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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 02 Aug 2022 21:51 #104427

Der Auslöser ist meinetwegen in einem Überlagerungszustand. Die Katze ist es aber zu keinem Zeitpunkt.

Habe mal ein Saufspiel gesehen, wo einer würfelt und der nächste deckt auf. Es hieß, der Würfel sei unter dem Becher in einem Überlagerungszustand und erst das Aufdecken bestimmt das (hoffentlich schlechte) Ergebnis des Vorwürflers :evil:. Prost!


Ja Prost.

Das ist ein gutes Beispiel für Zufall, nicht für Überlagerung :P
Wir wissen auch ohne aufzudecken, daß der Würfel eine konkrete Zahl hat. Er hat also zu jedem Zeitpunkt eine Zahl.

Anders sieht es beim Würfelvorgang selbst aus…Das kommt einem Überlagerungszustand noch am nächsten.
So verstehe ich die QM.

Aber Feynman sagte wohl mal:“Wer glaubt die QM verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden.“

In diesem Sinne aufs emporirren.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 02 Aug 2022 22:43 #104429

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Wann es passiert ist, macht eigentlich keinen Unterschied in dieser Thematik. Da die Katze eh nur entweder tot oder lebendig war in dem Zeitraum.

Naja, das ist halt genau die Frage, mit der Uhr würde aber der exakte Zeitpunkt feststehen, da wäre dann nichts mehr mit Überlagerung nachher, und dann eben logisch auch nicht vorher....wobei die Uhr auch im Überlagerungszustand ist, solange man die Tür nicht öffnet, und erst dann stellt sich die konkrete Uhrzeit ein :P .. das wäre mir zu bizarr, dass sich die Uhrzeit aus allen möglichen erst beim Messvorgang einstellt, dazu sind das zuviele Rädchen, die sich dauernd gegenseitig messen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 07:32 #104436

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Wann es passiert ist, macht eigentlich keinen Unterschied in dieser Thematik. Da die Katze eh nur entweder tot oder lebendig war in dem Zeitraum.

Naja, das ist halt genau die Frage, mit der Uhr würde aber der exakte Zeitpunkt feststehen, da wäre dann nichts mehr mit Überlagerung nachher, und dann eben logisch auch nicht vorher....wobei die Uhr auch im Überlagerungszustand ist, solange man die Tür nicht öffnet, und erst dann stellt sich die konkrete Uhrzeit ein :P .. das wäre mir zu bizarr, dass sich die Uhrzeit aus allen möglichen erst beim Messvorgang einstellt, dazu sind das zuviele Rädchen, die sich dauernd gegenseitig messen.

M.A. kommt es immer darauf an für wen dieser Zustand gilt, für mich oder die Katze!
Deshalb gehe ich davon aus, dass es überhaupt keinen "Überlagerungzustand" gibt. Es gibt nur ein entweder oder.
Das Problem ist m.A. immer, dass es m.A. nie ein "Wahrscheinlichkeitsproblem" ist, sondern ein "Beobachtungs-"/"Messproblem" ist. Auch diese Hütchen unterliegen keinem Überlagerungszustand, sondern sind ganz klar determiniert, nämlich vom Spieler, der dieses Spiel ausübt.
Aus diesem Grund gehe ich auch davon aus, dass es nie ein Kausalitätsproblem gibt, sondern immer nur ein "zeitverursachtes" Beobachtungsproblem.
MfG
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 08:47 #104438

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M.A. kommt es immer darauf an für wen dieser Zustand gilt, für mich oder die Katze!

Das ist richtig, und daraus resultiert das Viele-Welten-Modell.

Aus diesem Grund gehe ich auch davon aus, dass es nie ein Kausalitätsproblem gibt, sondern immer nur ein "zeitverursachtes" Beobachtungsproblem.

Das Problem entsteht bei der Verschränkung mit der Bellschen Ungleichung, wenngleich ich das immer noch nicht ganz nachvollziehen kann. Irgendwo ist eine Lücke, ich finde sie nur nicht.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 10:48 #104445

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"Becher oder Hütchenspiel"
Das ist ein gutes Beispiel für Zufall, nicht für Überlagerung :P
Wir wissen auch ohne aufzudecken, daß der Würfel eine konkrete Zahl hat. Er hat also zu jedem Zeitpunkt eine Zahl.

Für den der das Spiel beherrscht ist das nicht einmal ein Zufall und schon gar kein "Überlagerungzustand", sondern ein berechneter Taschenspielertrick, den der professionelle Spieler steuern kann.

@Reiner Raisch:
Ja, aber glaube trotzdem nicht, dass die Katze in einem anderen Universum wohnt... ;-)
Und wir nur durch unsere beschränkten Messmöglichkeiten es einfach (noch) nicht beobachten können und die "Bellsche Ungleichung" einfach gewisse Faktoren nicht berücksichtigt hat.
MfG
WL01

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 12:12 #104449

Aus diesem Grund gehe ich auch davon aus, dass es nie ein Kausalitätsproblem gibt, sondern immer nur ein "zeitverursachtes" Beobachtungsproblem.

