THEMA:

@badhofer

Nach Deinem Modell müssen die Grundbausteine (unbewusste Bewusstseine) im Gehirn eine Einheit gebildet haben.
Warum sind wir die anderen Funktionen des Gehirns (Z.B. die Regulation der Organe) nicht bewusst? Wir müssen diese Bereiche eigentlich auch bewusst erleben.

Diese Einheit muss dann selbst intelligent, und das Bewusstsein ein Teil davon sein, sonst hätten wir andere Bereiche des Gehirns auch bewusst erleben sollten. Aber woher kommt dieser Mechanismus? Ist er in jedem Grundbaustein implementiert?
Er muss sich mit den Gehirnen auskennen und achten, dass es aus Fleisch und Blut (Neuronen und Synapsen) besteht, und dann erzeugt es automatisch ein Bewusstsein, wenn die Neuronen normal funktionieren.

Die Grundbausteine müssen ein Bestandteil eines Teilchens sein, da es beim Urknall nur Teilchen vorhanden waren. Ein Neuron besteht aber aus sehr vielen Teilchen. Wie können die Grundbausteine der Zustand der Neuronen und das System (hier Gehirn) erkennen?
Sie müssen dann auch zu einer Einheit werden, und das bevor das Bewusstsein vorhanden ist. Danach müssen sich diese kleine Einheiten entscheiden, ob das Bewusstsein aktiviert werden soll (wenn es ein Gehirn und zwar ein aktives Gehirn ist) oder nicht.

Ich hoffe, dass Du mich verstehst. Wenn man es detailliert und mit Skepsis betrachtet und es sich schrittweise vorstellt, findet man oft etwas, das nicht stimmt.

Hallo Ingo, du:

Auch Steinzeit-Astronom muss ich beipflichten, da wir organisch betrachtet schon sehr früh von Gehirnen reden, aber Bewusstsein vielleicht (noch?) gar nicht da ist.

Ja, das ist schwierig vor allem weil der Begriff "Bewusstsein" schwer zu definieren ist und jeder was anderes damit in Verbindung bringt.
Man fragt sich halt:
Ist es als Grundprinzip schon von Anfang an in unserem Universum angelegt oder erst durch die emergierende (immer
komplexer werdende) Anordnung der Materie entstanden?

Ich denke mir:
So eine Art von "geistigem Prinzip" (was man auch immer darunter verstehen mag) ist nicht erst mit Gehirnen in die Welt gekommen
sondern als irgendeine Art schon immer vorhanden gewesen und wirkt in der Natur.

Gehirne (egal auf welchem Evolutionsstand) sind so eine Art von Spiegelbilder die diesem Urprinzip materielle Gestalt geben und
sie zum Vorschein kommen lassen.

Als Beispiel das Auge:
Goethe philosophierte: Wäre nicht das Auge sonnenhaft, wie könnten wir das Licht erblicken?

Antwort von Konrad Lorenz: Nicht weil das Auge primär sonnenhaft ist, kann es die Sonne erblicken, sondern weil es sich in
jahrmilliardenlanger Stammesentwicklung in einer Welt herausgebildet hat, in der eine reale Sonne schon Äonen vor dem
Vorhandensein von Augen Strahlen aussandte.

So ist das auch mit den Gehirnen.

"In der Natur gab es zuerst Inforationsspeicherung, Lernen aus Erfahrung, Bewertungsmaßstäbe (ohne Bewusstsein mit konkret
lokalisierbarem Sitz) und dann erst Gehirne. Nicht umgekehrt. Die Funktionen die wir als "psychisch" zu bezeichnen gewohnt
sind, weil wir sie an uns selbst bewusst erleben, sind älter als alle Gehirne. Sie haben ihre Aufgabe in den unvorstellbar langen
Zeiträumen, die der Entstehung von Gehirnen vorausgingen, auch ohne Bewusstsein erfüllt. Sie sind nicht das Produkt von
Gehirnen. Das Gegenteil trifft zu: Wie alles andere, so konnten Gehirne von der Evolution nur deshalb schließlich hervorgebracht
werden , weil die hier angesprochenen Funktionen die Evolution von Anfang an steuerten

Unser Gehirn hat also das Lernen nicht erfunden und ebensowenig das Gedächtnis. Es stellt die Strategien dem Individuum lediglich
zur Verfügung. Hinsichtlich der Rolle, die unserem Gehirn im Ablauf der Evolution zugefallen ist, müssen wir gründlich
umdenken. Unser Gehirn ist nicht die Quelle aller dieser Leistungen, es integriert sie lediglich im Individuum. Wir müssen lernen
das Gehirn als das Organ zu verstehen, mit dessen Hilfe es der Evolution gelungen ist, die Fähigkeiten und Potenzen, die ihr selbst
von allem Anfang an innewohnten, dem Einzelorganismus als Verhaltensmuster zur Verfügung zu stellen.

Aber beileibe nicht in vollem Umfang. Bisher ist die Gabe trotz allen Zeitaufwands noch höchst unvollkommen entwickelt.
Kein Mensch wäre in der Lage, auch nur eine Leber zu steuern. Oder eine einzige Zelle zu bauen. Es ist eine triviale Feststellung
dass weitaus das meiste von dem, was die Evolution (ohne Bewusstsein und ohne Gehirne) hervorzubringen in der Lage war, von uns
trotz aller Anstrengungen erst zu einem winzigen Teil verstanden, geschweige denn nachgeahmt werden kann.

Wir sind nicht, wie wir allzu naiv und in aller Unschuld stillschweigend zu unterstellen pflegen, der einzige und im Ablauf der Geschichte
erst erstaunlich spät aufgetretene Hort des "Geistes" innerhalb der irdischen Natur oder gar im ganzen Kosmos. Wir sind, als ein
Ergebnis dieser Geschichte, mit unseren psychischen Fähigkeiten nichts als ein erster, matter Abglanz der Prinzipien, die alles
hervorgebracht haben, was wir unsere "Welt" nennen ".

Hoimar von Ditfurth (aus dem Buch "Wir sind nicht nur von dieser Welt")

Kurz, es konnten sich Augen entwickeln weil es vorher schon Licht und Sonnen gab, es konnten sich Flügel entwickeln
weil es vorher schon Luft gab, es konnten sich Flossen entwickeln weil es vorher schon Wasser gab, es konnten sich
Hände und Füße entwickeln weil es vorher schon die elektromagnetische Kraft gab (die überhaupt uns die Fähigkeit gibt etwas
anzufassen), es konnten sich Ohren entwickeln weil es schon vorher den Schall gab und es gibt Gehirne weil es vorher schon Information , Abspeicherung
von Information und eine Gewisse Art von Verarbeitung in der Natur gab.

