THEMA:

badhofer schrieb:

Weil es eh wurscht ist

Naja ich wollte den optischen Eindruck skizzieren, das ist ja doch immer noch ein schönes Scheibchen, ich dachte sonst immer, dass die Größen mit bloßem Auge gar nicht wahrzunehmen sind.

Übrigens kann das Auge diese 50 am noch in 50 Details unterscheiden, Visus 1 beträgt 1 am. Nur die Helligkeit langt nicht, und die Wellenlänge ist unsichtbar, sonst könnten wir das alles mit bloßem Auge erkennen. Hut ab!

Aber meine Rechnung betraf ja dann die Anteile dieser Galaxien mit heute verglichen, und die basierte halt auf diesen Maßen...irgendwie.

Moin Meister²

falsch

ähmmm okokok.

Ich hab nur die Durchmesser verglichen, das kann ich mir vorstellen, kannst Du Dir denn einen Flächenvergleich vorstellen?

No Problemo. Na klar Flächen, es hat schon mal einer versucht damit durchzukommen... "um es so einfach wie möglich, aber nicht zu einfach" zu machen, um komplexe Sachverhalte in den" Griff" zu bekommen. Wie hieß der noch!?

Im allgemeinen, es ist durchaus üblich die Vollmondfläche (scheinbare Größe) für astronomische Größenvergleiche heranzuziehen, so hab ichs im Astronomiekurs vor 43 jahren zumindest "einigermaßen" beigebracht bekommen.... So gut wie jeder hat eine ungefähre Vorstellung dieser Fläche und Flächen an sich, der Begriff "Feld" als Beispiel.

Wie auch immer. Du (wir) wolltest ja... wie du auch drüber schreibst, die eher interessanten, komplexen, Sachverhalte aufklären, die sich den Themenbereich betreff, dahinter verbergen. Solche gehe ich grundsätzlich, gemäß der eingangs von mir zitierten Einsicht, so einfach wie möglich an, zumindest wenn möglich..

Sternenpopulation und Evolution in Relation Himmelsgebiet GLASS.
Kurz:
A. Vollmondfläche X̅ 777 am² = 210.100 Anteil der gesamt beobachtbaren Himmelsgebietes ~ 458x458 Vollmonde □
B. Vs. GLASS 50 am² = 6.4% oder 15.62te Anteil des Vollmondes.

Um nun herauszufinden wieviele, stets zu schätzende, Galaxien sich hinter der jeweils beobachteten Fläche befinden, brauchen wir nur noch die allgemein zugänglichen Schätzwerte der Population an Galaxien im Universum zu ziehen und können dann im Anschluss mit einfacher Mathe zur gesuchten Näherung/Wert kommen... im Versuch ohne ein Mathegenie zu sein.

C. Galaxien Universum gesamt ~ 2 Billionen Galaxien ~ Spähre Ø gerundet 90 Mrd. LJ , beobachterbar ~ 1 Billion G ~ Sphäre Ø 45 Mrd. LJ
A1. Hinter der Vollmondfläche (scheinbaren) befinden sich somit gesamt ~ 9,519,277 - davon max beobachtbar ~ 4,759,639 Galaxien
B1. Im Himmelsgebiet GLASS befinden sich (Relation Vollmond) somit gesamt ~ 609,234 - davon max beobachtbar (JWST) ~ 304,617 Galaxien
Schätzwerte, insofern "einigermaßen" korrekt gerechnet und eine angehend "homogene" Verteilung im U anliegend.

Zum Ein(fach)gemachten.
Ausschliesslich GLASS und dessen tatsächlich beobachtbaren Galaxien betreff, welche im E-Horizont liegend
D. Nach BB einzuschätzende Galaxie Population/Evolution (Zeitraum gesamt, gerundet 14 Mrd. J) betreff jeweiligem Zeitabschnitt zB. = GLASS vor 13.5 Mrd J

Hier mache ich es mir vlt. zu einfach und lege folgendes fest:
Man unterteile den gesamtem Zeitraum ~ 14 Mrd. J bis zur heutig geschätzen Gesamt-Population (= 1 ¹² G) in 14 (pro 1 Mrd. J) bzw. 7 bzw. 4 Evolutionsschritte.
1. GLASS max beobachtbare ~ 304,617 Galaxien - pro gewähltem Schnitt/Schritt unterteilt...
2. Um anschliessend sowas wie eine Evolution vorzugaukeln, ziehe ich aus den 3 Werten diverse √ Ausdrücke - Quadrat - Kubik - 5.fte und mitllere alle Werte.

2.1 "Ergebnis" betr. Evolution B-Gebiet GLASS = 1ste Mrd. J ~ 61 G
3. Wenn die (Proto) Galxien in der Hälfte des Zeitraumes von ~ 14 Mrd. J entstanden ~ 84 G
4. In einem 1/4 des Zeitraumes ~ 116 G
Mittelwert 2.1 bis 4. = 87 G - Zeitraum ~ 1 Mrd nach BB - Gebiet GLASS

Somit gäbe es noch einiges zu "sehen".
Habe fertig und würde mich sehr freuen wenn mir, zB. Pemrod oder Du die Leviten liese...

