THEMA:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Zum Sinn des Lebens bzw. einfach nur "Sinn":

Materieraum schrieb:

Wo in der materiellen Welt haben Gedanken ihren Platz? Da es in der materiellen Welt keinen ausgesprochenen Platz dafür gibt, muss es einen anderen Ort dafür geben.

Warum muss es den geben? Bewusstsein und Gedanken sind einfach mögliche Strukturen im Universum, so wie die Form einer Pyramide eine mögliche Struktur im Raum ist. Wo hat eine Software im Computer ihren Platz? Klar, sie basiert auf der Hardware als handfeste Bits und Bytes, so wie Gedanken und Bewusstsein auf den Neuronen im Gehirn als Hardware basieren. Aber das laufende Computerprogramm hat wie die Gedanken eine andere Qualität, keinen Ort mit materieller Bedeutung. Es sind über-, besser gesagt nebengeordnete Strukturen die eben existieren, weil sie möglich sind.
.

Hmm ganz so einfach ist das leider nicht. Die Wissenschaften haben für das Phänomen des Bewusstseins keine klare Erklärung. Es gibt in der Physik auch keine Formel oder Erklärung zum Thema Bewusstsein. Es gibt auch kein Gesetz, dass ab einer bestimmten Komplexität Bewusstsein entstehen muss.
Wenn Bewusstsein, Gefühle, Erfahrung, Erleben, Sinneswahrnehmungen, Gedanken keinen Platz in der materiellen Welt haben, muss es m.M. nach einen anderen Platz dafür geben.

Und ich spreche nicht über Biochemische Vorgänge. Mir geht es um das Erleben. Das Gefühl jemand zu sein. Wir können gedanklich in andere Welten eintauchen oder Phantasieren. All das muss in diesem Universum seinen Platz haben.
Das ist etwas ganz anderes als ein Computer.
Wenn Bewusstsein lediglich von der Komplexität abhinge, sollte jedes Gerät das diese Komplexität aufweist Bewusstsein entwickeln.
Mag sein, ich glaube das erst wenn ich es sehe.

Ich glaube an eine Geistesebene. Komplett immateriell. Solange, bis die Physik erklären kann wie eine bestimmte Anordnung von toter Materie zu Leben und Bewusstsein führt

Ingo schrieb:

Ich konstatiere, dass sich die meisten Antwortersteller vielmehr auf den Inhalt der Überschrift konzentrieren, als auf den darauf folgend konkretisierenden und fragenden Textinhalt. Aus heutiger Sicht würde ich am liebsten die Überschrift ändern in vielleicht "Was ist die logische Konsequenz aus der zufälligen Entstehung des Lebens in unserem Universum?" (oder ganz anders?!), was aber leider nicht geht!!!

Der fragende Inhalt meines Themas bezieht sich aber mehr auf die logische Entwicklung des Lebens hin zu einer, wie auch immer veränderten bzw. angepassten, Variante/Form des vormals rein biologischen Lebens, um über die irgendwann beendeten solare Lebensfähigkeit hinaus überleben zu können. Ich habe halt meine Zweifel, dass es "Sinn" machen könnte, wenn es rein biologisch bleibt bzw. bleiben "muss", weil es dann meines Erachtens eben nicht bis zum thermodynamischen Gleichgewicht des Universums weiterleben kann. Es sei denn (was ja auch "Sinn" machen würde), es entsteht zeitlich lückenlos immer wieder neues biologisches Leben in diesem Universum bis zu seinem eventuellen Ende, wie auch immer das aussehen mag!

Die nächste Evolutionsstufe ist absehbar. Maschinen. Sie sind robuster und in nächster Zeit auch “intelligenter” als wir. Bei der rapiden Entwicklung und der möglichen Zeitspanne die wir noch haben, sollte jedem deutlich werden, das da sehr viel möglich sein wird.
Es gibt viele Filme die mögliche Ausgänge sehr gut illustrieren. I.Robot, Terminator, Matrix usw.
Aber ab wann kann man bei Maschinen von Leben reden? Evtl. ist der Sinn unseres Daseins genau diese mechanischen Wesen zu erschaffen haha.

Aber nur mal in den Raum geworfen. Sind wir denn evolutionär fertig? Könnte es nicht noch eine weitere Evolutionsstufe geben? Ob nun a la Darwin zufällig oder eben durch DNS Design. Evt. haben unsere Nachfahren eine andere ethische Sicht und Genmanipulationen werden anerkannt und willkommen sein?
Auch dazu gibt es etliche Filme und Bücher wie das dann aussehen könnte.

Und dann könnte man evtl noch das Bewusstsein irgendwann digitalisieren und hochladen.

Die Möglichkeiten sind da unbegrenzt.

Materieraum schrieb:

Die nächste Evolutionsstufe ist absehbar. Maschinen. Sie sind robuster und in nächster Zeit auch “intelligenter” als wir.

Es ist eine absolut offen und derzeit nicht entscheidbare Frage, ob Maschinen jemals ein "Bewusstsein" entwickeln können.

Ob und wann Maschinen "intelligenter" sein werden als wir Menschen, hängt auch von der Definition von "Intelligenz" ab. Bei jedem mathematisch formulierbarem Problem ist das heute schon der Fall. Aber ob Maschinen eine komplexe Welt managen könnten, bezweifle ich auf absehbare Zeit.

ClausS schrieb:

Materieraum schrieb:

Die nächste Evolutionsstufe ist absehbar. Maschinen. Sie sind robuster und in nächster Zeit auch “intelligenter” als wir.