Auch die Sprache der Mathematik (durch Symbole gestaltet) entspringt dem menschlichen Denken (also eine "geistige" Eigenschaft).
Der Mensch konnte sie aber evtl. auch nur entwickeln weil es Strukturen, logische Zusammenhänge als Grundlagen bereits in der Natur gibt / gab.
Der Mensch hat also die Mathematik nicht erst erfunden sondern sie ist bereits im Grundprinzip in der Natur angelegt.




Du:

Wenn wir mal beim Menschen bleiben würden stelle ich mal die provokante Frage: Ab wann glaubt ihr denn, dass sich ein Embryo, Fötus, Neugeborenes, Säugling, Kleinkind ... sich seiner selbst bewusst ist und damit ein Bewusstsein entwickelt hat?

Die Anlage dafür ist von Anfang an enthalten (wie ein Same einer Blume die sich erst noch entfalten / aufblühen muss).

Du:

Schließlich empfinden auch allerlei Arten von Tieren Schmerzen, haben einen Selbsterhaltungs- und Fortpflanzungstrieb... ja manche erkennen sich selbst sogar im Spiegel, aber trotzdem quälen wir sie für rein menschliche Interessen! Manch ein Huhn, Schwein, Rind, ... dürfte sich, ein Bewusstsein habend vorausgesetzt, wie die Opfer des Holocaust im KZ vorkommen, bis sie denn endlich erlöst werden!

Grausam, überheblich, unvollkommen und dumm sind wir noch (halt Wesen des Übergangs oder die Neandertaler von morgen).
Wenn wir irgendwann einmal ein Stadium des Homosapiens erreichen (des weisen Menschen), dann werden wir wissen wie
wertvoll das Leben in diesem Universum ist und wir werden ein weiser "König" sein der seine Umwelt pflegt und hegt.
Wir werden erkennen dass wir uns selbst in der Vermehrung unserer Art beschränken müssen damit auch noch genügend Platz ist für
unsere "Untertanen" . In der Bibel steht: Macht euch die Erde untertan. Wer "Untertanen" hat der trägt auch die Verantwortung.

Ich würde gerne in einer Welt leben in der wir die Verantwortung endlich übernehmen für unsere Hühner, Schweine, Rinder (und alle anderen
Lebensformen). Aber das schaffen wir im Moment ja noch nicht mal für unsere eigene Art.
Grusselig wenn man darüber nachdenkt.

LG








"

@Sonni: Super, dein Zitat Hoimar von Ditfurths. Dem kann man in allen Punkten nur zustimmen. Hätte am liebsten 5 Danke vergeben.

Jamali schrieb:

unbewusste Bewusstseine

Klingt wie eine Paradoxie: Dunkel war’s, der Mond schien helle . Wenn z.B. der Solarplexus ein eigenes Bewusstsein hat (das wir nur nicht wahrnehmen), dann kann man es ohne Paradoxie so sagen, weil es ja nur uns unbewusst ist, aber ihm selber nicht.

Noch kurz: Habe in #104815 noch einen Tipp ergänzt, will hier aber nicht weiter stören.

Sonni1967 schrieb:

Der Mensch hat also die Mathematik nicht erst erfunden sondern sie ist bereits im Grundprinzip in der Natur angelegt.

Das ist ja eine ganz wichtige Aussage. Ich behaupte, vor dem Urknall hat es nur 2 Dinge gegeben. Das ETWAS und das NICHTS. Und trotzdem, obwohl es nur 2 Dinge gegeben hat, war damals 5 + 5 auch schon 10, obwohl es damals noch nicht 2 x je 5 Dinge gegeben hat, die man zusammenzählen hätte können und obwohl noch kein Mathematiker da war, der das zusammengezählt hat. Trotzdem war vor dem Urknall 5 + 5 auch schon zehn. Denn Prinzipien können nicht entstehen. Sie sind entweder schon immer da gewesen oder nicht.

Das hör sich jetzt sehr banal an, ist es aber nicht. Nämlich dann, wenn man nach der Entstehung des Lebens und des Bewusstseins fragt. Das Prinzip beider war schon immer da, es hat nur lange Zeit keine Struktur vorgefunden, in dem es sich bemerkbar hat machen können (oder entfalten konnte, könnte man auch sagen). Das Prinzip des Lebens und des Bewusstseins ist nicht entstanden, dass war schon immer da. So wie 5 + 5 niemals 9 oder 8 war, sondern immer schon 10.
.

Sonni1967 schrieb:

Kurz, es konnten sich Augen entwickeln weil es vorher schon Licht und Sonnen gab ... und es gibt Gehirne weil es vorher schon Information , Abspeicherung von Information und eine Gewisse Art von Verarbeitung in der Natur gab.

Nach dieser Logik entwickelte sich dann das Bewusstsein auch nachdem es etwas (z.B. Gehirn) gab und nicht davor.
Du schreibst aber:

Sonni1967 schrieb:

Ich denke mir:
So eine Art von "geistigem Prinzip" (was man auch immer darunter verstehen mag) ist nicht erst mit Gehirnen in die Welt gekommen
sondern als irgendeine Art schon immer vorhanden gewesen und wirkt in der Natur.

Dann fürs Bewusstsein gilt Dein Gesetz nicht. Bleibt nur die Behauptung, dass das Bewusstsein ein Prinzip ist wie die Logik und es von Anfang an vorhanden sein müsste. Warum ist es ein Prinzip? (Wie ist die Definition dazu?) Können wir dann alles, was wir noch nicht genau verstehen, als Prinzip erklären?

Vor dem Entstehen des ersten Gehirns hatte das Bewusstsein keine Verwendung in der Natur. Alle andere Prinzipien hatten eine Verwendung oder sie wurden benötigt. Das Bewusstsein aber nicht, kann es dann ein Prinzip sein?

Meinungen zählen in diesem Forum nicht. Man muss es möglichst wissenschaftlich und widerspruchsfrei begründen.

Super, dein Zitat Hoimar von Ditfurths. Dem kann man in allen Punkten nur zustimmen.

Danke, danke, danke !!! Steini dass du dem kleinen Zitat von ihm zustimmst. Ist schwierig für mich darzulegen was ich meine.
Seine Bücher sind im Prinzip sehr wissenschaftlich gehalten und kleine (meine) Zitate daraus geben bei weitem nicht in vollem Umfang
das wieder was er damit zu beschreiben sucht.

Nur kurz:
Es gibt "geistige Prinzipien" in unserem Universum analog zu einem Spiegel und dem Licht.