Das Problem entsteht bei der Verschränkung mit der Bellschen Ungleichung, wenngleich ich das immer noch nicht ganz nachvollziehen kann. Irgendwo ist eine Lücke, ich finde sie nur nicht.

Das "Problem" ist eben, dass es kein Ensemble sog. versteckter Variablen gibt, die, einmal festgelegt, über die Zeit erhalten bleiben. Statt dessen entscheidet die Natur bei jeder Messung neu, wie Alain Aspect mit seinen Experimenten bewiesen hat. So gesehen kann man schon sagen, dass es ein "zeitverursachtes" Problem ist. In der Quantenwelt gilt anscheinend eine andere Zeit bzw. existiert unter Umständen gar keine Zeit: Kausal zusammenhängende Phänomene geschehen an verschiedenen Orten instantan.

Beispiel:

Ein Elektron, das mit 100% Sicherheit in x-Richtung die Eigenschaft Spin-Up hat, wird in y-Richtung gemessen und verlässt das Messgerät je nach Ergebnis auf zwei möglichen Wegen. Beide Wege führen über Spiegel zu einem sehr weit entfernten weiteren Messgerät, wo erneut der Spin in x-Richtung gemessen wird.

Es ergibt sich nur dann zu 100% die schon anfangs bekannte Eigenschaft Spin-Up, wenn beide Wege möglich sind. Wenn man aber einen der Wege nach der y-Messung blockiert, dann ist die Verteilung der zweiten x-Messung 50:50.

Das seltsame ist nun, dass die ursprüngliche Eigenschaft auch dann zu 100% erhalten bleibt, wenn man den zweiten Weg erst zeitlich ganz kurz vor der weit entfernten x-Messung möglich macht. Die Information über die Öffnung des 2. Wegs muss dann wegen der großen Entfernung überlichtschnell bzw. instantan zum Messgerät gelangen.

Die 100% Sicherheit sind zweifellos eine kausale Folge der Öffnung des 2. Wegs unmittelbar vor der Messung, und das beweist: Kausal zusammenhängende Phänomene geschehen an verschiedenen Orten instantan bzw. überlichtschnell.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 12:52 #104451

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Es ergibt sich nur dann zu 100% die schon anfangs bekannte Eigenschaft Spin-Up, wenn beide Wege möglich sind. Wenn man aber einen der Wege nach der y-Messung blockiert, dann ist die Verteilung der zweiten x-Messung 50:50.

Weil das Experiment oft anders beschrieben wird.
Haben BEIDE Elektronen auf beiden (nicht blockierten) Wegen Spin-Up?
MfG
WL01

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 13:09 #104452

Haben BEIDE Elektronen auf beiden (nicht blockierten) Wegen Spin-Up?

Nein, das kann man so nicht sagen. Das Experiment wird mit einzelnen Elektronen gemacht. Man sollte meinen, dass das Elektron immer nur einen der beiden Wege gehen kann. Es gibt also nicht wirklich BEIDE Elektronen. Es ist wie beim Doppelspalt-Versuch mit einzelnen Elektronen: Wenn man einen der Wege verschließt und dadurch den Weg kennt, dann verschwindet die Interferenzerscheinung auf dem Schirm.

Anton Zeiliger sagt, dass man nichts über den Weg sagen kann. Man kann nicht sagen, dass das Objekt genau einen von zwei möglichen Wegen nimmt, aber man kann auch nicht sagen, dass es gleichzeitig beide nimmt. :blink: Quanten sind halt irgendwie anders... neudeutsch vielleicht "divers" ;)
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 13:25 #104453

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Quanten sind halt irgendwie anders... neudeutsch vielleicht "divers" ;)

Klar, es sind Wellen bzw Anregungen von Felden.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 13:41 #104454

Quanten sind halt irgendwie anders... neudeutsch vielleicht "divers" ;)

Klar, es sind Wellen bzw Anregungen von Felden.

Ja, das erinnert mich an die Diskussion mit Wolfgang24 über seine Gravitationsfelder, wo ich genau dieser scheinbar instantanen Überlagerung (spukhafte Fernwirkung) der Felder mit "dem" kosmischen Feld auf den Grund gehen wollte. Diese Konsequenz wollte er aber nicht akzeptieren bzw. nicht Farbe bekennen, was weiß ich. Auch im aktuellen QED-Faden sind wir ja (Jamali und ich) irgendwie bei instantanen Wirkungen gelandet... möglicherweise ein Denkfehler, Knoten im Hirn oder so, mag sein, aber so ganz klar ist mir das noch immer nicht, auch nach deiner jüngsten Erklärung im QED-Faden nicht^^.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 14:22 #104455

es sind Wellen bzw Anregungen von Felden.