Es ist eine absolut offen und derzeit nicht entscheidbare Frage, ob Maschinen jemals ein "Bewusstsein" entwickeln können.

Ob und wann Maschinen "intelligenter" sein werden als wir Menschen, hängt auch von der Definition von "Intelligenz" ab. Bei jedem mathematisch formulierbarem Problem ist das heute schon der Fall. Aber ob Maschinen eine komplexe Welt managen könnten, bezweifle ich auf absehbare Zeit.

Sehe ich auch so. Aber ich trenne ganz klar Intelligenz von Bewusstsein.

Ich glaube sogar dass es heute schon möglich wäre eine Intelligenz zu erschaffen, die von Ihrer Rechenkapazität uns Menschen in allen Belangen überlegen wäre. Hochhausgroße Cluster von Supercomputern die je Hochhaus sich auf eine Problemstellung konzentrieren könnten und über intelligente Software miteinander kommunizieren. AI hat keine räumlichen oder energetischen Grenzen…

Und dann noch der Zeitfaktor. Der Threadersteller denkt in Millarden von Jahren. Wie lange gibt es die Informationstechnologie? 70 Jahre?

Wer weiß was Quantencomputer noch leisten werden. Evtl wird man damit noch besser Intelligenz simulieren können…

Der Zeitfaktor macht alles denkbare möglich. Und wahrscheinlich auch auch alles Undenkbare

Die 70 passt 1.428.571,43 mal in eine Millarde Jahre rein. Nur um eine kleine Vorstellung von dieser Zeitspanne zu bekommen.

ClausS schrieb:

Es ist eine absolut offen und derzeit nicht entscheidbare Frage, ob Maschinen jemals ein "Bewusstsein" entwickeln können.

Ich bin der Meinung, es ist nur eine Frage der Zeit.
Mit einigen Stoffen (Rauschgift, Narkosemittel usw.) kann das Bewusstsein verändert oder deaktiviert werden. Durch einen Schlaganfall oder einen Unfall kann man ein Teil der Persönlichkeit verlieren.

Ich denke nicht, dass ein Narkosemittel quantenmechanische Veränderungen in den Neuronen verursachen kann, sondern werden dadurch einige chemischen Mechanismen vorübergehend gestört. Der kleinste Bestandteil des Systems Gehirn ist sehr wahrscheinlich die Nervenzellen und die Synapsen. Dann wäre das Nachmachen nicht unmöglich.

Eine andere Möglichkeit wäre spezielle Software, die etwa ähnlich funktionieren und sich viele Informationen aus dem Internet einholen können. Vielleicht wäre es auch auf dieser Weise das Entwickeln eines Bewusstseins möglich.

Vor Kurzem habe ich über Google LaMDA und sein angebliches Bewusstsein in Medien gelesen. (Was ich selber nicht glaube.)

Ist LaMDA bloß heiße Luft? Was die Google-KI wirklich kann
Sie soll ein Bewusstsein entwickelt und einen Anwalt gefordert haben – und auch darüber hinaus traut man LaMDA, der Künstlichen Intelligenz von Google, einiges zu.

Jamali schrieb:

ClausS schrieb:

Es ist eine absolut offen und derzeit nicht entscheidbare Frage, ob Maschinen jemals ein "Bewusstsein" entwickeln können.

Ich bin der Meinung, es ist nur eine Frage der Zeit.

Ich auch. Allerdings sehe ich überhaupt keinen Sinn darin, die Natur irgendwie übertreffen oder überlisten zu wollen, um das Leben oder das, was in ferner Zukunft vielleicht als künstliches Bewusstsein davon übrig bleibt über die Lebensdauer der Sonne hinaus irgendwie zu "retten". Wir werden es sicher nicht erleben und die Natur selbst ist allemal besser darin Leben und Bewusstsein zu erschaffen.

Man muss sich nur umsehen: What a wonderful world! Wir sollten einfach den Planeten erhalten und uns daran erfreuen. Jeden Morgen gibt's 24 nagelneue Stunden geschenkt, wenn auch nach Einstein nur relative, so what?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Jamali schrieb:

ClausS schrieb:

Es ist eine absolut offen und derzeit nicht entscheidbare Frage, ob Maschinen jemals ein "Bewusstsein" entwickeln können.

Ich bin der Meinung, es ist nur eine Frage der Zeit.

Ich auch.

Amöben sind so ziemlich die primitivste Lebensform mit einem relativ sehr winzigen Bewusstsein. Warum fängt man nicht an, Amöben künstlich herzustellen. Was auch immer der Mensch jemals hergestellt hat, er hat damit klein angefangen. Warum fängt man beim Bewusstsein nicht auch ganz klein an? Wenn man schon so weit ist, dass es eh nur mehr eine Frage der Zeit ist, bis das Maschinen Bewusstsein entwickeln können, dann müsste man doch die so ziemlich niedrigste Stufe des Bewusstseins bereits durch Maschinen hergestellt haben. Hat man aber nicht. Warum eigentlich nicht?
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badhofer schrieb:

Amöben sind so ziemlich die primitivste Lebensform mit einem relativ sehr winzigen Bewusstsein. Warum fängt man nicht an, Amöben künstlich herzustellen.

Ich vermute, man muss mit einem lebenden Exemplar experimentieren, was mit den kleinen Tieren zu schwierig wäre.

Ein Projekt Von der Maus zum Menschen
Wenn es gelingt, eine Maus nachzubauen – ihre Bewegung, ihr Hirn – kommt man dann dem menschlichen Hirn ein Stück näher? Das jedenfalls hoffen die Forscher des Human Brain Project in Garching.