"Im leeren Raum bleibt Licht unsichtbar. Es leuchtet erst, wenn es auf eine Oberfläche trifft, die fähig ist es zu
reflektieren. So hell der Spiegel aber auch immer leuchtet, in keinem Fall erzeugt er das Licht selbst, das er ausstrahlt

".

So ist es ähnlich wie bei unserem Bewusstsein (auch dem tierischen usw...). Unsere Gehirne sind wie Spiegel die etwas auffangen /
abbilden was für uns unsichtbar ist (aber schon in Grundprinzipien vorhanden).
Aber nicht im vollen Umfang. Die Evolution hat es geschafft materielle Gehirne auf einen Entwicklungszustand zu bringen die
einen "matten" Abglanz davon geben was die "Wirklichkeit" angeht. Wir stoßen dabei aber auf Grenzen. Die Wirklichkeit endet nicht dort
wo unser Erkenntnisvermögen an seine Grenze stößt. Quasi: Wir dürfen den Schatten der Welt nicht für die Welt selbst halten.

badhofer schrieb:

Trotzdem war vor dem Urknall 5 + 5 auch schon zehn. Denn Prinzipien können nicht entstehen. Sie sind entweder schon immer da gewesen oder nicht.

So ähnlich denke ich mir das auch. Gewisse Grundprinzipien müssen schon immer in der Ewigkeit angelegt gewesen sein und dazu
zähle ich auch mathematische Eigenschaften (also 5+5=10). Dazu zähle ich in meiner Vorstellung auch das die Naturgesetzte von
Anfang an als eine Art von "Mutterboden" vorhanden waren. Durch diesen "Mutterboden" konnte unser Universum die Tendenz entstehen
lassen Leben zu entwickeln. Es konnte gar nicht anders (Leben ist für solch ein Universum wie unseres typisch, seine Entstehung ist
eine im Ablauf der Geschichte des Kosmos unausweichliches Ergebnis ).
Auch die Materie scheint Eigenschaften zu haben sich immer komplexer zu formieren ( sich in Form zu bringen "In-formation").

Man kann der ganzen Fragestellung (und den ganzen Eigenschaften unseres Universums) natürlich aus dem Wege gehen und sagen:
Ach, alles nur Zufall. Es könnte ja unendlich viele Multiversen geben und nur unseres ist durch Zufall so gestaltet dass es den
absonderlichen Zufall von Leben hervorgebracht hat.
Das ist für mich wie: Ein Rätsel was wir noch nicht ergründen können nur ersetzt durch ein anderes Rätsel (was uns aber in keiner Weise
hilft Antworten über uns selber zu finden)

LG

Hallo Jamali, du:

Vor dem Entstehen des ersten Gehirns hatte das Bewusstsein keine Verwendung in der Natur. Alle andere Prinzipien hatten eine Verwendung oder sie wurden benötigt. Das Bewusstsein aber nicht, kann es dann ein Prinzip sein?

Dann musst du mir aber erst erklären was du unter "Bewusstsein" verstehst.
Wie ist denn die wissenschaftliche Definition davon ?

Ist es ein Gefühl, der rationale Verstand ?

Du:

Meinungen zählen in diesem Forum nicht. Man muss es möglichst wissenschaftlich und widerspruchsfrei begründen.

Naja, gibt es da eine Formel dafür (ich meine für "Bewusstsein") , hihi...
LG

Hi Materieraum, du schriebst:

Aber nur mal in den Raum geworfen. Sind wir denn evolutionär fertig? Könnte es nicht noch eine weitere Evolutionsstufe geben?

Wie kommst du denn darauf dass wir fertig wären? Wäre schön aber wenn man mal so in die Welt guckt zeigt sich ja dass wir
es wohl nicht sind (leider). Warum sollten wir es auch? Es gibt ja noch viel Zeit die wir haben (und alle anderen Lebensformen auch)
um uns weiter zu entwickeln. Wir sind bestimmt nicht das Schlusslicht der kosmischen und der darauffolgenden biologischen Evolution.



LG

Sonni1967 schrieb:

Hallo Jamali, du:

Vor dem Entstehen des ersten Gehirns hatte das Bewusstsein keine Verwendung in der Natur. Alle andere Prinzipien hatten eine Verwendung oder sie wurden benötigt. Das Bewusstsein aber nicht, kann es dann ein Prinzip sein?

Dann musst du mir aber erst erklären was du unter "Bewusstsein" verstehst.
Wie ist denn die wissenschaftliche Definition davon ?

Ist es ein Gefühl, der rationale Verstand ?

Warum muss ich das Bewusstsein definieren. Niemand kann es wie die Gefühle genau beschreiben. Aber es gibt Menschen, die ohne davon etwas zu wissen, damit philosophieren und als eine Wahrheit/Wirklichkeit annehmen wie die Anhänger der Religionen.

Behauptet Jemand, dass Steine oder Photonen u.Ä. Bewusstsein besitzen? In den ersten drei (weniger oder mehr) Milliarden Jahren, gab es nur solche Objekte. Deshalb kann man (mit hoher Wahrscheinlichkeit) annehmen, dass das Vorhandensein vom Bewusstsein für die Natur (Evolution) am Anfang nicht notwendig war, und deshalb es sehr wahrscheinlich keine Grundprinzip wäre.

Badhofer meint, dass jedes Teilchen über die Eigenschaft Bewusstsein verfügt(e). Aber seine Begründung ist widersprüchlich und nicht detailliert genug, um es als eine Hypothese anerkannt zu werden.

Sonni1967 schrieb:

Hi Materieraum, du schriebst:

Aber nur mal in den Raum geworfen. Sind wir denn evolutionär fertig? Könnte es nicht noch eine weitere Evolutionsstufe geben?

Wie kommst du denn darauf dass wir fertig wären? Wäre schön aber wenn man mal so in die Welt guckt zeigt sich ja dass wir
es wohl nicht sind (leider). Warum sollten wir es auch? Es gibt ja noch viel Zeit die wir haben (und alle anderen Lebensformen auch)
um uns weiter zu entwickeln. Wir sind bestimmt nicht das Schlusslicht der kosmischen und der darauffolgenden biologischen Evolution.

LG

Die Frage habe ich nicht gestellt um zu unterstellen daß wir fertig seien, sondern es war vielmehr als Denkanstoß gedacht… später dazu mehr.

Ich könnte gefühlt Bücher über das Thema schreiben. Versuche mich aber kurz zu fassen.

Nach reiflicher Überlegung bin ich zur Erkenntnis gelangt, daß jede biologische Existenz über ein Bewusstsein verfügt. Ich meine damit nicht eine Bewusstwerdung!