Bis später.
NG Z.

Z. schrieb:

B1. Im Himmelsgebiet GLASS befinden sich (Relation Vollmond) somit gesamt ~ 609,234 - davon max beobachtbar (JWST) ~ 304,617 Galaxien

Da frage ich mich allerdings, ob die alle durchsichtig sind, dass man die gar nicht sieht, sondern nur drei...

Achso jetzt sehe ich das erst, das Diagramm (Figure 3) im PDF ist ja keine Ansicht, sondern ein m/z-Diagramm, in das eben nur diese drei eingetragen sind.

Das hat dann natürlich nichts mit der Auflösung mit dem bloßen Auge zu tun...

Und GNz11 ist ja ganz woanders (großer Bär)? Ich dachte das war die Zielrichtung? GLASS-z13 und GLASS-z11 sind im Bildhauer...janz woanders.

Naja eins mehr oder weniger, also 2/3, macht die Rechnung auch nicht fett. Allerdings sind die beiden Galaxien ja nur die ältesten, die man bisher dort entdeckt hat, es können ja mehr im Bild sein.

Um eure mathematischen Spielchen mal ins Bildliche zu übersetzen (ich mag einfach bildliche Vergleiche)

Rainer schrieb:
also 1/4 des Durchmessers der Mondscheibe

Z. schrieb:
Ich habe dich so "verstanden", dass du die beiden Flächen - Vollmond vs. JWST Deepfield (bisherig von Beobachtungsobjekt GLASS vermessenes Himmelsgebiet), in direkten Größenvergleich bringen möchtest..
1/4 des Durchmessers, entsprächen somit 1/4 der Vollmondfläche... sprich ca. 25% des Vollmonds...

und:

Ergo scheinen mir eher um 6.4% der Vollmondfläche anzuliegen... nicht 25%...

Rainer schrieb darauf:
falsch
Ich hab nur die Durchmesser verglichen, das kann ich mir vorstellen, kannst Du Dir denn einen Flächenvergleich vorstellen?

Nun ich denke, wenn man den Durchmesser einer Kreisfläche viertelt, dann beträgt die übrig bleibende Fläche eben nur noch 1/16 der ursprünglichen Kreisfläche.


Um dass nun mal ins Bildliche am Himmel als Flächenvergleich zu übersetzen ist gar nicht schwer:
Wenn der Mond am Himmel sein erste oder letztes Viertel erreicht hat, braucht man sich nur noch ein Viertel dieses Mondbildes direkt vorstellen.
Das genau wäre die Fläche die das JWST als Deepfield aufgenommen hat.

Gruß Brooder

Moin Rainer

Seiner einer schrieb:
B1. Im Himmelsgebiet GLASS befinden sich (Relation Vollmond) somit gesamt ~ 609,234 - davon max beobachtbar (JWST) ~ 304,617 Galaxien

Du:
Da frage ich mich allerdings, ob die alle durchsichtig sind, dass man die gar nicht sieht, sondern nur drei...

Nun dafür gibt es Erklärungen...
Gas und Staub die die Sicht verdecken... Lichtschwache Galaxien... späteres Merging etc.
Zudem sind auf dem Ausschnitt JWST 50 am² mehr als 3 Galaxien zu sehen..
Die 3 sind nur die ältesten.....

Zur gesamten Anzahl an Galaxien:
Die Studie von Conselice und anderen deutet darauf hin, dass von aktuell geschätzt gesamt 2 Bio. , anteilig 1 Bio. im Beobachtungshorizont liegen sollten.
arxiv.org/pdf/1607.03909v2.pdf

Die anhängige Rng ist bis dahin recht einfach.... da der Vollmond nur den 210100 Teil der Himmels-Spähre bedeckt und GLASS wiederum nur den ~ 15,54 bzw. den 15.62 Teil dieser Fläche.

Bis später
Z.

PS... Und vor ~ 13.4 Mrd. J, könnten es wie gesagt um die 61 sehr alte Galaxien geben, nicht nur die 2 oder 3 neuerdings beobachteten...
falls meine Milchstraßen Rng... irgendeinen Sinn ergibt.. Also innerhalb der 1 Mrd. J Entwicklung.... bis zu 87 Protogalaxien im Himmelsgebiet GLASS.

Z. schrieb:

könnten es wie gesagt um die 61 sehr alte Galaxien geben, nicht nur die 2 oder 3 neuerdings beobachteten...

Das ist ja der Punkt, um den es mir ging.

"Um anschliessend sowas wie eine Evolution vorzugaukeln" ist ja keine Statistik, sondern reine Phanatasie, da kann sich jeder etwas ausdenken und da gibt es sicher ganz andere inhaltlich fundierte Schätzungen.