Mit Feldern kenne ich mich nicht wirklich aus. Es heißt, dass man sich z.B. ein statisches Feld so vorstellen kann, dass es über den ganzen Raum verteilt ist und an jedem Punkt einen Wert hat, z.B. eine Zahl. Ich stelle mir das wie ein Koordinatensystem in einem IS vor, wo an jedem Punkt die gleiche Uhrzeit herrscht, einfach als Zahl.

Eine Überlagerung von zwei solcher Felder, in der SRT z.B. von zwei gegeneinander gleichförmig und geradlinig bewegten IS, existiert dann ebenfalls im ganzen Raum und der Unterschied zwischen den Zahlen an jedem Punkt ist ebenfalls sozusagen gleich. Die Koordinatensysteme sind ja starr mit dem jeweils im Ursprung ruhenden Objekt verbunden und an jedem Ort kann man die Überlagerung an den dort befindlichen Uhren ablesen, durch gleichzeitigen Vergleich am selben Ort.

Ich will das Beispiel mit der SRT nicht überstrapazieren (Relativität der Gleichzeitigkeit etc.), aber der Grundgedanke sollte deutlich werden: Jede Ortsänderung des Koordinatenursprungs eines Feldes führt zur instantanen Änderung der Überlagerung an allen anderen Orten. Also kann man doch gewissermaßen sagen, dass die Ortsänderung des Ursprungs überall eine lokale Wirkung hat, ohne jede zeitliche Verzögerung.

Anderes Bild: Zwei überlagerte Felder seien dargestellt durch karierte Papiere, die übereinander liegen. Das untere ist wie ein Schachbrett schwarz/weiß (zwei Feldwerte), das obere transparent. Bewege ich nun das äußerste linke Pixel vom transparenten Papier um eins weiter, so ändert sich durch die Überlagerung seine Farbe, und dasselbe geschieht instantan auch beim äußerten rechten Pixel und überall sonst: Die Wirkung der Änderung muss sich nicht erst ausbreiten, bis sie überall angekommen ist, sondern es geschieht lokal überall sofort.
Bitte jetzt nicht mit den Papiermolekülen argumentieren, über die sich die Änderung in Wahrheit doch nur mit LG ausbreitet; es ist ja nur ein prinzipielles Gedankenexperiment.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 15:06 #104457

Wann es passiert ist, macht eigentlich keinen Unterschied in dieser Thematik. Da die Katze eh nur entweder tot oder lebendig war in dem Zeitraum.

Naja, das ist halt genau die Frage, mit der Uhr würde aber der exakte Zeitpunkt feststehen, da wäre dann nichts mehr mit Überlagerung nachher, und dann eben logisch auch nicht vorher....wobei die Uhr auch im Überlagerungszustand ist, solange man die Tür nicht öffnet, und erst dann stellt sich die konkrete Uhrzeit ein :P .. das wäre mir zu bizarr, dass sich die Uhrzeit aus allen möglichen erst beim Messvorgang einstellt, dazu sind das zuviele Rädchen, die sich dauernd gegenseitig messen.

M.A. kommt es immer darauf an für wen dieser Zustand gilt, für mich oder die Katze!
Deshalb gehe ich davon aus, dass es überhaupt keinen "Überlagerungzustand" gibt. Es gibt nur ein entweder oder.
Das Problem ist m.A. immer, dass es m.A. nie ein "Wahrscheinlichkeitsproblem" ist, sondern ein "Beobachtungs-"/"Messproblem" ist. Auch diese Hütchen unterliegen keinem Überlagerungszustand, sondern sind ganz klar determiniert, nämlich vom Spieler, der dieses Spiel ausübt.
Aus diesem Grund gehe ich auch davon aus, dass es nie ein Kausalitätsproblem gibt, sondern immer nur ein "zeitverursachtes" Beobachtungsproblem.


Man muss ja nicht davon ausgehen, daß der Hütchenspieler schummelt…
Weiss zufällig wie der Vorgang abläuft. Die Kugel wird zwischen Daumen-und Zeigefingerballen eingeklemmt. Wenn man genau hinschaut bewegt so ein Hütchenspieler die Hütchen nicht nur horizontal sondern auch beim aufdecken immer Richtung des Beobachter. Das muss er machen um seinen Ballen an die Stelle zu bekommen an der das Hütchen stand ;). Dafür ist unglaubliche Fingerfertigkeit gefragt.

Auch ohne Schummeln ist das aber lediglich ein Beispiel für QM mit versteckten Variablen.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 17:51 #104461

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Auch ohne Schummeln ist das aber lediglich ein Beispiel für QM mit versteckten Variablen.

Exakt das meinte ich, es gibt keinen Überlagerungszustand, sondern stets verborgene Variablen.

@Steinzeit-Astronom

Haben BEIDE Elektronen auf beiden (nicht blockierten) Wegen Spin-Up?

Nein, das kann man so nicht sagen. Das Experiment wird mit einzelnen Elektronen gemacht. Man sollte meinen, dass das Elektron immer nur einen der beiden Wege gehen kann. Es gibt also nicht wirklich BEIDE Elektronen.