Jamali schrieb:

kommt man dann dem menschlichen Hirn ein Stück näher?

Das menschliche Hirn funktioniert nicht grundsätzlich anders als das von Tieren. Ich weiß auch nicht recht, was daran schwierig zu verstehen sein soll. Eigentlich ist doch längst bekannt wie es funktioniert. Sowas nachzubauen sollte schon möglich sein, natürlich nicht sofort mit menschlichen Fähigkeiten, aber mit denen eines Staubsaugers oder Rasenmähers...

Das Problem ist m.E. nur, dass man noch nicht alle nötigen Zutaten für ein Bewusstsein bedacht hat. Es reicht definitiv nicht, wenn man nur lötet und programmiert, aber die Lektüre von Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung" könnte helfen. Will das hier nicht weiter vertiefen, weil mir der Gedanke ein Gräuel ist, dass man künstl. Bewusstsein erschafft... möchte nicht demnächst von Frankensteins Geschöpfen umgeben sein und/oder vom Staubsauer verklagt oder vom Rasenmäher körperlich angegriffen werden, nur weil ihm das Gras zu nass ist oder er einfach schlechte Laune hat.

badhofer schrieb:

Amöben sind so ziemlich die primitivste Lebensform mit einem relativ sehr winzigen Bewusstsein. Warum fängt man nicht an, Amöben künstlich herzustellen.

Genügen Dir künstliche Viren wie Corona nicht? Und künstliche Bakterien?

Forscher erschaffen erstmals künstliches Leben
Eine Vision ist wahr geworden: Ein Wissenschaftler-Team um den umstrittenen Gentechnik-Pionier Craig Venter hat Erbgut selbst hergestellt und in eine Zelle eingepflanzt. Dabei ist erstmals ein lebensfähiges Bakterium entstanden.
20.05.2010,
Synthetic Genome Brings New Life to Bacterium
www.science.org/doi/full/10.1126/science.328.5981.958

Da könnte man schon nach dem "Sinn" fragen ....

Rainer schrieb:

Genügen Dir künstliche Viren wie Corona nicht? Und künstliche Bakterien?
Forscher erschaffen erstmals künstliches Leben
Eine Vision ist wahr geworden: Ein Wissenschaftler-Team um den umstrittenen Gentechnik-Pionier Craig Venter hat Erbgut selbst hergestellt und in eine Zelle eingepflanzt. Dabei ist erstmals ein lebensfähiges Bakterium entstanden.
20.05.2010,
Synthetic Genome Brings New Life to Bacterium
www.science.org/doi/full/10.1126/science.328.5981.958
Da könnte man schon nach dem "Sinn" fragen ....

Na ja, dadurch kann man nicht im Geringsten davon sprechen, dass Maschinen ein Bewusstsein entwickelt haben. Das ist doch ganz etwas anderes. Man stellt sich doch vor, dass man immer bessere Software baut, die dann so gut wird, dass sie sich plötzlich selbst bewusst wird. Auf was hinauf sollte den eine Software lebendig werden und ein Bewusstsein entwickeln? Beim Leben und beim Bewusstsein geht es doch um die Grundbausteine. Was ist denn der Grundbaustein des Bewusstseins? oder der Grundbaustein des Lebens? Bevor sich eine Maschine diese Grundbausteine in sich selber entwickeln kann, müsste doch diese Maschine wissen, was diese Grundbausteine überhaupt sind? Ist man da der Meinung, dass ein Stück verdrahtetes und verlötetes Eisen, Kupfer und Zinn weiß, was die Grundbausteine des Lebens und des Bewusstseins sind, obwohl nicht einmal lebende und bewusste Menschen wissen, aufgrund welcher Bausteine sie bewusst leben? Beim "Synthetic Genome Brings New Life to Bacterium" waren diese Grundbausteine bereits natürlich enthalten. Künstlich wurden die nicht erzeugt. Irgendwie haben die nichts anderes gemacht als wie ein Obstbauer, der Zwetschgen mit Birnen gekreuzt hat. Die Grundbausteine beider haben sich zusammen dann lediglich anders als wie gewohnt entwickelt, aber da ist nichts künstlich lebendig geworden oder künstlich bewusst geworden.

Aber, in einem stimme ich mit dir überein: In diesem Fall ist die Sinnfrage dann wirklich schon über aktuell.
.

badhofer schrieb:

Beim Leben und beim Bewusstsein geht es doch um die Grundbausteine. Was ist denn der Grundbaustein des Bewusstseins? oder der Grundbaustein des Lebens? Bevor sich eine Maschine diese Grundbausteine in sich selber entwickeln kann, müsste doch diese Maschine wissen, was diese Grundbausteine überhaupt sind?