Jede Aktion die vollzogen wird, die nicht mit den physikalischen Prinzipien erklärt werden kann, setzt ein bewusstes Handeln voraus.

Eine Replikation bedarf eines bewussten Vorgangs. Jede Bewegung, Nahrungsaufnahme usw. ebenso. Bewusstsein ist demnach der Unterschied zwischen toter Materie ( die keinerlei Aktion von sich aus starten kann ) und etwas das lebt.

Eine Aktion, die nicht lediglich auf zugrunde liegende Naturgesetze beschränkt werden kann entspricht einem bewussten Handeln.
Genau hier sehe ich die Grenze von leblosem zu lebendigem.

Ich weiß, das sieht die Wissenschaft anders. Sogar bei Viren spricht man nicht über Leben. Weil man Leben nicht lediglich auf die Reproduzierbarkeit beschränken wollte, gehe ich von aus.

Bewusstes Handeln, setzt Bewusstsein voraus, das jeder Aktion vorangeht. Selbst wenn wir die RNA, DNA, DNS lediglich als Informationsspeicher ansehen, muss es eine erste Aktion gegeben haben, die diese Informationen ausgelesen hat.

————-
Ähnlich wie bei der Intelligenz gibt es etliche verschiedene Sprossen auf der „Bewusstseinsleiter“. Mit einer nächsten Qualität, der Bewusstwerdung. In wahrscheinlich unterschiedlichsten Ausführungen.

Wir Menschen haben auf der Erde wahrscheinlich die höchste Stufe im Vergleich zu den anderen Lebewesen hier. Wobei wir nicht sicher wissen ob es nicht evtl. Tiere gibt die eine andere Form des Bewusstseins nutzen um z.B. miteinander zu kommunizieren. Telepatisch? Ameisen machen das scheinbar über Pheromone.

Und obwohl wir annehmen daß wir die intelligenteste Spezies sind, so können Hunde und Elefanten besser riechen, Fledermäuse und Eulen besser hören, Adler und Geier besser sehen usw. Wir sind in diesen Bereichen um Magnituden entfernt von ihrem Können.
Andere Tiere können ihre Gestalt ändern usw. kurz gesagt, wir sind nur ein spezieller evolutionärer Zweig.

Wir dürfen aber nicht davon ausgehen, daß wir die höchst denkbare Sprosse erreicht hätten!
Evidenzbasiert lagen wir bisher immer falsch wenn wir uns in den Mittelpunkt gestellt haben. Und wir liegen mit Sicherheit falsch, wenn wir denken wir seien die Krone der Schöpfung.

Klar sind wir derzeit allen anderen Lebensformen aufgrund unserer Fähigkeiten und unserer Intelligenz überlegen. Das Geistige nimmt in unserem Leben einen immer größer werdenden Raum ein. Wir passen uns nicht mehr der Umgebung an, wir passen die Umgebung an unsere Bedürfnisse an.

Wer weiß aber wie die nächste Evolutionsstufe aussehen könnte? Wieviel der Realität können wir weder sensorisch noch Intellektuell, noch durch unsere Stufe der Bewusstwerdung wahrnehmen? Wieviele Stufen sind da noch möglich?
Ich will aber nicht klagen, mich überfordern zuweilen meine jetzigen Fähigkeiten schon

[Im Gegensatz zu dem Mann im Video bin ich NOCH nicht der Meinung, daß wir nicht ohne einen Gott auskommen. Ich halte die bisher vorgestellten Götter für schlechte Konzepte.
Ein Gott erklärt viel weniger als es eine Welt ohne Gott tut.
Gott erklärt gar nichts, und noch schlimmer er erklärt uns so gut wie nichts.
Da dann lieber der Buddhismus.
Oder aber zumindest eine Macht die die Naturgesetze erklärt und nicht im Widerspruch dazu steht. Besser noch eine Macht, die durch Naturgesetze entstanden ist.
Bitte nicht als Einladung zur Diskussion darüber verstehen. Das war lediglich ein Statement.]

Zurück zum Sinn. Unser Leben ist zumindest sinnhafter als das Leben eines Erdwurms. Oder gar eines Steins.

Wir haben tolle Fähigkeiten. Z.B. Gefühle zu erleben. Die Möglichkeit unbegrenzt zu fantasieren. Viele der unglaublichsten Dinge zu sehen oder zu erfahren. Immer wieder staunend dazustehen was es alles gibt. Erfahrungen zu sammeln usw.

Und im Gegensatz zum Nichts macht Etwas mehr Sinn. Das Nichts stelle ich mir rel. langweilig vor

Mir ist etwas lustiges eingefallen.

Stellt euch vor ihr sterbt und betretet die Geistesebene. In dieser wärt ihr Körperlos und zeitlos. Hier existiert ihr lediglich in geistiger Form, evtl. könntet ihr euch mit allen anderen auf telepathischer Ebene unterhalten. Alle Gefühle, Empfindungen usw. wären ohne Körper nicht möglich.
Euch würde die Chance gegeben euch an einer Schlange anzustellen um wiedergeboren zu werden.

Würdet ihr euch anstellen? Mit dem Wissen dass man eh wieder da landen wird, egal was passiert, sollte das rel. klar sein…
Und der Sinn wird da auch rel. klar daraus.

Der Einfluss auf den Kosmos ergibt sich daraus allerdings nicht zwangsläufig, zumindest zur jetzigen Zeit nicht ersichtlich.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Deshalb kann man über solche Dinge eigentlich auch nicht vernünftig sprechen oder schreiben. Es gehört in den Bereich der Esoterik, des Glaubens etc. In einem nat.wiss. Forum wie diesem sollte man das m.E. nicht weiter ausbreiten, sonst wird der Faden zu Recht geschlossen.

Da hast du schon recht. Das will niemand und es hätte auch keinen Sinn. Man sollte jedoch schon unterscheiden zwischen Esoterik und dem, was man in Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte irrtümlich in die Esoterik-Ecke geschoben hat, weil man es empirisch nicht erfassen konnte. Dazu gehören z.B. folgende Aussagen:

Alles ist Bewegung! Natürlich ist alles Bewegung, denn es gibt nichts, was sich nicht relativ zu irgendetwas bewegt. Wenn alles Bewegung ist und Bewegung auf die Relativität angewiesen ist, um sich überhaupt zu bewegen, dann kann man auch sagen:

Alles ist relativ! Und wenn alles Bewegung ist und Bewegung ist Energie, dann ist es genauso richtig zu sagen:

Alles ist Energie. Und wenn die Energie erst zur Energie wird, wenn man sie auf die Relativität und die Bewegung bezieht, ergibt sich:

Energie kann erst dann Arbeit leisten, wenn sie sich relativ auf etwas bezieht, nämlich auf einen Energieunterschied. Aber Arbeit wird erst dann geleistet, wenn der Energieunterschied ausgeglichen wird, indem etwas in Bewegung kommt. Also, Energie, Bewegung und Relativität ist miteinander verbunden.