Was passiert nun konkret, wenn an beiden Wegen gemessen wird?
Die Antwort wurde nicht beantwortet.
Wird immer nur bei einem Weg der Spin-Up gemessen, oder auf beiden? Wird überhaupt dieser Test gemacht?
Kommt nun auf nur einem ein Spin-Up heraus, oder auf beiden mit der Hälfte der Amplitude?
Dann hätte man nämlich eine mögliche Lösung.
Oder wird in der Praxis kein einzelnes Elektron mit Spin-Up ausgesendet, sondern ein Dauerstrom von Spin-Up Elektronen? Und was passiert dann?
MfG
WL01

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 18:03 #104462

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Zwei überlagerte Felder seien dargestellt durch karierte Papiere, die übereinander liegen. Das untere ist wie ein Schachbrett schwarz/weiß (zwei Feldwerte), das obere transparent. Bewege ich nun das äußerste linke Pixel vom transparenten Papier um eins weiter, so ändert sich durch die Überlagerung seine Farbe, und dasselbe geschieht instantan auch beim äußerten rechten Pixel und überall sonst: Die Wirkung der Änderung muss sich nicht erst ausbreiten, bis sie überall angekommen ist, sondern es geschieht lokal überall sofort.
Bitte jetzt nicht mit den Papiermolekülen argumentieren, über die sich die Änderung in Wahrheit doch nur mit LG ausbreitet; es ist ja nur ein prinzipielles Gedankenexperiment.

Ich glaube nicht dass diese Darstellung korrekt, bzw so einfach ist. Es gibt Versuche mit Dipolen, die durchaus Bereiche definiert, wo sich Feldlinien auch auslöschen bzw. verdrängen:

Auch die Darstellung des irdischen Magnetfeldes bei starkem Sonnenwind ergibt keine einfache "Überlagerung" sondern eher eine Verdrängung/Stauchung des schwächeren Feldes.

Somit gehe ich davon aus, dass auch das theoretische "Kosmische Feld" nicht statisch sein kann, sondern sich je nach Gravitationswirkung abschwächt bzw. verändert.
MfG
WL01

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 18:32 #104463

Kommt nun auf nur einem ein Spin-Up heraus, oder auf beiden mit der Hälfte der Amplitude?

Die gemessene Spin-Eigenschaft Der Spin hat keine Amplitude, nur genau zwei mögliche Werte Up oder Down.

Was passiert nun konkret, wenn an beiden Wegen gemessen wird?
Die Antwort wurde nicht beantwortet.

Naja indirekt schon:

Wenn man aber einen der Wege nach der y-Messung blockiert, dann ist die Verteilung der zweiten x-Messung 50:50.

Es gibt ja immer nur ein Elektron. Halbe Elektronen oder so gibt es nicht. Wenn man einen Weg nach der y-Messung blockiert (egal welchen), dann kommt nur noch die Hälfte aller Elektronen vom Anfang bei der 2. x-Messung an, die anderen wurden auf dem blockierten Weg aufgehalten. Das Ergebnis der 2. x-Messung ist dann immer 50% Up und 50% Down. Bezogen auf die Gesamtmenge sind das 25% Up + 25% Down + 50% blockiert = 100% gesamt.

Man kann also das Elektron immer nur auf einem von beiden Wegen finden und messen, und das Ergebnis ist dann eben 50% Up und 50% down. Die y-Messung hat folglich das sichere x-Ergebnis vom Anfang zerstört. Warum sicher? Weil man vorher in x-Richtung beliebig oft hintereinander messen kann, und das erste Ergebnis (im Beispiel Spin-Up) bleibt dabei immer zu 100% erhalten.

Nur wenn man vor der zweiten x-Messung die beiden möglichen Wege nach der y-Messung wieder räumlich zusammenführt (über Spiegel), dann erhält man wieder alle 100% Elektronen vom Anfang und alle mit Spin-Up. Der Zeitpunkt der Öffnung des 2. Wegs (egal welcher von beiden) spielt dabei überhaupt keine Rolle. Es muss nur zeitlich vor der 2. x-Messung sein. Ganz knapp vorher reicht, obwohl der Weg sehr lang ist und die blockierende Wand gleich hinter einem y-Ausgang.