Sind diese Bausteine wie Teilchen, die wir noch nicht kennen?
Wäre der Mensch irgendwann in der Lage diese zu erforschen, anzuwenden oder zu beeinflussen?
Woher weißt Du, dass es solche speziellen Grundbausteine gibt?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das menschliche Hirn funktioniert nicht grundsätzlich anders als das von Tieren. Ich weiß auch nicht recht, was daran schwierig zu verstehen sein soll. Eigentlich ist doch längst bekannt wie es funktioniert. Sowas nachzubauen sollte schon möglich sein, natürlich nicht sofort mit menschlichen Fähigkeiten, aber mit denen eines Staubsaugers oder Rasenmähers...:

Alsooooo, bei mir rennt so`n Teil definitiv durch die Bude, aber es rammt trotz aller Sensoren gegen die Möbel und meine Füße, wenn ich nicht aufpasse! Von Bewusstsein kann da ja nu wirklich nicht die rede sein, sondern alles ´ne Frage der Einstellung (von dem Saug-Roboter! )

Wessen wir sicher sein können ist, dass alles was der Mensch machen kann, er auch (schon?) macht! Entsprechend ist es entweder geheim oder eben noch nicht fertig. So einfach, wie du es andeutest, dürfte es wirklich nicht sein und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass auch ein ausreichend intelligentes künstliches (oder digitalisiertes ehemals menschliches) Bewusstsein durchaus in der Lage sein dürfte, seine eigene selbst gesteuerte Evolution, sich also anpassend weiter zu entwickeln, vorantreiben kann.
Meines Erachtens wird die Menschheit sich eh dahin entwickeln, irgendwann seine genetische Anpassung selbst vorzunehmen, statt es der natürlichen Auslese nach Darwin zu überlassen. Dazu wird uns wahrscheinlich schon der menschenverursachte Klimawandel und "Plastic-Planet Earth" zwingen! Ein wenig CRISPR und wir fressen Plastik und atmen Kohlendioxid, hihi!!!

badhofer schrieb:

Beim Leben und beim Bewusstsein geht es doch um die Grundbausteine. Was ist denn der Grundbaustein des Bewusstseins? oder der Grundbaustein des Lebens? Bevor sich eine Maschine diese Grundbausteine in sich selber entwickeln kann, müsste doch diese Maschine wissen, was diese Grundbausteine überhaupt sind?

Grundbausteine klingt wie Hardware. Grundbausteine des Lebens sind seine Hardware: Moleküle, DNS-Stränge, Zellen, usw. usf. Grundbausteine des Bewusstseins gibt es nicht als Hardware.

Und nein, eine Maschine, die ein Bewusstsein entwickelt muss nicht vorher wissen, was die Grundbausteine sind. Wissen setzt ja Bewusstsein bereits voraus. Wohl wieder einer deiner berühmten Zirkelschlüsse . Frag' mal ein kleines Kind nach seinen Grundbausteinen. Es wird dir vielleicht ein paar Körperteile nennen. Mehr weiß es nicht.

Bewusstsein entwickelt sich von selbst auf Grundlage der Hardware, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, wie u.a. ein Gedächtnis. Es braucht auch unbedingt eine Rückkopplung mit der Umwelt. Ein künstliches "Elektronenhirn", das körperlos, blind und taub in ein Computergehäuse eingeschlossen ist und nicht mit mit einer Umwelt interagieren kann wird auch kein Bewusstsein entwickeln.

"Jamali schrieb:

Sind diese Bausteine wie Teilchen, die wir noch nicht kennen?

Nachdem wir sie nicht kennen, wissen wir das nicht. Ich persönlich glaube, dass das keine Bausteine im herkömmlichen Sinn sind, sondern der Grundbaustein ist lediglich ein Prinzip. Bewusstes Leben kann man nicht an die Wand nageln, man kann es nur fühlen. Das Einzige, was du weißt von deinem Leben und von deinem Bewusstsein ist, dass du fühlst, dass du bewusst lebst.
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Jamali schrieb:

Woher weißt Du, dass es solche speziellen Grundbausteine gibt?

Ich weiß das natürlich auch nicht. All mein Wissen schöpfe ich von der Grundannahme, dass es ohne etwas nicht einmal nichts gibt. So wie es auf der Seite 1 von ohne etwas wäre nicht einmal nichts! “ beschrieben ist. Dieses Prinzip habe ich jetzt schon 30 Jahre zur Diskussion gestellt. Und jeder, der in der Lage war, dazu etwas zu sagen, dessen Aussage habe ich in den Text eingebaut bzw. berichtigt oder ergänzt oder verworfen, je nachdem. Wobei mich die schärfsten Kritiker am hilfreichsten waren. Die jenen, die zu mir gesagt haben: „Heinz, du bist der größte Trottel, der mir jemals begegnet ist,“ diejenigen haben mich am weitesten gebracht. Denn ich habe mir dann immer wieder überlegt, ob ich da irgendetwas übersehen, was die veranlasst, das zu mir zu sagen. Mit den Ja-Sagern habe ich nie etwas anfangen können.

Also, ich glaube, die Grundbausteine des Lebens und auch des Bewusstseins sindkein "Etwas", sondern nur ein Prinzip. Nur die Zutaten kann man als ein „Etwas“ bezeichnen. Und erst mithilfe der Zutaten kann man dieses Prinzip fühlen. Das Prinzip des Lebens und des Bewusstseins hat es schon vor dem Urknall gegeben, lediglich die Zutaten sind erst durch den Urknall und danach entstanden. So wie auch ungefähr das Prinzip des z.B. Magnetismus. Dieses Prinzip ist nie entstanden, als Prinzip wer es schon immer da. Ohne Zutaten hat sich dieses Prinzip jedoch nicht bemerkbar machen können. Es war so, wie wenn es vorher gar nicht vorhanden war.
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Ingo schrieb:

Alsooooo, bei mir rennt so`n Teil definitiv durch die Bude, aber es rammt trotz aller Sensoren gegen die Möbel und meine Füße, wenn ich nicht aufpasse! Von Bewusstsein kann da ja nu wirklich nicht die rede sein, sondern alles ´ne Frage der Einstellung (von dem Saug-Roboter! )

Ja klar, der hat eben noch kein Bewusstsein. Du kannst ihm zwar sagen "Bleib' von meinen Füßen weg!", aber er wird dir nicht antworten "Oh sorry, soll nicht wieder vorkommen" und fortan um dich herumfahren. Alles was er kann ist anhalten und die Richtung ändern, wenn er irgendwo dagegen gefahren ist. Für ihn ist das das völlig korrektes Verhalten. Viel mehr haben ihm die Programmierer nicht beigebracht und selber dazulernen auch nicht.