Alles ist Energie, bewegt sich und ist relativ! Wenn ich das in ein Physikforum schreibe, sagt gleich jeder, pfui Teufel, das ist Esoterik. Was bitte hat denn das mit Esoterik zu tun?

Solange man nicht grundlegende Vorgänge, die man aus Unwissenheit in die Esoterik-Ecke geschoben hat, weil man damals noch nicht so weit war, solange man diese von dort nicht wieder heraus holt und sie dorthin zuordnet, wo ihr Platz ist, solange man das nicht macht, solange wird man die Welt als großes ganzes nicht erfassen können.
.

badhofer schrieb:

Alles ist Energie, bewegt sich und ist relativ! Wenn ich das in ein Physikforum schreibe, sagt gleich jeder, pfui Teufel, das ist Esoterik. Was bitte hat denn das mit Esoterik zu tun?

Das hat als Allaussage mit Logik zu tun ist nur im übertragenen Sinn verständlich. Im übertragenen Sinn ist die Aussage trivial, fast schon eine Binsenweisheit, und in physikalischem Sinn ist sie schlicht falsch.

Mit derartigen Sätzen meinst du ja Aussagen darüber "beweisen" zu können, was vor dem Urknall war oder nicht war. Das ist bestenfalls Metaphysik oder eben Esoterik, aber sicher keine Physik.

badhofer schrieb:

weil man damals noch nicht so weit war.

Man muss nicht weit sein um zu sehen, dass Aussagen wie diese in einer Wissenschaft nur sehr begrenzt brauchbar sind, wenn überhaupt. So ziemlich jede(r) kommt irgendwann (in der Pubertät oder so) auf solche Gedanken, wenn er über sich und die Welt nachdenkt. Das behaupte ich jetzt mal. Eine riesige Erkenntnis ist es jedenfalls nicht, es sei denn, man will es zu einem Postulat erheben, eine Art Religion oder Sekte gründen und alles mögliche daraus ableiten. Damit lässt sich z.B. leicht zeigen, dass die Sonne auch der Mond ist, Bewusstsein auch in meinem Kaffee ist, dass der Weihnachtsmann relativ ist und und und. Mit wissenschaftlichem Denken hat das nichts zu tun.

Jamali schrieb:

Warum muss ich das Bewusstsein definieren. Niemand kann es wie die Gefühle genau beschreiben.

Ja, keiner kann es beschreiben weil wir es nicht messen oder anfassen können (aber trotzdem sind geistige Eigenschaften existent).
Das gilt übrigens auch für die Mathematik. Formeln haben kein Gewicht (was man messen könnte), noch haben sie eine
räumliche oder zeitliche Ausdehnung. Mathematische Formeln sind bestimmt keine Materie aber ich glaube niemand käme auf die Idee
ihnen eine Existenzberechtigung abzusprechen. Sie (die Sprache der Mathematik) ist eigentlich eine "geistige" Eigenschaft
genauso wie die Vorstellung eines Architekten der in Gedanken ein Gebäude vor sich visualisiert und es dann umsetzt mit Hilfe der Materie.
Da kann man sich schon fragen:
Ist das Gebäude das ursprünglichere oder der Gedanke / die Idee des Architekten. Da denke ich mir das "geistige" (die Idee) des Architekten ist
ursprünglicher, aber sie ist nicht materiell.

Du:

Behauptet Jemand, dass Steine oder Photonen u.Ä. Bewusstsein besitzen? In den ersten drei (weniger oder mehr) Milliarden Jahren, gab es nur solche Objekte. Deshalb kann man (mit hoher Wahrscheinlichkeit) annehmen, dass das Vorhandensein vom Bewusstsein für die Natur (Evolution) am Anfang nicht notwendig war, und deshalb es sehr wahrscheinlich keine Grundprinzip wäre.

Badhofer meint, dass jedes Teilchen über die Eigenschaft Bewusstsein verfügt(e).

Ich denke so ähnlich in die Richtung denn wenn man die kosmische- und biologische Evolution ernst nimmt dann sieht es
wohl so aus dass aus "toter" Materie plötzlich (fast wie ein Blitzeinschlag) "lebendige" Materie entstanden ist. Man trennt
quasi "tote" Materie von der "lebenden" Materie und gerade da hab ich gedankliche Schwierigkeiten mit weil man trennt die Welt
quasi dadurch in 2 Hälften (einmal die "tote", einmal die "lebendige"). Plötzlich tauchen da geistige Eigenschaften auf (quasi aus
dem "Nichts") und ich denke mir: Wie kann der "Geist" plötzlich aus einer geistlosen "toten" Materie auftauchen?
Wie soll aus einem "bewusstlosen" Universum (in dem "Geist" nicht existent ist) plötzlich Bewusstsein (Geist) hervorgehen?

Meine Lösung für den Konflikt dachte ich mir so:
Ich spreche der "toten" Materie auch Bewusstseinsanteile in Vorstufen zu (also quasi geistige Eigenschaften in primitiver Form).
Evtl. könnte man eine Form von Information da anbringen dass z.B. ein Elementarteilchen ein Bit hat. Ich denke dass Bewusstsein
viel mit dem Informationsbegriff zu tun hat denn was wäre ein Gehirn ohne den Informationsbegriff? Es tut ja hauptsächlich
Information aufnehmen, abspeichern, verarbeiten, interpretieren. Ich weiß aber net
Auch "tote" Materie hat einen hohen Informationsgehalt denn ein Stein ist anders "in-Form" gebracht als z.B. Wasser
(er besitzt trotz gleicher Bausteine aller Materie: Up / Down-Quark und Elektron) eine andere Struktur.

Wenn ich jedem Elementarteilen einen klitzekleinen Bewusstseinsanteil (wegen mir in Form eines Bit`s) zugestehe, dann hätte
der Urgrund der Materie auch eine Art von "geistigem" Inhalt, denn Information ist auch keine Materie ( hat kein Gewicht und
keine räumliche / zeitliche Ausdehnung). Hmmmm..., evtl. kann man sie trotzdem messen mit Hilfe der Entropie, grübel.... .