Hmmm... wenn man das zu Ende denkt, dann bedeutet es ja, dass die 50% aller Elektronen, die man zunächst klassisch auf dem blockierten Weg vermutet, in der kurzen Zeit zwischen Öffnung und Messung den ganzen langen Weg von der blockierenden Wand zum Messgerät zurücklegen müssten... Zuerst dachte ich es ist nur die Information über die Öffnung, die den langen Weg extrem schnell zurücklegt, aber wenn man bedenkt, dass es eigentlich ganze Elektronen sein müssen, dann wird die Szenerie noch bizarrer. :ohmy:

Was, wenn man zuerst beide Wege blockiert und erst öffnet, nachdem das Elektron längst von einer blockierenden Wand aufgehalten sein müsste... kommt es dann trotzdem am Ende an? Wohl kaum. Das wäre wirklich der Knüller... da bin ich jetzt überfragt^^.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 20:25 #104464

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Eine Überlagerung von zwei solcher Felder, in der SRT z.B. von zwei gegeneinander gleichförmig und geradlinig bewegten IS, existiert dann ebenfalls im ganzen Raum und der Unterschied zwischen den Zahlen an jedem Punkt ist ebenfalls sozusagen gleich. Die Koordinatensysteme sind ja starr mit dem jeweils im Ursprung ruhenden Objekt verbunden und an jedem Ort kann man die Überlagerung an den dort befindlichen Uhren ablesen, durch gleichzeitigen Vergleich am selben Ort.

Nein, da hast Du wohl etwas missverstanden.

Das Feld beschreibt in diesem Fall die Raumzeit an jedem Punkt (Ereignis), zB ein Teilchen dort. Wovon Du hingegen sprichst, das sind die Koordinatensysteme der Beobachter, um diese Raumpunkte zu definieren, das sind keine Felder.

Man kann zwar auch die eigene Uhrzeit als Feld auffassen, diese wird allerdings von jedem anderen Beobachter genauso gesehen, nur mit anderen Koordinaten. Auch der andere Beobachter kann seine Uhrzeit als Feld auffassen und somit bekommen wir für jeden Raumzeitpunkt zwei Werte dieser zwei Uhrzeiten. Und mit den Raumkoordinaten kann man genauso verfahren, aber jeder Beobachter beschreibt dann sein eigenes Feld, das im Prinzip gar nichts mit dem Feld des anderen Beobachters zu tun hat, bzw sich natürlich aus den Transformationsgleichungen ergibt.

Üblich versteht man aber etwas anderes unter einem Feld, und zwar in unserem Fall insbesondere das B- und das E-Feld. Auch dessen Wert mag jeder Beobachter anders sehen, aber es ist die selbe Größe.

Jede Ortsänderung des Koordinatenursprungs eines Feldes führt zur instantanen Änderung der Überlagerung an allen anderen Orten.

Aber was ist das denn, nur weil Du die Koordinaten auf Deinem Blatt Papier veränderst, ändert sich doch nicht die Wirklichkeit, sondern wenn Du das nicht in der Grafik berücksichtigst, dann ist Deine Skizze eben nicht mehr originalgetreu, sondern verschoben.

Wird ein Feld durch eine Quelle erzeugt, dann bewirkt dessen Ortsveränderung (kurze Bewegung) eine Feldstörung, die sich ggf mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzt, vielleicht auch deutlich langsamer. Stell Dir einfach vor, Du verstellst den Ofen in Deinem Zimmer, dadurch wird es noch lange nicht am ehemaligen Platz bzw Umgebung kalt und am neuen warm, das dauert schon seine Zeit.

Bewegt sich hingegen die Quelle gleichmäßig, dann merkt man nichts davon, das Feld scheint mitzuwandern, weil es sich kontinuierlich ausbreitet. Nur bei einer Beschleunigung ergibt sich eine Feldstörung. Stell Dir vor, Du trägst den Ofen stundenlang einen Hohlweg entlang, es wird immer etwa gleich warm in Deiner Umgebung bleiben, das Wärmeprofil scheint mitzuwandern. Dass man dabei eine scheinbar absolute Bewegung relativ zum Medium hat, kommt natürlich in diesem Fall als konstante Asymmetrie hinzu. Betrachtet man hingegen nur die Wärmestrahlung, dann geht diese immer von der Quelle aus, man kann sie als ruhend betrachten und relativ bewegte Beobachter werden sie als rot- oder blauverschoben wahrnehmen. Das liegt aber nicht daran, dass die Wärmestrahlen fest montiert wären, und mitbewegt würden. Es sieht nur so aus.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 22:23 #104466

Man kann zwar auch die eigene Uhrzeit als Feld auffassen [...] Auch der andere Beobachter kann seine Uhrzeit als Feld auffassen und somit bekommen wir für jeden Raumzeitpunkt zwei Werte dieser zwei Uhrzeiten. Und mit den Raumkoordinaten kann man genauso verfahren

Ja stimmt. Und weil das für einen dritten Beobachter wieder anders ist, haben wir schon drei Werte für dasselbe Ereignis und in der Konsequenz eigentlich unendlich viele, denn es sind unendlich viele Beobachter denkbar. Man kann im Fall dieser Koordinatenfelder die vielen Werte einfach durch Transformation ineinander überführen, klar.

Aber angenommen, es sind nicht nur Koordinaten, sondern reale physikalische Werte, die sich überlagern, z.B. interferieren oder einfach einen Überlagerungszustand bilden. Dann haben wir überall Überlagerungszustände oder gar Ereignisse, die ohne die Überlagerung anders wären. Sie wären evtl. für jeden Beobachter gleich, denn an jedem Punkt der Raumzeit kann es nur genau eine resultierende Überlagerung geben... oder auch nicht, wenn ich an die sich beeinflussenden Spin-Werte in versch. Richtungen denke.