Ingo schrieb:

Ein wenig CRISPR und wir fressen Plastik und atmen Kohlendioxid, hihi!!!

Der war gut!

Hey Sonni wahrscheinlich hast du nicht alles gelesen. Schau mal.. https://umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-der-wissenschaft-und-forschung/4876-der-sinn-des-lebens-im-kosmologischer-betrachtung?start=30

Steinzeit-Astronom schrieb:

selber dazulernen auch nicht.

Das stimmt nicht. Ich hatte einen vor vielen Jahren, der wusste genau, wo die Hindernisse stehen, wenn man sie nicht woanders hinstellte. Und der hatte auch einen Sensor, musste also nicht unbedingt auf Tuchfühlung gehen, was er bei neuen Hindernissen dennoch meist tat. Der Sensor war wohl nur für die bekannten Hindernisse programmiert.

Ah ja, richtig, zu niedrige Hindernisse kann der Sensor zB nicht erkennen, daher gibt es den Tip:
Zu niedrige Hindernisse für den Saugroboter sichtbar machen
Das musste ich auch an einer Stelle machen, sonst hätte er sich jedesmal festgefahren.

badhofer schrieb:

Also, ich glaube, die Grundbausteine des Lebens und auch des Bewusstseins sind kein "Etwas", sondern nur ein Prinzip. Nur die Zutaten kann man als ein „Etwas“ bezeichnen. Und erst mithilfe der Zutaten kann man dieses Prinzip fühlen.

Zu jeder Hypothese gehören einige Grundannahmen. Annahmen bei Deiner Hypothese (ich vermute):

- Dieses Prinzip „Bewusstsein“ interagiert mit der Materie, und kann sie beeinflussen.
- Die Struktur des Gehirns formt den Grundbaustein „Bewusstsein“ so, dass es zu menschlichem komplexem Bewusstsein führt.
- Andere Objekte außer das Gehirn können kein komplexes Bewusstsein erzeugen, da ihre Strukturen nicht passend sind.
- Ändert sich das Gehirn (Narkosemittel/Unfall usw.), verändert sich entsprechend auch das Bewusstsein.
- Es ist überall bei/mit jedem Teilchen vorhanden.
- Das Gehirn kann nicht ohne das Bewusstsein funktionieren.
- Das Bewusstsein kann nur in einem Gehirn die Materie verändern/beeinflussen. Es kann aber in anderen Objekten nicht.
- Es unterlegt nicht die Kausalität. Es kann also ohne eine Ursache Aktionen verursachen.
- Kein Experiment kann seine Existenz beweisen, obwohl es die Eigenschaften der Materie verändert.

Bist Du einverstanden? Möchtest Du etwas hinzufügen?

Wir sind die anderen Funktionen des Gehirns nicht bewusst. Dies bedeutet, dass der Grundbaustein intelligent sein muss. Es erkennt also die Bereiche und die Funktionsweise des Gehirns. Und die Grundbausteine, die das Bewusstsein im Gehirn aufbauen, kommunizieren miteinander.
Dann stellt sich die Frage, wozu benötigt das Bewusstsein die Neuronen und Synapsen? Wenn das Bewusstsein für sich ein funktionierendes Wesen ist, warum wird es ausgeschaltet, wenn die Neuronen durch Narkosemittel nicht mehr richtig funktionieren?

Wenn wir aber annehmen, dass das Gehirn das Bewusstsein erzeugt, dann gibt es solche Widersprüche nicht mehr. Deshalb könnte eine spezielle Software auch ein Bewusstsein entwickeln.

Man könnte meinen, dass quantenmechanische Effekte das Bewusstsein erzeugen. Bei diesem Modell gibt es auch selbe Widersprüche. Harald Lesch hat im folgenden Video (9:30 – 10:40) sagt, warum es keine freie Wille errichten kann.

Jamali schrieb:

1) - Dieses Prinzip „Bewusstsein“ interagiert mit der Materie, und kann sie beeinflussen.
2) - Die Struktur des Gehirns formt den Grundbaustein „Bewusstsein“ so, dass es zu menschlichem komplexem Bewusstsein führt.
3) - Andere Objekte außer das Gehirn können kein komplexes Bewusstsein erzeugen, da ihre Strukturen nicht passend sind.
4) - Ändert sich das Gehirn (Narkosemittel/Unfall usw.), verändert sich entsprechend auch das Bewusstsein.
5) - Es ist überall bei/mit jedem Teilchen vorhanden.
6) - Das Gehirn kann nicht ohne das Bewusstsein funktionieren.
7) - Das Bewusstsein kann nur in einem Gehirn die Materie verändern/beeinflussen. Es kann aber in anderen Objekten nicht.
8) - Es unterlegt nicht die Kausalität. Es kann also ohne eine Ursache Aktionen verursachen.
9) - Kein Experiment kann seine Existenz beweisen, obwohl es die Eigenschaften der Materie verändert.
Bist Du einverstanden? Möchtest Du etwas hinzufügen?

Ich habe deine Aussagen nummeriert. Bis auf Nummer 9 bin ich einverstanden damit, werde aber bei einigen Punkten etwas dazufügen, ohne dabei deine Aussagen zu schmälern. Das was du da schreibst, passt schon alles so ungefähr.