Naja, egal. Wenn ich das so weiter denke lande ich immer beim Panpsychismus. Er besagt dass Materie und Geist quasi
nur 2 Seiten einer Medaille sind (ähnlich zu denken wie der Welle- / Teilchendualismus).

www.herder.de/hk/hefte/archiv/2017/9-201...e-des-panpsychismus/

Strukturiert sich die Materie (mit ihren klitzekleinen Bewusstseinsanteilen) immer komplexer, so steigen zugleich auch die Bewusstseinsstufen
bis das "Ich" zum Vorschein kommt.
David Chalmers sagte mal: Es sei vernünftig graduell abgestufte Vorformen des Mentalen in allen Dingen anzunehmen.

Ich denke es ist nicht so dass Materie den "Geist" hervorgebracht hat und es ist nicht so dass der Geist "Materie" hervorgebracht hat.
Beide sind eine Einheit, aber in verschiedenen Zustandsformen (ähnlich wie flüssiges Wasser im Bezug zu Eis).
Materie als geronnener Geist (wie es Hans Peter Dürr mal formuliert hatte), die geistige Idee des Architekten (des Hauses)
materiell verwirklicht / umgesetzt. In dem materiellen Haus steckt dann beides und beide sind irgendwie identisch.

Verrückt ist die Physik und die Welt (und meine Gedanken noch mehr, hehe...)

LG

Wenn ich auch kein Mathematiker oder Physiker bin, wie wäre es denn damit: Zahlen ohne Operatoren, Gleichungen, Algorithmen und Formeln sind noch keine Mathematik, Bits ohne Hard- und Software sind noch kein funktionierender Computer oder KI, lebende Organismen ohne Gehirnzellen kein sich selbst bewusstes Leben, Neuronen und Synapsen in einem Gehirn ohne........?????....... (noch) kein Bewusstsein?

Sonni1967 schrieb:

Evtl. könnte man eine Form von Information da anbringen dass z.B. ein Elementarteilchen ein Bit hat. Ich denke dass Bewusstsein viel mit dem Informationsbegriff zu tun hat denn was wäre ein Gehirn ohne den Informationsbegriff? Es tut ja hauptsächlich
Information aufnehmen, abspeichern, verarbeiten, interpretieren.

So sehe ich das auch. Hatte mich schon gewundert, warum beim Spekulieren über die "Bausteine" bis jetzt niemand auf die Information kam. Es ist eigentlich offensichtlich was Bewusstsein, Gedanken, und vor allem Nervensysteme wie das Gehirn ausmacht: Strukturierte Information in Bewegung bzw. Umgestaltung.

Information fließt immer, auch im Schlaf (Träume). Man kann versuchen gar nichts zu denken, aber das ist sehr schwer. In Meditation mit viel Übung gelingt es zeitweise, aber dann tauchen Bilder auf wie im Traum, was auch Informationen sind. Ohne Information geht's nicht.

Sonni schrieb:

Auch "tote" Materie hat einen hohen Informationsgehalt denn ein Stein ist anders "in-Form" gebracht als z.B. Wasser
(er besitzt trotz gleicher Bausteine aller Materie: Up / Down-Quark und Elektron) eine andere Struktur.

Der Übergang zum Denken und Bewusstsein ist m.E. eben die Bewegung der Information, wie sie in Nervensträngen geschieht. Im Stein fließt keine Information, sie bleibt statisch an Ort und Stelle überall im Stein, an seine Form quasi gefesselt. Enthaltene Information wird nicht umstrukturiert. Wasser fließt zwar, aber eben auch nicht strukturiert. So ist das mit aller toten Materie.

Entscheidend für das Geistige, für etwas wie Gedanken ist ein Informationsfluss, und für das Bewusstsein insbesondere die Rückkopplung mit der Umgebung.

Ich stelle mir das so vor:
Das Gehirn oder die Hardware besteht aus Nervenverbindungen quasi als Straßen für kleinste Informationseinheiten. Wenn ein gewisser Informationsfluss z.B. zu einer Bewegung des Arms führt, dann stößt der vielleicht irgendwo an, was wiederum einen Informationsfluss zum Gehirn bewirkt (Gefühl) und/oder über die Augen zurück zum Gehirn. Durch diese Rückkopplung lernt das Gehirn mit der Zeit, wie es die Information strukturieren kann um den Körper zu steuern. Beim Lernen strukturiert es sich hardwaremäßig um, oft benutzte Wege werden stärker, schleifen sich quasi ein.

Wenn das Gehirn genügend komplexe Informationsstrukturen geschaffen hat, stellten oft benutzte Abfolgen von Informationsflüssen in den geschaffenen Strukturen einen Gedanken dar. Solche Gedanken müssen nicht als Wörter und Sätze vorliegen, nur eine Art Wille z.B. den Körper zu bewegen, und prompt führt der Körper dann auch die Bewegung aus, so wie z.B. ein virtuoser Pianist nicht jeden seiner 10 Finger absichtlich ansteuern muss. Ein Gedanke an den C-Dur-Accord reicht, eher ein C-Dur-Gefühl, und schon greifen die Finger die richtigen Tasten. Der nötige Informationsfluss ist dann durch Übung quasi hardwaremäßig verdrahtet.

Durch die so erlernte Steuerung des Körpers in der Umwelt, beim Menschen insbesondere auch durch Strukturen der Sprache, die sich in Interaktion mit der Umwelt langsam im Gehirn ausbilden, ergibt sich von selbst auch ein Gefühl dafür, was sich steuern lässt (der eigene Körper) und was nicht (die Umwelt). So beginnt dann das eigentliche Bewusstsein, der Ich-Gedanke oder das Ich-Gefühl im Unterschied zu allem anderen außerhalb des Körpers.

Soweit eigentlich einfach künstlich nachzubauen, wäre da nicht die Schwierigkeit der ständigen hardwaremäßigen Umstrukturierung und die enorme "Rechenkapazität", die dafür nötig ist. Weiß nicht wie viele Abermilliarden Nervenzellen gebraucht werden für ein künstl. Bewusstsein^^. Und es müsste natürlich wie ein Embryo ganz vorne anfangen zu lernen. Ein von Anfang an superschlaues künstl. Wesen, das den Menschen weit übertrifft, kann man so wohl nicht zusammenbauen.

Sonni1967 schrieb:

Ist das Gebäude das ursprünglichere oder der Gedanke / die Idee des Architekten. Da denke ich mir das "geistige" (die Idee) des Architekten ist ursprünglicher, aber sie ist nicht materiell.

Wie ist es mit einem Stern (als Gebäude)? Er hat eine Form und eine interessante Funktion. Wer war der Architekt?

Sonni1967 schrieb:

wenn man die kosmische- und biologische Evolution ernst nimmt dann sieht es wohl so aus dass aus "toter" Materie plötzlich (fast wie ein Blitzeinschlag) "lebendige" Materie entstanden ist.