Das wären sozusagen starre 2D-Felder wie meine karierten Papiere, die übereinander liegen und so Phänomene in der Raumzeit bewirken, weil sie quasi vertikal instantan interagieren und dadurch tatsächlich die Wirklichkeit ändern. Sind solche Felder nicht denkbar, sondern nur welche mit sich horizontal fortpflanzender Störung?
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 03 Aug 2022 23:46 #104468

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Sie wären evtl. für jeden Beobachter gleich, denn an jedem Punkt der Raumzeit kann es nur genau eine resultierende Überlagerung geben... oder auch nicht, wenn ich an die sich beeinflussenden Spin-Werte in versch. Richtungen denke.

Die Werte können unterschiedlich sein, wie die Koordinaten, aber es sind identische Größen, müssen also der jeweiligen Transformationsformel gehorchen.

Ja klar kann man Felder überlagen, man braucht nur mehere Quellen, für die man die resultierenden Felder separat berechnet. Die Felder addieren sich einfach, naja ein Vektorfeld unterliegt einer Vektoraddition etc, aber es kann auch passieren, dass die Felder der einen Quelle die andere Quelle beeinflussen und umgekehrt.

So ist es bei der Gravitation natürlich. 1 Elektron verursacht ein sauberes Gravitationsfeld, doch ein zweites Elektron wird bereits das Potential des ersten spüren und seinseits ein schwächeres Feld erzeugen. (wenn man es in festem Abstand positioniert und dabei die freiwerdende Potentielle Enegie abführt)

Beim elektrischen Feld wirkt sich dies allerdings nicht auf das Coulomb-Feld aus, sondern nur auf das Gravitationsfeld, weil man Energie hineinstecken muss, um die Elektronen anzunähern bzw zusammenzudrücken, also das G-Potential erhöht und damit dessen G-Feld verstärkt.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 04 Aug 2022 09:00 #104473

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Kommt nun auf nur einem ein Spin-Up heraus, oder auf beiden mit der Hälfte der Amplitude?

Der Spin hat keine Amplitude, nur genau zwei mögliche Werte Up oder Down. Es gibt ja immer nur ein Elektron. Halbe Elektronen oder so gibt es nicht.

Ein Spin ist ein Drehimpuls, folglich muss es einen Radius und damit eine Schwingungsamplitude geben.

Was passiert nun konkret, wenn an beiden Wegen gemessen wird?
Die Antwort wurde nicht beantwortet.

Naja indirekt schon:

Wenn man aber einen der Wege nach der y-Messung blockiert, dann ist die Verteilung der zweiten x-Messung 50:50.
Wenn man einen Weg nach der y-Messung blockiert (egal welchen), dann kommt nur noch die Hälfte aller Elektronen vom Anfang bei der 2. x-Messung an, die anderen wurden auf dem blockierten Weg aufgehalten. Das Ergebnis der 2. x-Messung ist dann immer 50% Up und 50% Down. Bezogen auf die Gesamtmenge sind das 25% Up + 25% Down + 50% blockiert = 100% gesamt.

Das will ich jetzt genau wissen!

Elektronenteilchenstrom (und damit KEIN einzelnes Elektron):
Elektronen werden durch einen Teiler (Ax und Ay) geschickt, wobei immer nur der zweite Weg (Ay) gemessen wird und der ist z.B. immer SPIN UP! OK
Dieser zweite Weg wird nun nochmals durch einen Teiler (Bx und By) geschickt. Wenn der zweite Weg des zweiten Teilers (By) blockiert wird, dann wird am ersten Weg (Bx) immer 50:50 Spin Up und down gemessen. Ich nehme an wenn man das selbe umgekehrt macht (Bx blockieren) dann wird ebenso 50:50 Spin up und down auf By gemessen.
Wenn man Bx und By zusammenführt gibt es wieder den selben Zustand so wie bei Ay, also SPIN UP! OK
Wenn man nun beide Zustände in Bx und By misst, was kommt dann heraus? Hat man das jemals versucht?

Wie gesagt, ich habe da natürlich eine nicht dem Standardmodell entsprechende Privatmeinung. Dass ein Elektron (und natürlich jedes andere Elementarteilchen) helixförmig in der Zeiteinheit rotiert und damit millionen von Zuständen erreichen kann. Nur da sich Elektron mit fast Lichtgeschwindigkeit fortbewegen, ist die tatsächliche Teilchengeschwindigkeit (nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit) überlichtschnell. Und da unsere Messgeräte nur lichtschnell messen können, können sie immer nur zwei Zustände erkennen (bei Photonen z.B., die noch schneller sind, nur einen = Spin 1). Nämlich einmal das "obere" und dann das "untere" Maximum. Der erste Teiler erhöht die Rotationsgeschwindigkeit (aus welchen Gründen auch immer, ich gehe von Reduzierung der Schwingungs-/Rotations-Amplitude aus) womit man nur immer einen Zustand erkennen kann (der natürlich gemäß Bohm von den Anfangsbedingungen abhängt). Der zweite Teiler reduziert bei einer Blockade von By diese Geschwindigkeit (wird vielleicht zurückgeworfen und dupliziert die Schwingung), womit die Messung wieder zwei Möglichkeiten (up und down) hat. Falls Bx nicht blockiert wird, bleibt die Rotationsgeschwindigkeit jedoch gleich.
MfG
WL01

