THEMA:

Jamali schrieb:

Wer "freier Wille" hat, entscheidet sich auch für schlechtere Optionen oder lässt es der Zufall entscheiden. Solche Lebewesen habe ich aber noch nie getroffen.

Das hast du falsch verstanden. Es geht nicht um Entscheidungen für gute oder schlechte Optionen, sondern überhaupt um Optionen. In einem streng deterministischen Universum gäbe es keine echten Optionen. Alles wäre von Anfang an genau festgelegt durch die Naturgesetze und alles würde wie ein Räderwerk ablaufen.

Wenn ein Kind vor Freude in die Luft springt, dann wäre das nicht sein freier Wille, sondern es wäre schon beim Urknall festgelegt, dass sich genau dieses Kind zu diesem Zeitpunkt freut und genau dreimal hüpft, nicht nur zweimal und auch nicht viermal, und dass es dabei genau einmal "Juhuuu!" ruft.

Das ist der strenge Determinismus, der zwingend daraus folgt, dass es keinen echten Zufall gibt, auch auf Quantenebene nicht, falls es denn so wäre. Mit solchem Determinismus wäre also freier Wille ganz unmöglich. Ich denke aber, dass das Kind im Beispiel aus wirklich freiem Willen ohne vernünftig überlegten Grund dreimal hüpft und dass auch beim Urknall noch nicht erkennbar war (für einen Laplaceschen Dämon), dass es genau so sein wird.

Steinzeit-Astronom schrieb:

und dass auch beim Urknall noch nicht erkennbar war

Hier kommt der Zufall ins Spiel.

Beim Urknall war es zwar nicht festgelegt, aber das hat dennoch nichts mit freiem Willen zu tun.

@Steinzeit-Astronom
Wie es aussieht (Aufgrund der Unschärferelation) ist unser Universum nicht streng deterministisch. Aber das kann nicht bedeuten, dass es freier Wille gibt.

Die Aktionen von Kindern kann man sehr gut interpretieren. Ihr Verhalten ist sehr roboterhaft und voraussehbar. Sie sind für eine Untersuchung nicht geeignet.

Es hängt wie immer von der Definition ab. Meine Definition für „Freie Wille“: Auswählen einer Option ohne eine Begründung

Ein Beispiel: Du gehst zum Supermarkt und willst Eier kaufen. Du kaufst immer Bio-Eier, und wenn keine Bio-Eier vorhanden sind dann Freilandeier. Im Regal liegen alle drei Eiersorten. Du sagst: Heute nehme ich die Eier aus Bodenhaltung. Man fragt Dich warum? Und Du antwortest: Es gibt keine Gründe für diese Entscheidung. Kommt diese Version vor? Nein.
Die Wirklichkeit: Das Bewertungssystem schaltet sich immer automatisch an. Die Möglichkeiten werden gesucht und bewertet. Danach nimmst Du die beste Option.

Der freie Wille wäre vorhanden, wenn Du ab und zu auch Eier aus Bodenhaltung ohne einen guten Grund kaufen würdest, was Du nie tust.
Es geht hier um eine Entscheidung zwischen drei möglichen Optionen. Aber Du nimmst nie die letzte Möglichkeit. Du wählst dann nicht frei.

Das Bewertungssystem sucht und beurteilt die Möglichkeiten. Hier findet noch keine Auswahl statt.

Hi Jamali

Meine Definition für „Freie Wille“: Auswählen einer Option ohne eine Begründung.

Hmmm, ohne Begründung? Wie will man etwas auswählen können ohne Begründung?
Dann ist es aber irgendwie kein "freier Wille" mehr denn der setzt voraus dass man
zwischen verschiedenen Optionen abwägen kann um sich dann für eine Seite zu entscheiden.

Du:

Ein Beispiel: Du gehst zum Supermarkt und willst Eier kaufen. Du kaufst immer Bio-Eier, und wenn keine Bio-Eier vorhanden sind dann Freilandeier. Im Regal liegen alle drei Eiersorten. Du sagst: Heute nehme ich die Eier aus Bodenhaltung. Man fragt Dich warum? Und Du antwortest: Es gibt keine Gründe für diese Entscheidung. Kommt diese Version vor? Nein.
Die Wirklichkeit: Das Bewertungssystem schaltet sich immer automatisch an. Die Möglichkeiten werden gesucht und bewertet. Danach nimmst Du die beste Option.

Aber gerade das "Bewertungssystem" was in uns vorhanden ist spricht doch für den freien Willen. Ich könnte auch die
Eier aus der Legebatterie nehmen weil sie für mich am billigsten sind und ich gerade wenig Geld habe.
Rein rational gedacht wäre das für mich die beste Option. Das tue ich aber nie weil mir das Tierwohl wichtig ist, weil
ich Mitgefühl habe und mich zwischen billig (für mich rational von Vorteil) und Tierwohl entscheiden kann.