Wenn es plötzlich wäre, hätte ich Dir zugegeben. Vor Jahrhunderten wussten die Menschen nichts über die Evolution und deshalb haben sie leicht an Religionen geglaubt.

Es dauerte bestimmt viele Jahre (wahrscheinlich Millionen Jahre) bis eine sehr einfache Zelle (ohne Informationen) entstanden war so, dass sie sich teilen konnte (Mitose). Man kann es nicht leben nennen. Allmählich wurde es komplexer. Es gab also keine Grenze zwischen toter und lebendiger Materie.

Sonni1967 schrieb:

Wenn ich jedem Elementarteilen einen klitzekleinen Bewusstseinsanteil (wegen mir in Form eines Bit`s) zugestehe, dann hätte der Urgrund der Materie auch eine Art von "geistigem" Inhalt, denn Information ist auch keine Materie ( hat kein Gewicht und keine räumliche / zeitliche Ausdehnung). Hmmmm..., evtl. kann man sie trotzdem messen mit Hilfe der Entropie, grübel.... .

Versuch zuerst Dein Modell wissenschaftlich und detailliert zu beschreiben. Du wirst dann feststellen, dass es nicht widerspruchsfrei ist.
Es ist wissenschaftlich zu früh über das Bewusstsein etwas sinnvolles zu schreiben/behaupten. Erst wenn man das Gehirn besser versteht, dann kann man eventuell solche Fragen beantworten. Man kann es vermuten, aber etwas Beweisen wäre fast unmöglich.

Ich habe schon geschrieben, es könnte sein, dass man eine Software entwickelt, die nachweislich (mit hoher Wahrscheinlichkeit) über das Bewusstsein verfügt. Auf dieser Weise erkennt man, dass das Bewusstsein, Geist oder Seele nicht so ist, wie viele Menschen (meistens religiöse Menschen) glauben. Die Gläubiger ärgern sich und antworten sofort, es ist nicht möglich, obwohl sie kaum etwas mehr über das Bewusstsein wissen.
Die Antwort auf solchen Fragen ist nur durch den Fortschritt in der Wissenschaft oder Technik möglich.

Jamali schrieb:

Ich habe schon geschrieben, es könnte sein, dass man eine Software entwickelt, die nachweislich (mit hoher Wahrscheinlichkeit) über das Bewusstsein verfügt.

Die aktuellen AIs verfügen auch nicht über sehr viel mehr Bewusstsein als die meisten NPCs aus Fleisch und Blut, wobei ich von Letzteren auch schon einige gesehen habe die sich in manchen Foren blendend mit irgendwelchen halbherzig programmierten Ad- und Spambots unterhalten haben, insofern ist der Turing Test auch keine so hohe Hürde mehr wie er einmal war. Die Gedankengänge der derzeitigen AIs sind noch sehr vorhersehbar, aber das sind ja auch die Gedankengänge der meisten Menschen:

Pemrod schrieb:

Die Gedankengänge der derzeitigen AIs sind noch sehr vorhersehbar

Solche Software, wie LaMDA von Google, helfen uns mehr über die Intelligenz und das Bewusstsein zu verstehen. Der Verfasser des Videos meinte, solche Software sind zu gefährlich. Er ist aber (vielleicht) ein Verschwörungstheoretiker, wie es aussieht.

Es hängt natürlich davon ab, wie solche Software programmiert sind. Wenn sie gewissenhaft und möglichst frei von Regeln programmiert werden, werden sie für die Forschung in diesem Bereich sehr hilfreich sein.

Jamali schrieb:

Erst wenn man das Gehirn besser versteht, dann kann man eventuell solche Fragen beantworten.

Das Gehirn ist doch schon sehr gut verstanden. Die prinzipielle Funktionsweise jedenfalls und auch die Zuständigkeiten der versch. Hirnareale. Es gibt dazu viele Tierversuche und psychiatrische Erkenntnisse bei Menschen.

Von Schlaganfällen z.B. weiß man, dass sich die Verbindungen im Gehirn neu strukturieren um Ausfallerscheinungen wie halbseitige Lähmung zu heilen. Wenn beim Schlaganfall nicht zu viele Zellen absterben, dann übernehmen andere Zellen die Aufgaben der abgestorbenen. Durch Übungen können so die motorischen Funktionen wieder hergestellt werden. Wenn das Sprachzentrum betroffen ist mit Wortfindungsstörungen z.B., dann wird es schwieriger und langwieriger. Worte sind halt komplexer als rein motorische Ansteuerung.

Oder meinst du, es könnte vielleicht eine Art Bewusstseinshormon geben, das man noch nicht kennt, also ein bestimmter Stoff, der speziell für das Bewusstsein verantwortlich ist? Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Jamali schrieb:

Der Verfasser des Videos meinte, solche Software sind zu gefährlich.

Nur gefährlich, nicht zu gefährlich. Allerdings sind die Gefahren auf die er hinweist schon plausibler als die Gefahren die manche andere zu sehen glauben:

tinyurl.com/3cb48bv8 schrieb:

Automatic gender recognition tech is dangerous, say campaigners: it’s time to ban it. This technology tends to reduce gender to a simplistic binary and, as a result, is often harmful to individuals like trans and nonbinary people who might not fit into these narrow categories.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Oder meinst du, es könnte vielleicht eine Art Bewusstseinshormon geben, das man noch nicht kennt, also ein bestimmter Stoff, der speziell für das Bewusstsein verantwortlich ist? Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Ich meinte, mehr über die Software (wie , wo und Ablauf in Details) im Gehirn herausfinden, damit man in der Lage ist, es teilweise nachzumachen oder zur Forschung oder bei der Behandlung von Kranken zu beeinflussen. Dabei versteht man auch mehr über das Bewusstsein und die Gefühle.

Jamali schrieb:

Versuch zuerst Dein Modell wissenschaftlich und detailliert zu beschreiben. Du wirst dann feststellen, dass es nicht widerspruchsfrei ist.

Ach herjeee...., . Ich glaube du hast meine Posts da missverstanden. Ich habe kein wissenschaftliches Modell, keine Hypothese und schon
gar net eine wissenschaftliche Theorie die ich aufstellen will und damit beschreiben muss !
Ich will unsere großen wissenschaftlichen Theorien nicht anzweifeln sondern ich bin hier um sie als Laie zu verstehen (und sie evtl. zu interpretieren).

Nochmal: Ich habe kein eigenes Modell was ich zu beschreiben suche oder hätte. Alles was ich schreibe sind lediglich Gedanken die
ich mir zu bestimmten Themen mache, mehr nicht. Ich sehe mich lediglich als laienhafte "Suchende" die verstehen will was die Welt im innersten
zusammen hält (mehr nicht).