Mir ging es eben gerade um die reinen Beobachtungen und sonst gar nichts, ggf korrigiert wegen Problemen der Beobachtung von mir aus.

ist ja keine Statistik, sondern reine Phanatasie

Ok ... einverstanden

Nach üblichen Wegen, wie auch deiner Betrachtung, wären statistisch ca. 830 "uralte Galaxien" im Gebiet GLASS vorhanden.
Ist das korrekt?

Bzgl des verlinkten Papers, könnten wir nur ~5% bis 10% dieser Galaxien detektieren.
Wären im Schnitt ~ 62 Protogalaxien beobachtbar bzgl. GLASS

Ich schau mal was sich finden lässt, Mainstream gerecht.

NGse
Z.


PS:
"Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."
Wie hieß er noch?

PSS....

Und GNz11 ist ja ganz woanders (großer Bär)? Ich dachte das war die Zielrichtung? GLASS-z13 und GLASS-z11 sind im Bildhauer...janz woanders.

Ich spreche von GLASS seit???
"The area of sky surveyed by GLASS so far amounts to 50 square arcminutes"

Noch eins....
Nun kann man sich vlt vorstellen warum ich auf max leuchtstarke Objekte, wie möglichst viele frühe SL/Quasare hoffe.
A. Die Wahrscheinlichkeit diese, samt umgebender Protogalaxie, zu detektieren stiege somit enorm..
B. Meinen Überlegungen nach, waren es a priori frühste SL, die sowohl die Entstehung von Protogalaxien, als auch die massive Sternenstehung, in den folgenden 2-3 Milliarden Jahren triggerten. Jede anders geartete Evolution hätte mM. wesentlich länger gedauert.

Seiner einer schrieb:
2. Jegliches möglichst frühe Aufkommen von Super Massiv Black Holes, als auch Micro Black Holes....
Letzteren Falles, zB. Protogalaxien die Dank primordialen MBH, viel schneller als üblich massivere Kerne bildeten und somit wesentlich heller strahlen sollten, als zu dem Zeitraum in Relation zur bisher angenommenen Dichteverhältnissen zu erwarten

Bis später..
Z.

News zum momentanen Themebereich erste Galaxien...

Vor dem Start des James-Webb-Weltraumteleskops war GN-z11 die am weitesten entfernte bestätigte bekannte Galaxie , die Astronomen ungefähr 420 Millionen Jahre nach dem Urknall sahen , was ihr eine Rotverschiebung von 11,6 gab, wie Astronomen es nennen...

Nur eine Woche nach der Veröffentlichung der ersten wissenschaftlichen Bilder von JWST berichteten Astronomen über die Entdeckung von Galaxien bei Rotverschiebung 13 , was ungefähr 300 Millionen Jahre nach dem Urknall entspricht. Jetzt übertrifft eine neue Welle wissenschaftlicher Ergebnisse diesen Rekord, wobei einige Astronomen über die Entdeckung von Galaxien bis zu einer Rotverschiebung von 20 berichten. Wenn das stimmt, dann sehen wir diese Galaxien so, wie sie etwa 200 Millionen Jahre nach dem Urknall existierten.

Astronomen entdecken nun dutzendweise rekordbrechende entfernte Galaxien, während sie die Datenschätze durchforsten, die jetzt vom James Webb Space Telescope (JWST oder Webb) gesammelt werden. Darunter befinden sich mehrere Galaxien, die etwas mehr als 200 Millionen Jahre nach dem Urknall zurückreichen.

Die Galaxien wurden mit verschiedenen Techniken nachgewiesen. Astronomen unter der Leitung von Haojing Yan von der University of Missouri-Columbia verwendeten die vom Galaxienhaufen SMACS J0723 geschaffene Gravitationslinse , um 88 Kandidatengalaxien jenseits einer Rotverschiebung von 11 zu entdecken, darunter eine Handvoll, die auf eine Rotverschiebung von 20 geschätzt wird Galaxien wären bei weitem die am weitesten entfernten, die jemals entdeckt wurden. Aufgrund der kosmischen Expansion wären diese Galaxien heute über 35 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt....

.....Wissenschaftler haben noch keine der allerersten Galaxien im Universum identifiziert, die bei einer Rotverschiebung von 25 oder darüber liegen könnten. Dennoch repräsentieren die neuen Entdeckungen Generationen von Galaxien, die kurz darauf folgten und die Wissenschaftler in den frühen Stadien der Entwicklung sehen.

Mehr dort:
www.space.com/james-webb-space-telescope...ost-distant-galaxies
..........................................................

Zudem neu.... der weitest entfernte Einzel-Stern 12,9 Milliarden Lichtjahre "Morgendämmerung"


Der am weitesten entfernte Stern, der bisher gesehen wurde, namens Earendel, ist durch einen Pfeil im Einschub dieses Bildes des Hubble-Weltraumteleskops gekennzeichnet, das den Stern aus einer Entfernung von 12,9 Milliarden Lichtjahren mit einer Gravitationslinse eingefangen hat.(Bildnachweis: NASA, ESA, B. Welch (JHU), D. Coe (STScI), A. Pagan (STScI))


NGse
Z.