Punkt 1) Der Begriff „Interagiert“ ist nicht sehr glücklich gewählt. Das würde nämlich bedeuten, dass Bewusstsein und Materie zwei verschiedene Dinge sind, die miteinander interagieren. Es ist jedoch so, dass auch die Materie Bewusstsein ist, die sich jedoch erst durch die Evolution bewusst macht. Das unbewusste Bewusstsein strukturiert sich mit der Evolution ein Gehirn, mit dem es sich dann bewusst machen kann. Schritt für Schritt. Jeder einzelne Schritt fängt immer wieder ganz von vorne an (Eizelle + Samenzelle). Kein Schritt darf übersprungen werden, darum ist es auch nicht möglich, künstlich etwas bewusst zu machen, denn da wird nicht einmal ein einziger Schritt eingehalten.

Punkt 8) Die Unvollkommenheit ist das fundamentalste aller Naturgesetze. Das heißt, auch die Kausalität kann deshalb nicht vollkommen sein. Die Kausalität ist die Regel und wird durch Ausnahmen bestätigt. Diesem Umstand verdankt das Bewusstsein seinen freien Willen.
Kausalität = die Regel, Freier Wille = die Ausnahme von der Regel. Beide können ohne den anderen nicht sein. So ist nun mal das Prinzip, dass schon vor dem Urknall so war. Das Nichts ist die Regel, das Etwas im Nichts ist die Ausnahme von der Regel.

Punkt 9) Es bedarf keines Experimentes, denn unser bewusstes Leben ist bereits das Experiment. So wie es keines Experimentes bedarf, ob das Wasser nass ist. Das Wasser ist bereits das Experiment.
.

Punkt 5 ist doch Quatsch stimme ich nicht zu. Bewusstsein im Elementarteilchen? Sicher nicht. Das würde sogar der Schöpfer dementieren .

Punkt 6 kann auch nicht stimmen. Es gibt primitive, gut funktionierende Gehirne, eigentlich nur Nervensysteme, wo ich nicht von Bewusstsein sprechen würde. Sie agieren und reagieren, aber irgendein Wissen – Bewusstsein bedeutet ein Wissen seiner selbst, ein "Ich" – das existiert da sicher nicht.

Es gibt sogar im menschl. Köper mehrere "Gehirne", gewisse Nervenknoten wie das Sonnengeflecht (Solarplexus), die spezielle Aufgaben erfüllen ohne eigenes Bewusstsein. Das Sonnengeflecht hat vielleicht mit dem sprichwörtlichen Bauchgefühl zu tun, und dringt so evtl. gelegentlich doch ins Bewusstsein vor.

Es ist jedoch so, dass auch die Materie Bewusstsein ist, die sich jedoch erst durch die Evolution bewusst macht.

Aua – Ein typischer badhofer. Vermutlich ist es Dann wäre es auch so, dass die Materie ein Fahrrad ist, das sich jedoch erst durch die Fahrradfabrik als solches benutzen lässt. Und mit Punkt 5 ist wäre das Fahrrad "überall bei/mit jedem Teilchen vorhanden". Wie könnte es auch anders sein?

Anmerkung: Manches gestrichen/umforumliert für zarte Gemüter, die sich beleidigt fühlen könnten. Das nimmt dem Beitrag zwar den ganzen satirischen Touch, aber was solls. Spass auf Kosten anderer ist nicht so lustig, ich seh's ein.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Punkt 5 ist doch Quatsch. Bewusstsein im Elementarteilchen? Sicher nicht. Das würde sogar der Schöpfer dementieren .

Das ist doch nur eine reine Angelegenheit, wie man etwas definiert. Alles ist Bewusstsein, es ist sich jedoch seiner nicht bewusst. Du entstandest aus der Vereinigung einer Samenzelle und einer Eizelle. Jetzt bist du groß geworden. Wo in deinem Körper befindet sich diese Vereinigung nicht? Aber das ist wirklich eine reine Angelegenheit der Definition. Man könnte den Begriff „Bewusstsein“ komplett weglassen. Aber, wie soll dann eine Kommunikation stattfinden, wenn man alle Begriffe, welche in der Natur nicht als solche existieren, weglässt.
1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel. Wie ist das möglich, wenn Mathematik in keinem Apfel steckt?

Du schreibst: Bewusstsein im Elementarteilchen? Sicher nicht.
Ich schreibe: Mathematik in Äpfel? Sicher nicht.

Wo liegt da der Unterschied?
.
.

Ohne eine Bewertung hinzuzufügen, habe ich mit der Formulierung "unbewusstes Bewusstsein" so meine Probleme, was aber auch an der Beschränktheit der Deutschen Sprache oder am Wortschatz liegen könnte.

Auch Steinzeit-Astronom muss ich beipflichten, da wir organisch betrachtet schon sehr früh von Gehirnen reden, aber Bewusstsein vielleicht (noch?) gar nicht da ist. Wenn wir mal beim Menschen bleiben würden stelle ich mal die provokante Frage: Ab wann glaubt ihr denn, dass sich ein Embryo, Fötus, Neugeborenes, Säugling, Kleinkind ... sich seiner selbst bewusst ist und damit ein Bewusstsein entwickelt hat?

Schließlich empfinden auch allerlei Arten von Tieren Schmerzen, haben einen Selbsterhaltungs- und Fortpflanzungstrieb... ja manche erkennen sich selbst sogar im Spiegel, aber trotzdem quälen wir sie für rein menschliche Interessen! Manch ein Huhn, Schwein, Rind, ... dürfte sich, ein Bewusstsein habend vorausgesetzt, wie die Opfer des Holocaust im KZ vorkommen, bis sie denn endlich erlöst werden!