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 04 Aug 2022 12:26 #104476

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Wie gelangt man also von der wellenartigen, probabilistischen Quantenwelt zur deterministischen Makrowelt? Wie genau vollzieht sich dieser Übergang? Um diese Frage zu beantworten, muss man verstehen, was im Inneren eines Protons passiert...

Was passiert im Inneren eines Protons?

“…and isn't faith believing all power can't be seen”
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 04 Aug 2022 17:59 #104480

Quanten sind halt irgendwie anders... neudeutsch vielleicht "divers" ;)

Klar, es sind Wellen bzw Anregungen von Felden.


„I insist upon the view that all is waves.“ - Erwin Schrödinger

Er insistiert…:cheer:

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 04 Aug 2022 23:51 #104482

Ein Spin ist ein Drehimpuls, folglich muss es einen Radius und damit eine Schwingungsamplitude geben.

Die gemessene Spin-Eigenschaft hat immer nur 2 mögliche Werte: Up oder Down ohne Zwischenwerte. Es ist eine sogenannte binäre Eigenschaft wie beim Stern-Gerlach-Versuch (Richtungsquantelung).

Wenn man nun beide Zustände in Bx und By misst, was kommt dann heraus? Hat man das jemals versucht?

Ja klar. Wenn man einfach auf beiden Ausgängen eine x-Messung macht, dann bekommt man jeweils 50:50, sowohl bei Bx als auch bei By. Es ergibt sich auch daraus:

Wenn der zweite Weg des zweiten Teilers (By) blockiert wird, dann wird am ersten Weg (Bx) immer 50:50 Spin Up und down gemessen. Ich nehme an wenn man das selbe umgekehrt macht (Bx blockieren) dann wird ebenso 50:50 Spin up und down auf By gemessen.

Genau so ist es. Wie gesagt: Man kann ein einzelnes Elektron immer nur auf einem der B-Wege finden bzw. messen. Elektronen sind ja unteilbare Elementarteilchen.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 05 Aug 2022 00:48 #104486

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Klar hat der Spin einen Drehimpuls ℏ

L = ℏ/2 für Spin = 1/2
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 05 Aug 2022 04:51 #104488

Ich hoffe, daß folgender Text zum Thema passt, ansonsten bitte verschieben.

Mir ist aufgefallen, daß in fast allen Videos davon gesprochen wird, daß die verschränkten Teilchen immer so dargestellt werden das sie immer entgegengesetzten Spin haben.

Außer bei Anton Zeilingers Erklärungen. Er zeigt immer auf, das die Paare den gleichen Spin haben. Auch wenn die Anderen eine Mehrheit repräsentieren, bin ich eher gewillt Herrn Zeilinger zu glauben, da er 1. Mr Quantum ist und 2. Experimentalphysiker ist, er es also wahrscheinlich mit eigenen Augen gesehen hat.

Halte dieses Detail schon für wichtig. Es zeigt eben auch Diskrepanzen auf, die sich verselbständigt haben könnten.

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 05 Aug 2022 05:09 #104489

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Ich hoffe, daß folgender Text zum Thema passt, ansonsten bitte verschieben.

Mir ist aufgefallen, daß in fast allen Videos davon gesprochen wird, daß die verschränkten Teilchen immer so dargestellt werden das sie immer entgegengesetzten Spin haben.

Außer bei Anton Zeilingers Erklärungen. Er zeigt immer auf, das die Paare den gleichen Spin haben. Auch wenn die Anderen eine Mehrheit repräsentieren, bin ich eher gewillt Herrn Zeilinger zu glauben, da er 1. Mr Quantum ist und 2. Experimentalphysiker ist, er es also wahrscheinlich mit eigenen Augen gesehen hat.

Halte dieses Detail schon für wichtig. Es zeigt eben auch Diskrepanzen auf, die sich verselbständigt haben könnten.

