit weg ist.

Wie stehst du denn zu den Gravitationslinsen?

Klar die Massen bündeln das Licht dahinter. Aber nimmst du da die ART als Maßstab, oder kommst du auf anderem Wege zu der Krümmung der Lichtstrahlen?
Was denkst du über die dunkle Materie? Muss sie vorhanden sein, oder sind die Lichtkrümmungen auch ohne gut erklärbar?
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Ausdehnung von SLs 28 Sep 2022 20:50 #108226

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Naja immerhin ein Faktor von 2,6. Schade das dieser Gigant so weit weg ist.


Erstens das, und zweitens ist auch ordentlich Staub in der Sichtlinie der die Wellenlängen in denen man ein schärferes Bild bekäme schluckt.

Wie stehst du denn zu den Gravitationslinsen?


Positiv, hier unter dem Stichwort die Grundlage des Gravitationslinseneffekts findest du noch eine Grafik wo der scheinbare Durchmesser eines schwarzen Lochs durch die grün eingefärbten Lichtstrahlen markiert wird.

Klar die Massen bündeln das Licht dahinter. Aber nimmst du da die ART als Maßstab, oder kommst du auf anderem Wege zu der Krümmung der Lichtstrahlen?


Ich kenne nur die ART, andere Theorien mit gekrümmten Lichtwegen kenne ich nicht.

Was denkst du über die dunkle Materie? Muss sie vorhanden sein, oder sind die Lichtkrümmungen auch ohne gut erklärbar?


Bei den schwarzen Löchern brauchen wir keine dunkle Materie, denen sieht man nicht an ob sie aus heller oder dunkler Materie bestehen da sie sowieso immer schwarz sind. Bei den Gravitationslinseneffekten ganzer Galaxien und Cluster schaut es wieder anders aus, da wird es schwer die dazu benötigte Masse ganz ohne dunkle Materie zu rechtfertigen.
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