Ingo schrieb:

Ohne eine Bewertung hinzuzufügen, habe ich mit der Formulierung "unbewusstes Bewusstsein" so meine Probleme, was aber auch an der Beschränktheit der Deutschen Sprache oder am Wortschatz liegen könnte.

Es liegt in erster Linie an der Sprache. Ich glaube, man hängt da zu sehr an einer Ansicht fest, die auch einmal ein Physiker (ich weiß jetzt seinen Namen nicht) vertreten hat. Er sagte: "Leben und Bewusstsein sind etwas feinstoffliches." Sind sie aber nicht. Sie sind nur Prinzipe, wie auch die Mathematik nur ein Prinzip ist. Oder ist Mathematik etwas feinstoffliches?
.

badhofer schrieb:

1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel. Wie ist das möglich, wenn Mathematik in keinem Apfel steckt?
Du schreibst: Bewusstsein im Elementarteilchen? Sicher nicht.
Ich schreibe: Mathematik in Äpfel? Sicher nicht.
Wo liegt da der Unterschied?

Es gibt keinen Unterschied. Beide Aussagen sind richtig. Man kann mit Mathematik über Äpfel sprechen oder über Elementarteilchen oder was immer. Man kann auch mit Bewusstsein über Äpfel sprechen oder über Elementarteilchen oder über Mathematik oder was immer.

Aber deshalb "steckt" Mathematik oder Bewusstsein doch nicht im Apfel oder im Elementarteilchen! Nur weil ich mit dem Fahrrad auf dem Radweg fahren kann, steckt das Fahrrad doch nicht irgendwie im Radweg oder in der Straße. Was ist denn das für ein sinnloses Gerede? Ich bin entsetzt, sowas von einem erwachsenen Menschen zu hören. Sorry, aber mit deinen unlogischen Gedankengängen könnte man langsam ein Buch füllen, das den Umfang der Bibel weit in den Schatten stellt .

badhofer schrieb:

Das ist doch nur eine reine Angelegenheit, wie man etwas definiert. Alles ist Bewusstsein

Richtig: Eine Frage der Definition. "Alles ist Bewusstsein" ist jedoch die denkbar unbrauchbarste Definition um vernünftige Aussagen zu machen. Damit kann man nicht arbeiten. Wenn ich ein Gebilde aus Legosteinen habe und es Legohaus nenne, dann ist es schlicht unsinnig über alle existierenden Legosteine und alle daraus machbaren Gebilde zu sagen "alle sind Legohaus". Das ist und bleibt völliger Quatsch, tut mir leid.

Anmerkung: Manches gestrichen für zarte Gemüter, die sich beleidigt fühlen könnten.

WICHTIGER TIPP
Es ist sehr hilfreich bei Begriffen wie "Bewusstsein", über die vielleicht Uneinigkeit in der Bedeutung bestehen könne, dass man sich die allgemeine Bedeutung zunächst klar macht, statt die Begriffe einfach unreflektiert so zu verwenden, wie man sie mehr oder weniger nebulös im Kopf hat, was zwangsläufig zu Missverständnissen führen muss.
Das geht meistens sehr gut anhand der Wortherkunft (Etymologie): Be-wusst-sein. Es geht also um Wissen, Kenntnis des Seins, und die Vorsilbe Be- ist hier etwas wie eine Verstärkung, Be-tonung, wie z.B. be-stehen, satt einfach nur stehen oder be-greifen statt einfach nur greifen (eines Gegenstands), und auch ein gewisser Selbstbezug wie in be-kommen, be-lesen sein. Im Allgemeinen ist von Bewusstsein auch nur im Zusammenhang mit Lebewesen die Rede.
So gesehen ist – jedenfalls für mich – unmittelbar klar, dass man den Begriff als starkes Wissen um das Sein (das eigene im Unterschied zu äußerem), keinem irgendwie toten Objekt wie einem physikalischen Teilchen oder Elementarteilchen zuordnen kann. Das ergibt einfach keinen Sinn, auch dann nicht, wenn das Bewusstsein nicht ohne Hardware aus Teilchen auskommt. Ein Legostein ist nun mal kein Lego-Haus, schon das sind ganz verschiedene Dinge.

Leute, dass ist genau der Weg, den ihr gerade einschlagt, der den Moderator irgendwann dazu bewegen wird, den Thread zu schließen. Badhofer darf genauso seine Ansichten vertreten wie jeder andere, solange er nicht übergriffig wird. Also wahrt bitte ein wenig Courtenance, auch wenn euch nicht jede Aussage anspricht! Mit Badhofers Aussagen gehe ich auch nicht Dacorte aber was soll´s, genau solch eine Diskussion ist doch der Sinn eines Forums, oder nicht!!! Also BITTTEEEEE !!!!!

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@Steinzeit-Astronom
Wenn man im LEGO das Prinzip der Noppen und der Löcher, in dem die Noppen hineinpassen, betrachtet, dann ist dieses Prinzip in allem enthalten, was man mit LEGO baut. Man kann so bauen, dass man das Prinzip nicht sieht,aber es ist da.