Du:

Auf dieser Weise erkennt man, dass das Bewusstsein, Geist oder Seele nicht so ist, wie viele Menschen (meistens religiöse Menschen) glauben.
Die Gläubiger ärgern sich und antworten sofort, es ist nicht möglich, obwohl sie kaum etwas mehr über das Bewusstsein wissen.

Ach lasse doch die "Gläubigen" raus. Ich bezeichne mich auch selbst als tief gläubig aber ich habe überhaupt kein Problem mit Menschen die
das anders sehen als ich. Das sind Sachverhalte die sowieso jeder privat mit sich selber ausmachen muss.

LG
(gedanklich bin ich heute sowieso nicht mehr in der Lage mehr zu diesem Thema beizutragen. Gehe jetzt ins Betti und freue
mich auf meine Träume) .

Noch niemals hat man etwas beobachtet, das sich seiner selbst bewusst ist, ohne dass es lebt. Folglich kann man davon ausgehen, dass die Bewusstwerdung auf das Leben angewiesen ist. Kein Leben hat man jemals beobachtet, dass nicht durch Zellteilung entsteht. Folglich kann man davon ausgehen, dass die Bewusstwerdung diese Zellteilung in seiner Geschichte beinhalten muss. In der ersten Zelle ist das, was das Leben ausmacht (was auch immer das ist?) Teilt sich die Zelle, dann ist das, was das Leben ausmacht, in beiden Zellen. Dann in vier usw. Letztendlich beinhaltet jedes Lebewesen in jeder einzelnen Zelle das, was das Leben ausmacht. Folglich stützt sich dann die Bewusstwerdung ebenfalls auf ein Leben, das in jeder einzelnen Zelle das beinhaltet, was das Leben ausmacht.

Wie will man das mit einer Software bewältigen? Damit sich eine Software irgendwann einmal seiner selbst bewusst werden kann, müsste sie bereits mit einem ganz besonderen Bit beginnen, nämlich mit einem Bit, welches das, was das Leben ausmacht, bereits beinhaltet und dieses Bit dann ständig teilen. Wie kommt man zu diesem ersten Bit? Und wie kann man bewerkstelligen, dass die folgenden Bits und Bytes keine neuen sind, sondern die geteilten alten Bits und Bytes?
.

badhofer schrieb:

Noch niemals hat man etwas beobachtet, das sich seiner selbst bewusst ist, ohne dass es lebt. Folglich kann man davon ausgehen, dass die Bewusstwerdung auf das Leben angewiesen ist.

Es gab eine Zeit, da hatte man noch niemals beobachtet, dass sich etwas gezielt durch die Luft bewegt oder spricht ohne dass es lebt. Heute fliegt jede Drohne und jeder Sprachsynthesizer spricht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es gab eine Zeit, da hatte man noch niemals beobachtet, dass sich etwas gezielt durch die Luft bewegt oder spricht ohne dass es lebt. Heute fliegt jede Drohne und jeder Sprachsynthesizer spricht.

In 100 Jahren wird man sagen: Es gab eine Zeit, da hatte man noch niemals 7 Zwerge hinter den 7 Bergen beobachtet. Heute beobachtet man hinter fast jeden siebten Berg 7 Zwerge.
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Wie will man das mit einer Software bewältigen?

Künstliches Bewusstsein müsste durch Selbstorganisation wie ein Gehirn arbeiten, nicht wie ein herkömmlicher Computer. Viel Software braucht es da nicht, nur so viel, dass Selbstorganisation möglich ist. In den Genen sind ja auch keine Gedanken gespeichert, nur die Möglichkeit der Selbstorganisation und der Zellteilung zwecks körperlichem Wachstum, was aber entfällt beim künstl. Wesen. Den Körper kann man ja von Anfang an zur Verfügung stellen, Gedanken und Bewusstsein aber nicht. Die müssen sich erst entwickeln wie bei jedem Lebewesen auch.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Den Körper kann man ja von Anfang an zur Verfügung stellen, Gedanken und Bewusstsein aber nicht. Die müssen sich erst entwickeln wie bei jedem Lebewesen auch.

Bevor sich Gedanken und Bewusstsein entwickeln, brauchen sie einen Beweggrund, es zu tun. Nachdem Gedanken und Bewusstsein jedoch nicht vorhanden sind, weil sie nicht zur Verfügung gestellt werden konnten, können sie auch keinen Beweggrund haben, das zu tun. Und dem externen Beweggrund, nämlich der Wunsch von außen, künstliches Bewusstsein zu schaffen, können Gedanken und Bewusstsein auch nicht nachkommen, da sie noch gar nicht vorhanden sind, weil sie ja nicht zur Verfügung gestellt werden konnten. Da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz. Das ganze scheint eher eine Münchhausen-Geschichte zu sein. Das wäre ja dasselbe, wie wenn aus dem Nichts ein Etwas entstehen könnte. Damit aus dem Nichts ein Etwas entsteht, braucht es einen Beweggrund, das zu tun. Gebe es einen Beweggrund, wäre das Nichts bereits mehr als nichts.
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badhofer schrieb:

Da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.

Ja, mal wieder schön im Kreis gedacht. Wo ist der Fehler?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wo ist der Fehler?

Der Fehler ist der, dass man eine Software entwickelt hat, die den Schachweltmeister schlagen kann und auch Go beherrscht. Damit vermutet man, dass das bereits etwas mit Intelligenz zu tun hat. Das hat jedoch nichts mit Intelligenz zu tun, sondern lediglich mit Geschwindigkeit. Lässt du das mit der Software außer Acht, dann würde sich das folgend darstellen.

Man möchte gerne, dass ein in China umgefallener Sack Reis sich seiner selbst bewusst wird, also Gedanken und Bewusstsein entwickelt. Du schreibst:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Den Körper kann man ja von Anfang an zur Verfügung stellen, Gedanken und Bewusstsein aber nicht. Die müssen sich erst entwickeln wie bei jedem Lebewesen auch.

Also, den Körper (den Reissack) kann man ja von Anfang an zur Verfügung stellen. Gedanken und Bewusstsein aber nicht. Die müssen sich erst entwickeln wie bei jedem Lebewesen auch.

Auf was hinauf sollten sich bei einem Sack Reis Gedanken und Bewusstsein entwickeln?
Tauscht man die Hardware gegen einem Sack Reis, erkennt man den Fehler.
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badhofer schrieb:

Tauscht man die Hardware gegen einem Sack Reis, erkennt man den Fehler.

Wer sollte so dumm sein die Hardware wie einen Sack Reis zu bauen?