Z. schrieb:

Und GNz11 ist ja ganz woanders (großer Bär)? Ich dachte das war die Zielrichtung? GLASS-z13 und GLASS-z11 sind im Bildhauer...janz woanders.

Ich spreche von GLASS seit???

Ja eben, das war ja mein Fehler, wie gesagt, ich ging davon aus, dass GNz11 die Zielrichtung war.

Z. schrieb:

Nach üblichen Wegen, wie auch deiner Betrachtung, wären statistisch ca. 830 "uralte Galaxien" im Gebiet GLASS vorhanden.
Ist das korrekt?

Nein, meine Rechnung ging ja von 3 gefundenen Galaxien in dem Gebiet aus. Wie sollte ich sonst die Galaxien von damals abschätzen.

Guten Morgen Rainer,

ah ich denke ich habe da was übersehen, du schriebst ja Eingangs:

Naja ist ja klar, jede 1e+12 / 2659073143 = 376-ste Galaxie ist (rechnerisch) eine uralte.

Ich hatte nur den Wert 2.659.073.143 berücksichtigt, nicht die 376stel....ttttt
Wenn ich die noch berücksichtige 830/376stel komme ich laut deiner Rng auf 2,207... also ~ 2 Galaxien.

Da wäre meine "Fantasie" Rng aber schon näher dran, wenn in dem Gebiet mittlerweile weitere ~ 88 "uralte" Galaxien detektiert, wie ich im letzten Post vernahm. Machte insgesamt 90 und wir hätten noch a weng Spiel...... bis 116

Seiner einer fantasierte:
Ausschliesslich GLASS und dessen tatsächlich beobachtbaren Galaxien betreff, welche im E-Horizont liegend ......

2.1 "Ergebnis" betr. Evolution B-Gebiet GLASS = 1ste Mrd. J ~ 61 G
3. Wenn die (Proto) Galxien in der Hälfte des Zeitraumes von ~ 14 Mrd. J entstanden ~ 84 G
4. In einem 1/4 des Zeitraumes ~ 116 G
Mittelwert 2.1 bis 4. = 87 G - Zeitraum ~ 1 Mrd nach BB - Gebiet GLAS

(Zusatz: Die Werte galten eigentlich für die ersten 500 Mio J. aber was solls.. )

Insofern sind alle deine vorherigen Berechnungen korrekt, Imho.

LG
Z.

Z. schrieb:

Insofern sind alle deine vorherigen Berechnungen korrekt, Imho.

Danke ... bis auf die Voraussetzung ... die waren schlimmer als Deine Abschätzung.
Damit bleibt nur das Ergebnis 1100 mal die im Zielgebiet Gefundenen, bzw
4πsr/50am² = 2970213 = 3e+6 mal die Gefundenen ist die Gesamtzahl, die rundherum sichtbar sein sollte, was einen Faktor von
4π/3·1/(²50am)³ = 5e+8 für das Gesamtvolumen ergibt, wobei man noch durch die Dicke der Schicht (in rad/7am) dividieren müsste...irgendwie.

Ne guter Einsatz! Allg. Lehrreich.
Ich bedanke mich auch für deine Geduld.

Das mM. Eingemachte, war eben die Frage nach einem Wert, dem der möglichen Protos, zu dem frühen Zeitpunkt... dort.
Da dachte ich, bei erstem querlesen, will er hin. Dann beim zweiten Anlauf, blieb ich gleich "im" Mond stecken...


Wenn, sollte man erstmal nochmal genau prüfen ob Galaxien gesamt - Ausschnitt GLASS - korrekt, zumindest die statistischen 1 und 2 Bio. betreff.,

Bis später
NG Z.

Moin Rainer,

Nochmal nachgerechnet. GLASS = 50 am²
Diesmal nicht in Realtion zum V-Mond, wie in der überschlägigen Rng. zuvor, weil die Angaben zur "scheinbaren Größe" des Mondes stets zwischen 0.188 und 0.244 deg² schwanken.

Anzahl Galaxien GLASS:
Statistisch gesicherte Teilmenge aller im Beobachtungs-Gebiet GLASS befindlichen Galxien. Zeitraum ~ 14 Mrd. Jahre
Galaxien gesamt Sphäre Ø 90 Mrd LJ = 673.351,7 / ~ 673.352
Galaxien (prinzipiell) beobachtbar Sphäre Ø 45 Mrd LJ = 336,675.9/ ~ 336.676