Soweit ich es verstanden habe, sind das zwei verschiedene Versuche.
Klassisch wird ein Teilchen nur einmal durch einen Teiler geschickt. Wenn ich den Spin des einen Weges messe, kommt am anderen Weg immer der "andere" Spin heraus.
Bei Zeilinger wird dann noch zusätzlich an dem einen Weg ein weiterer Teiler eingesetzt, jedoch mit einem weiteren Teilchen gekoppelt. (wobei es zur Entstehung des zweiten Teilchens jedoch widersprüchliche Angaben gibt).
Dann, wenn man das erste Teilchen am ersten Teiler mit dem zweiten Teilchen am zweiten Teiler vergleicht, dann sind sie angeblich ident.
MfG
WL01
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 05 Aug 2022 08:38 #104490

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Zwei verschränkte Teilchen sind korreliert, entweder gleich oder gegenläufig, das hängt von der Herstellungsart ab, meist gegenläufig, zB bei der Paarerzeugung.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 06 Aug 2022 16:22 #104502

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Im obigen Video wird beschrieben, was im Inneren eines Protons passiert... 
www.umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-a...ilm?start=180#104476

Ein Proton ist aber nichts anderes als ein ausgefrorener Kristall aus Quark-Gluon Plasma wie erklärt wird hier
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 06 Aug 2022 17:06 #104503

Im obigen Video wird beschrieben, was im Inneren eines Protons passiert... 
www.umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-a...ilm?start=180#104476

Ein Proton ist aber nichts anderes als ein ausgefrorener Kristall aus Quark-Gluon Plasma wie erklärt wird hier


Verschiedene Zustände der Materie sind äußerst spannend. Sie können sicher beim Verständnis helfen.

An einem Punkt bin ich nicht ganz zufrieden. Es wird in dem Video unterstellt, daß in Neutronensternen eine Art Quark-Gluon-Plasma (QGP) vorherrscht. Ich glaube dass dies erst beim nächsten Zustand der Materie innerhalb von SLs geschieht.

Soweit ich es verstanden habe, werden die Elektronen in den Kern gedrückt bei Neutronensternen. Die Protonen werden zu Neutronen. Daher die immense Dichtezunahme von Neutronensternen. Da wir ja seit Rutherford wissen, daß Atome weitestgehend aus leerem Raum bestehen.

Über die Integrität des Atomkerns sagt dieser Vorgang aber nichts aus. Die Atomkerne könnten noch dicht gepackt nebeneinander vorliegen.
Es muss auch noch Platz für eine weitere Stufe der Evolution von Materie zu einem SL gelassen werden, das noch dichter ist. Daher würde ich das QGP eher innerhalb von SLs vermuten als innerhalb von Neutronensternen.

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 06 Aug 2022 19:30 #104509

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Materieraum schrieb in Kommentar #104503:

An einem Punkt bin ich nicht ganz zufrieden. Es wird in dem Video unterstellt, daß in Neutronensternen eine Art Quark-Gluon-Plasma (QGP) vorherrscht. Ich glaube dass dies erst beim nächsten Zustand der Materie innerhalb von SLs geschieht.


Wie genau ein Neutronenstern aufgebaut ist, ist soviel ich weiß noch nicht mit abschließender Sicherheit geklärt. Unter dem hohen Druck und der hohen Temperatur im innersten Kern eines Neutronensterns ist es aber durchaus möglich, daß sich ein Quark Gluon Plasma bilden könnte.

Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstern#Aufbau

Der Aufbau eines Neutronensterns ist aber eher wieder ein Nebenschauplatz...

Ziel dieses Diskussionsfadens ist es u.a. herauszuarbeiten, wie genau sich der Übergang zur unserer deterministischen Materiewelt vollzogen hat. Man vermutet, dass das Universum in den ersten Sekundenbruchteilen nach dem Urknall den Zustand eines Quark Gluon Plasma durchlief. Im Quark Gluon Plasma ist das Confinement (englisch Eingesperrtsein) der Quarks und Gluonen aufgehoben und zumindest bei Energien knapp über der Bildungsenergie verhält sich das Quark Gluon Plasma wie eine Flüssigkeit (das wurde erstmals in Experimenten am Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC), Brookhaven National Laboratory gezeigt). Wenn also das Quark Gluon Plasma flüssig ist, bedeutet das, dass Quark-Gluon Plasma gefrieren kann? Ja, kann es und seine ausgefrorene Kristalle sind Protonen und Neutronen wie erklärt wird hier
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 06 Aug 2022 20:32 #104511

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daß in Neutronensternen eine Art Quark-Gluon-Plasma (QGP) vorherrscht. Ich glaube dass dies erst beim nächsten Zustand der Materie innerhalb von SLs geschieht.

Wie UN beschrieben hat, geht man davon aus, dass der Kern eines NS bereits QGP enthält.

Was bisher wohl übersehen wird, ist, dass ein NS durchaus im Inneren Neutronen aus den Quarks der anderen schwereren Generationen bilden könnte, was seine Dichte erhöhen könnte, ohne auf das QGP zurückzugreifen. Die Rechnung dazu wäre mir jedoch zu umständlich.

Ansonsten wird diskutiert, ob es einen Quarkstern geben könnte. Nach meiner Betrachtung wird dieser jedoch zu klein, die Quarks lassen sich einfach zu dicht packen, weil es so viele Flavors und auch noch drei Farben gibt, so dass das Pauli Prinzip zu spät greift. Daher denke ich, dass es dann ein SL wird.
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