Man nimmt ein duales System (Etwas und Nichts), dann nimmt man vom Etwas eine Noppe heraus und gibt es ins Nichts. Dann hat man im Etwas ein Loch und im Nichts die Noppe, die dann ins Loch passt. Das ist das Prinzip vom LEGO.Das Prinzip ist komplementär (alles trägt das Gegenteil in sich). Der Urknall teilt diesen Legostein dann in nahezu unendlich viele Teile. Das Prinzip der Noppe und dem Loch, in dem die Noppe reinpasst, ist dann in allem, was entstanden ist und jemals entstehen wird, vorhanden. Dieses Prinzip ist jedoch nichts feinstoffliches, sondern lediglich ein universelles Prinzip.

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Steinzeit-Astronom schrieb: Richtig: Eine Frage der Definition. "Alles ist Bewusstsein" ist jedoch die denkbar unbrauchbarste Definition um vernünftige Aussagen zu machen.

Der Begriff: "Alles ist Bewusstsein" gefällt mir auch überhaupt nicht. Aber in diesem Zusammenhang passt er zumindest so halbwegs.
Universeller wäre der Begriff: Wir sind alles Seiende. Aber, da muss man dann ganz tief in die Esoterik-Kiste greifen, obwohl das mit Esoterik nichts zu tun hat, sondern es wurde lediglich in die Esoterik-Kiste hineingeschoben, aus welchem Grund auch immer???

Ingo schrieb:

Leute, dass ist genau der Weg, den ihr gerade einschlagt, der den Moderator irgendwann dazu bewegen wird, den Thread zu schließen. Badhofer darf genauso seine Ansichten vertreten wie jeder andere, solange er nicht übergriffig wird.

Denke, du meinst mich. Natürlich darf badhofer seine Ansichten vertreten. Das steckt er auch locker weg, wenn man widerspricht, soweit ich ihn inzwischen kenne. Übergriffig will ich ja nicht werden, aber deutlich muss manchmal schon sein, finde ich.

Also nix für ungut badhofer. Zu deiner Verteidigung kann ich noch sagen, dass es durchaus psychologische oder philosophische (in meinen Augen dann esoterische) Ansichten gibt, die von einem sog. Kollektiven Unbewussten ausgehen ( C.G. Jung ). Vielleicht schwebt dir ja sowas vor, aber eigentlich betrifft das nur die Psychologie. wiki zitiert C.G. Jung: „Soweit ich das Wesen des kollektiven Unbewussten erfasse, erscheint es mir als ein omnipräsentes Kontinuum, eine unausgedehnte Gegenwart.“ Wenn an einem Punkt „etwas geschieht, welches das kollektive Unbewußte berührt oder in Mitleidenschaft zieht, so ist es überall geschehen“.

umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...tung?start=30#104815
Lieber Steinzeit-Astronom,
entschuldige wenn ich bzgl. drüber "reingrätsche"....

Zunächst: Im Sinne des Holografischen Prinzips steckt die Information nicht in einer Masse, sondern in einem massenlosen 2 D Feld.

Gedanken...
In so fern ist Bewusstsein (ua. ~ Ansammlung von Informationen), zwar mit der Masse eines Gehirns und vor allem mit dessen geometrischer Anordnung verknüpft (Qualität) , das heißt aber nicht, dass das Gehirn a priori auch alle in der Welt vorhandenen Information an sich produziert, sondern zunächst nur die neuronal bedingte Abwägung/Analyse entsprechend rezipierter Informationen ermöglicht, deren Resultate wir als Handlungsspielräume interpretieren.

Ein utopisch höheres Bewustsein, wie Gott eines hätte, müsste dem gemäß noch nicht mal nachdenken, es würde sozusagen einfach "die Augen öffnen" und die aus unserer Sicht "gesuchte", jedoch stets dem Raum immanente, somit dort a priori vorhandene, Information ablesen. Zumindest das Jetzt betreffend.

Wenn wir nun Bewusstsein mit Intelligenz und letztere mit der erlangung eines max möglichem Informationsstandes definieren, könnte man behaupten, dass ein masseloses 2D Info-Feld bereits einer Art höherem Bewusstsein gleicht.....da dort jegliche, dem Sein anhängige, Information vorhanden.

Sorry in Eile, falls alzu unverständlich Geblubbert.

LG Z.

badhofer schrieb:

Universeller wäre der Begriff: Wir sind alles Seiende. Aber, da muss man dann ganz tief in die Esoterik-Kiste greifen, obwohl das mit Esoterik nichts zu tun hat, sondern es wurde lediglich in die Esoterik-Kiste hineingeschoben, aus welchem Grund auch immer???

Naja, weil es schnell zu Esoterik wird. "Wir" sind aus naturwissenschaftlicher Sicht viele einzelne, unabhängige. Wenn man diese jetzt zu einem abstrakten Ganzen, zum Seienden zusammenfasst, dann kann man das gedanklich zwar machen, aber ob dahinter eine objektive Realität des Daseins steht, ob dieses Seiende mehr ist als nur ein zusammenfassender Begriff im Kopf, das ist sehr fraglich.

Deshalb reagiere ich empfindlich auf m.E. esoterische Aussagen wie "Alles ist Bewusstsein, es ist sich jedoch seiner nicht bewusst." Als ob das eine objektiv feststehende Tatsache wäre. Oder "Es ist jedoch so, dass auch die Materie Bewusstsein ist" als Tatsache behauptet. Sowas ist wissenschaftlich nicht haltbar, in meinen Augen auch ziemlich unsinnig und kann unbedarfte, z.B. junge Mitleser, die noch auf dem Weg zur Selbstfindung sind, auf eine äußerst fragwürdige Fährte führen... wie auch der folgende Spoiler, also den bitte nicht zu ernst nehmen.