---

Laut Paper/Studie von Conselice, die tatsächlich mögliche Detektion von Galaxien betreffend:
(falls beim Überfliegen der Studie korrekt interpretiert)
arxiv.org/pdf/1607.03909v2.pdf
Da Gas Staub, Merging und andere Faktoren, nicht erlauben alle vorhandenen Galxaxien tatsächlich zu detektieren/erfassen, konnten meiner Rng. nach, nur ~ 51.2% aller Galxaxien im Beobachtungsgebiet UDF-Hubble (Ultra deep field) gesichtet werden. Dh. nach ausführlicher Durchmusterung der UDF Aufnahmen wurden dort gesamt 10.000 Galaxien gesichtet. Siehe auch en.wikipedia.org/wiki/Hubble_Ultra-Deep_Field

Dazu:
Statistisch vorhandene Galaxien UDF-Hubble in dessen B-Bereich von ~ 2.9 am² (gemittelt) ~ 39.054 Galaxien / Sphäre Ø 90 Mrd LJ
UDF-Hubble Galaxien prinzipiell beobachtbar ~ 19.527 Galaxien / Sphäre Ø 45 Mrd LJ
10.000 gesichtet = 51.2% aller prinzipiell beobachtbaren.

Nehmen wir nun an, das GLASS betreff gesamt ~ 336.676 innerhalb 45 Mrd. LJ vorhanden, könnten wir davon theoretisch gesamt ~ 172.378 Galaxien erfassen. (was mir als ein viel zu hoher Wert erscheint. Ich würde dich bitten das nochmal zu prüfen)

---

Nochmal zu meiner "Fantasie bzw. Milchstrassen" Berechnung:
Anhand des neuen, statistisch gesicherten, Wertes aller prinzipiell sichtbaren Galaxien im Gebiet GLASS (innerhalb Beobachtungshorizont 45Mrd. LJ) ~ 336.676 Galaxien (zuvor ~ 304.617 G), ergeben sich somit leicht korrigierte Werte, die mögliche Anzahl aller detektierbaren Protogalaxien im Gebiet GLASS, die innerhalb der ersten 500 Mio. Jahre nach BB vorhanden sein sollten, der Milchstrassen RNG gemäß....

Je Evolutionsdynamik, wie zuvor beschrieben:
Min. ~ 64 Protogalaxien
Mittel ~ 88
Max. ~ 122
Schnitt 91. 3 Galaxien im Zeitraum 500 Mio. J n. BB

Bis später
Z.

A composite image captured by the James Webb Space Telescope's MIRI and NIRCam instruments reveals the odd Cartwheel galaxy in an unprecedented detail.
(Image credit: NASA, ESA, CSA, STScI)





Z.

Z. schrieb:

Zeitraum ~ 14 Mrd. Jahre
Galaxien gesamt Sphäre Ø 90 Mrd LJ = 673.351,7 / ~ 673.352
Galaxien (prinzipiell) beobachtbar Sphäre Ø 45 Mrd LJ = 336,675.9/ ~ 336.676

Woher kommen diese Zahlen? Im zitierten Artikel geht es um z<8, weiter habe ich nicht gelesen, da eine Zahl 673 oder 336 gar nicht enthalten sind.

Moin Rainer

Die Zahlen?

Die Sphäre des Himmels = 41.253 Quadratgrad = 148.510.800 Quadratbogenminuten.
Das macht Adam Riese auf Ø 90 Mrd LJ pro am² = 13.467 Galaxien - von 2 Bio.
und auf die (prinzipiell im Beobachtungshorizont** liegend) beobachtbaren Ø 45 Mrd LJ pro am² = 6734 Galaxien - von 1 Bio. Galaxien
GLASS = 50 am² (acre square minutes) = ~ 336.700** (336.676 von mir angegeben)

Universum:
Die Entfernung bis zur Grenze/Beobachtungshorizont, habe ich auf 45 Mrd. LJ gesetzt.
Die welche von einem zum anderen Ende auf 90 Mrd. LJ

Was brauchts noch?

NG Z.

Ps UDF Hubble B-Gebiet ~ 2.9 am² (gemittelt/diagonal) enthält somit ~ 19.529 Galaxien.
Im Paper angegeben beobachtbar, aus Erinnerung ~ 9800, in Wiki wahrscheinlich später ergänzt ~ 10.000
Ergo wären dem gemäß 51.2% aller statistisch gemittelten Galaxien, mit Hubble Deep Field Aufnahme beobachtbar.
Es ging mir hier nur drum, "nur 5-10% aller Galaxien sichtbar", was früher in populären Artikeln angegeben wurde, nochmal zu prüfen..
Da ich das nur schnell schnell über die Bühne zog, bat ich dich dies nachzuprüfen.

Beispiele:

Die Wissenschaftler um Christopher Conselice von der Universität Nottingham in Großbritannien stellen ihre Analyse in einer ......
Dabei kamen sie zum Ergebnis, dass rund 90 Prozent der Galaxien für uns nicht erkennbar sind. Die Gesamtzahl der Galaxien im beobachtbaren Kosmos muss demnach bei mehr als einer Billion liegen.

www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/hubb...dacht-a-1116594.html

Zweites:
www.scinexx.de/news/kosmos/kosmos-zehnma...alaxien-als-gedacht/
Etc.. sichtbar zw. 5-10%... in vers. Artikeln

Wahrscheinlich ergibt sich die Diskrepanz 5-10% vs. 51.2%... aus sowas wie, verständlich ausgedrückt...... "mit dem Auge oder mit hochwertigen Teleskopen" sichtbar...
Denk ich mal.


Z.

Z. schrieb:

Die Sphäre des Himmels = 41.253 Quadratgrad = 148.510.800 Quadratbogenminuten.

Naja das stimmt schon, nur die weitere Rechnung ist ja nicht das, was zumindest ich suche.

Z. schrieb:

Das macht Adam Riese auf Ø 90 Mrd LJ pro am² = 13.467 Galaxien - von 2 Bio.

Ich gehe zwar nur von insgesamt 1 Bio aus, aber egal. Was Du berechnest, wäre die Anzahl der Galaxien, die in dem Bereich zu sehen sind. Wir suchten jedoch die Anzahl, die am Rand zu sehen ist, die also so alt ist.

Z. schrieb:

Die Entfernung bis zur Grenze/Beobachtungshorizont, habe ich auf 45 Mrd. LJ gesetzt.

Damit würdest Du die Dichte der Galaxien über die Zeit gleichmäßig verteilen, was voraussetzen würde, dass alle so alt sind. Und genau das war ja die Frage, bzw meine Frage, wieviele der Galaxien wohl schon so alt sind.

Unsere wird zwar auf dieses Alter gechätzt, aber generell kann man ja nicht davon ausgehen, dass alle Galaxien schon damals entstanden sind. Mit anderen Worten sollte die Dichte mit der Entfernung abnehmen....irgendwann muss ja die erste entstanden sein, und davor bzw noch weiter weg sind dann gar keine mehr zu finden.

Moin Rainer

so wie ich das die letzten Jahre gelesen habe, wird das gesamte U auf 2 Bio Galaxien geschätzt.

Bsp: Spektrum schrieb
Im Universum existieren mindestens zwei Billionen Galaxien

Lässt sich allg. des öfteren finden, der Wert.

Begrenzt habe ich mich auf r 45 Mrd LJ = 1 Bio. sprich auf den Beobachtungs- oder besser Partikelhorizont.
In diesem sollten 1 Bio Galaxien prinzipiell sichtbar sein.
Du hast ja selbst dies bzgl. die Anzahl mit "1e12" beziffert, brauchts keinen Link.

Die stark vereinfachte RNG, was sich bei einem Ausschnitt von 50 am² statistisch finden lassen sollte, ist mM. recht einfach nachzuvollziehen. Gesamt 1 Bio auf 148.510.800 Quadratbogenminuten verteilt - macht 6,734 Galaxien per am² * 50 am² = 336.700 statistische Galaxien im Gebiet GLASS.

Das "wären" natürlich nicht alle "uralte" Galaxien sondern die Ergebnisse eines 13.8 ( von mir gerundet 14) Mrd. J Prozesses. Sehr weit zurück nach 100 Mio. J muss es sehr viel weniger gegeben haben, wie man sich unschwer vorstellen kann. Hauptsächlich Gas und bedingt auch Staub, brauchen Zeit bis sie die ersten Konglomerate an Protogalaxien/Protosternen etc. gebildet haben...

Wir haben es im Zeitraum 100-500 Mio J. nach BB, zu dessen Anfang, zuerstmal mainstream erwartbar, mit kleinen, lichtschwachen Galaxien zu tun und zudem mit einer im Verlauf sich verstärkenden Dynamik, die die Entstehung innerhalb der folgenden 400 Mio J . stark beschleunigte, zB. wenn die ersten Protos zu mergen begannen und die G Potentiale sprunghaft konzentrierten etc... Sprich mit etwas das ich vorher als Evolution bezeichnete.

Um nun genau diesen anfänglichen Proto-Galaxien, wie ich sie mehrfach bezeichnete (wass a priori schon sagt, dass nur die zur Anfangzeit bestehenden P-Galaxien gemeint sein konnten), deren Anzahl im Gebiet GLASS, auf die Spur zu kommen, habe ich meine Milchstrassen (Milchmädchen) Berechnungsmethode herangezogen, da alles andere nach überschlägiger Betrachtung wahrscheinlich um die 4384 Jahre gedauert hätte bis ein erstes Ergebniss vorläge und habe mir dann Sonntag Morgen ein paar Gedanken gemacht, wie man das Ganze "verwegener Weis" drastisch abkürzen könnte. Um sich der vermuteten Dynamik schneller zu nähern, habe ich in die besagten 3 Zeitabschnitte unterteilt und je Quadrat Kubik und 5fte gezogen und schliesslich den Mittelwert aller Werte berechnet. Dies betr. hattest du ja später mal verlauten lassen "wie soll das gehen".

Nun die korrigierten Ergebnisse stehen ja drüber. Im Schnitt entsprangen 91.... Protos (vorher 87) 100-500 Mio n. BB max 122.. BEOBACHTBARE...... Sicher sind es mehr, aber die Hausaufgabe war ja, wieviele "uralte" (Protos) werden wir auf dem Ausschnitt GLASS "zu sehen bekommen". Schön wäre jetzt natürlich wenn wir wesentlich mehr und vor allem noch, einige unerwartet leuchtstarke finden, warum habe ich ja bereits mehrfach verkündet... Sollten sich zu in kürze Sl gebildet haben ...usw usf..

Wie auch immer.. Rainer Zufall eben... dass man nun gegen 90-95 "uralte" in GLASS endeckt haben soll
Z.

Z. schrieb:

Du hast ja selbst dies bzgl. die Anzahl mit "1e12" beziffert, brauchts keinen Link.

Das war ja meine Gesmtzahl.

Eine Abschätzung sollte ja an irgendwelchen Mechanismen zur Entstehung anknüpfen, ggf auch an einer Verteilung der Entstehung über die Zeit. Aber da könnte ich nichts abschätzen.

Ansonsten halte ich mich da lieber an die Beobachtungen. Das war ja mein Ausgangspunkt, und dann eben nun rund 100 bzw 2/am².

Es stellt sich nun eben die Frage, welche Diestanz sich zB von z=15 bis z=10 ergibt, um dies dann aufs Gesamtvolumen umzurechnen und so den Anteil an allen Galaxien zu ermitteln. Denn meine damalige Rechnung basierte ja darauf, dass sie ungefähr gleich alt sind, also ohne Tiefe. Aber die ganzen Zahlen wieder zusammenzuklamüsern hab ich grad nicht den Nerv.

Moin

Das war ja meine Gesmtzahl.

Im allgemeinen... für die im Partikelhorizont aktuell geschätzten.

Eine Abschätzung sollte ja an irgendwelchen Mechanismen zur Entstehung anknüpfen, ggf auch an einer Verteilung der Entstehung über die Zeit.

Schön wäre es ja, ich hoffte auch da mal fündig zu werden, aber ich glaube, da wird sich kaum was handfestes finden lassen. Alleine zur Frage, wie lief die Entstehung von frühen SL bzw. Quasaren quantitativ ab (Objekte die entsprechend leuchtstark und wahrscheinlicher zu detektieren), kann man lange suchen, vor allem die globale E-Dynamik betreff.

Vorprescher wie die C-Simus von Lucio Mayer vor 12 Jahren, btr. sich aus Gas und "Staub" verdichtende Proto-Galaxien
-Sterne und auch -SL, sind zwar aufschlussreich, aber lokale Simus, die nur sehr begrenzte Bereiche behandeln, um den jew. Supercomputer nicht gleich in Rente zu schicken. DM wird da noch nicht mal berücksichtigt, soweit recht erinnert.

Ansonsten halte ich mich da lieber an die Beobachtungen. Das war ja mein Ausgangspunkt,

Ja ist mir später auch aufgefallen , aber dann wissen wir immer nur soviel wie wir auch "sehen" können...
irgendwie unbefriedigend, vor allem aus Sicht eines theoretischen Physikers oder rininenen..

und dann eben nun rund 100 bzw 2/am².

Hmm das kapier ich wieder mal nicht.. bitte um Erklärung.
NG Z.

Z. schrieb:

und dann eben nun rund 100 bzw 2/am².

Hmm das kapier ich wieder mal nicht.. bitte um Erklärung.
NG Z.

100 in 50 am² sind 2/am²
es ging doch um das Feld von 50 am²?

So muss es richtig sein:

Die Gesamtzahl wäre dann (ohne die Tiefe zu berücksichtigen)
²2³·4π·rad³/3am³ = 480 Mrd.

Aktuelle Simus zur Galxienentstehung
Dass man sich mal ungefähr vorstellen kann wie sich die ersten Galaxien bildeten: Zeitraffer


Merging im Detail


Formation in große Bereiche hineingezoomt


Bis später
Z.

Moin Rainer
ja ging es.. 50 am²

Die Gesamtzahl wäre dann (ohne die Tiefe zu berücksichtigen)
²2³·4π·rad³/3am³ = 480 Mrd.

Btr. Weltzeitalter 100-500 Mio. J - Bereich 50 am², deiner Rng gemäß ~ 162 "uralte" Galaxien!?

NGse
Z.

Die chaotische Dynamik (einer Simulation) interessiert (mich) eher weniger, sondern die planmäßige:

Der damalige Schallhorizont (BAO) betrug
dS = 480000 ly
Da rH = rs.uni und dS ≈ rH/1,5, beinhalten diese Gebiete innerhalb dS also in der Regel die Masse von
m = M·dS³/rH³ = rH·Ts/1,5³ = Ts·dS/1,5² = Ts·dS/2,25 = 1,3e+48 kg

Die heutige Größe einer Galaxie ist etwa ein Fünftel davon.
R/dS = 100000/480000 ≈ 1/5
doch die Masse ist viel niedriger zB der Milchstraße
m = (2,7e+41) kg

Allein hieraus könnte man entnehmen, dass nur aus 1/10000000 der Masse direkt die ersten Galaxien entstanden sind.

Moin Rainer

"spuck" doch mal bitte einen Wert aus, die möglichen Galaxien während der ersten 500 Mio. J betreff.
Und was war mit meiner Frage?

Dann:

also in der Regel die Masse von............. 1,3e+48 kg

Mainstream Gesamtmasse im U ~ 1.5e⁵³kg.
Dazu kommen die Photonen dessen Hintergrundes ~ 4e⁸⁴
(Deren Minium per Photon würde ich mal grob bei ~ 1eV / Maximum bei ~ 100 TeV ansetzen)

Die sich daraus insgesamt ergebende Masse, entspricht der Gesamt-Masse/Energie Äquivalenz, die sich im Zeitraum 0~180 Sek. nach BB etablieren konnte.
Egal wie klein oder Groß die Sphäre zu einem gewissen Zeitraum danach war.. In sofern sollten auch bei 500 Mio J, nach BB mindestens 1.5e⁵³kg anliegen. (ohne die Energie der Photonen)

Ein 10 Millonstel dieser Masse = 1.5e46 kg.
Bei deiner Massenschätzung von ....kg pro Galaxie ? wären das dann?

LG Z.

Interessanter Artikel über James Webb.
Man ist sich mit den Entdeckungen wohl doch noch nicht so sicher
Heise - James Webb

Einige mit dem James-Webb-Weltraumteleskop eingefangene Objekte sind wohl nicht so alt wie angenommen...
Laut Astrophysiker Nathan Adams und seinem Team nehme das James-Webb-Weltraumteleskop Objekte in den röteren Wellenlängen mit einer Überschätzung von 20 Prozent wahr. Die Near Infrared Camera (NIRCam) sei bei der Erfassung roter Wellenlängen "so gut" gewesen, dass dieser Teil des Spektrums heller erschien als erwartet. Diese Leistungsüberschätzung wurde bis zu einem Update vom 29. Juli 2022 nicht berücksichtigt, wie Nathan Adams anmerkte.
"Nur bei 20 bis 30 Prozent der bisher gefundenen entfernten Objekte stimmt mehr als ein Forscherteam mit den gleichen Antworten überein", bemerkte Nathan Adams weiterhin. Daraus kann die Lehre gezogen werden, dass das James-Webb-Weltraumteleskop genau wie jedes andere Instrument erst einmal gemeistert werden muss.

EDIT: Zitat von Nathan Adams im Original:
“It is likely that this 20 percent overestimation of how bright these objects were in the redder wavelengths will affect the redshifts (distances) and masses that we estimated for these galaxies.”
“The analysis pipeline that had been made for JWST didn't account for that overperformance until an update on 2022-07-29, and so instead many people were measuring galaxies to be brighter in the redder wavelengths by approximately 20 percent than they really were for the first few weeks,” Adams said.
“Only 20-30 percent of the distant objects being found so far have more than one team in agreement with the same answers. Like any instrument, musical or scientific, JWST will take time and practice to master.”
Quelle: www.vice.com/en/article/5d39da/distant-g...istant-due-to-errors

UN schrieb:

dass dieser Teil des Spektrums heller erschien als erwartet

Die Rotverschiebung ergibt sich aber nicht aus der Helligkeit.

Wenn man auf den ersten Blick die ältesten Galaxien sucht, dann wird man wohl auf die dunkleren tippen, "zu hell" würde dann eher zu einer Unterschätzung führen.

Viele Objekte hätten in den bis dahin vorgenommenen Messungen im roten Teil des Spektrums heller ausgesehen, als gedacht, was zu falschen Interpretationen geführt haben könnte.
Allenfalls kann man Linien verwechseln, doch wenn alle heller sind, ist das schwer vorstellbar.

Z. schrieb:

Moin Rainer

"spuck" doch mal bitte einen Wert aus, die möglichen Galaxien während der ersten 500 Mio. J betreff.
Und was war mit meiner Frage?

Na ich sagte doch 480 Mrd, ausgehend von 2 Galaxien im Planquadrat. Sollten es nun 80 sein, dann ergibt sich ein zusätzlicher Faktor von
²40³ = 253, das wären dann also 120 Bio, a bissl arg viel. Aber die ersten Protogalaxien sind ja wohl später vielfach verschmolzen etc, bzw scheint mir dann auch die Gesamtschätzung zu niedrig.

Welche Frage noch?

Z. schrieb:

Moin Rainer
162 "uralte" Galaxien!?

Wo habe ich von sowas gesprochen? Meine Rechnungen basieren allein darauf, wieviele alte Galaxien im fraglichen Gebiet gefunden werden, sei es 2 oder 80 oder mal sehen.
Hinsichtlich der Tiefe habe ich noch keinen Plan, solange darüber gar keine Daten vorliegen.