Seit ein paar Jahren beobachte ich meine Aktionen und Reaktionen. Ich habe fast immer nachher die Gründe für mein Verhalten oder meine Entscheidungen herausgefunden. Ich sehe keinen prinzipiell grundlegenden Unterschied zwischen mir und einem Computer.
Ich bin ein sehr fortgeschrittener Computer/Roboter, und es ist nicht negativ für mich.

Naja, ich denke du bist viel mehr als ein sehr fortgeschrittener Roboter .
Du hast ein Bewertungssystem "ein Gewissen" was nicht nur rein rational handelt. Wir handeln oft (meistens)
irrational (gegen unseren Verstand) und bei mir ist das oft sehr ausgeprägt.
Die meisten wichtigen Entscheidungen in meinem Leben
habe ich immer spontan aus dem "Bauch" heraus getroffen obwohl mein Verstand sagte: Lasse es, es ist nicht der richtige Zeitpunkt !
Zurückblickend und im Nachhinein hab ich das aber nie bereut. Es waren rückblickend immer die Besten.
Hihi..., irgendwie ist mein "Bauchgefühl" doch schlauer als mein rationaler Verstand.

Liebe, Mitgefühl, Empathie, leider auch Hass, Eifersucht, Neid... steuern uns viel mehr als unser
rationales Denken. Wir sind keine Roboter (und du auch nicht)
LG

Steinzeitastronom:
Ich denke aber, dass das Kind im Beispiel aus wirklich freiem Willen ohne vernünftig überlegten Grund dreimal hüpft.

Ja, es hüpft spontan weil es einfach nur Freude empfindet und da bedarf es auch keiner rationalen Überlegung zu.
Es tut es einfach spontan ( aus seinem Bauchgefühl heraus) weil es einfach nur froh ist und das dann körperlich
zum Ausdruck bringt.

@Sonni1967
Diese Diskussion ist komplex und umfangreich. In Wikipedia steht, dass es für den Begriff freier Wille oder Willensfreiheit keine allgemein anerkannte Definition gibt. Meine Definition steht da als die Definition: „Unbedingte Willensfreiheit“.
Man muss natürlich zuerst „freier Wille“ definieren, bevor man mit der Diskussion anfängt.

Wikipedia: Freier Wille
Es gab Experimente wie „ Libet-Experiment “ auf diesem Gebiet, die die Willensfreiheit widerlegt haben. Aber fortgeschrittene Experimente sind notwendig.

Das Thema hier passt nicht. Wenn Du darüber diskutieren möchtest eröffne ich ein neues Thread.

M.A. gibt es weder Zufall noch freien Willen, alles ist schon vorher determiniert.
Das einzige Problem sind die Faktoren, die zum Erreichen des Ereignisses führen. Die sind m.A. unendlich viele. Und damit können wir die Ereignisse nicht errechnen oder letztendlich exakt voraussagen. Deshalb werden wir ein endgültiges Ereignis nie exakt "errechnen" können, auch nicht in 100.000 Jahren der Evolution.
Das Chaos liegt also nicht in den Wahrscheinlichkeiten sondern in der Fülle der Faktoren, die man eben nicht nachvollziehen kann.
Auch eine KI (und wahrscheinlich auch ein Quantencomputer) funktioniert so. Der Mensch kann maximal mit der Priorisierung von bekannten Faktoren eingreifen. Die Entscheidungen der KI sind jedoch nie nachvollziehbar.
Beispiel:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn ein Kind vor Freude in die Luft springt, dann wäre das nicht sein freier Wille, sondern es wäre schon beim Urknall festgelegt, Mit solchem Determinismus wäre also freier Wille ganz unmöglich. Ich denke aber, dass das Kind im Beispiel aus wirklich freiem Willen ohne vernünftig überlegten Grund dreimal hüpft und dass auch beim Urknall noch nicht erkennbar war (für einen Laplaceschen Dämon), dass es genau so sein wird.

Also beim Urknall war die Anzahl der Sprünge noch nicht festgelgt .
Das Kind springt deshalb, weil es einerseits gelernt hat, dass man bei Freude in die Höhe springt und andererseits weil ein innerer Druck (aus Freude) entsteht und den kann man durch das "in die Luft springen" am Besten lösen. Und weshalb dreimal? Weil der Druck erst nach dritten Mal abgebaut wurde und ein viertes Mal das Kind zu viel Energie vergeuden würde und keine Luft mehr bekäme.
Also auch das "Bauchgefühl" ist so eine Determinierung. Der einzige Unterschied zur scheinbar geplanten Entscheidung ist, dass man sich im Nachhinein keine Gedanken macht, weshalb man die Entscheidung "aus freien Willen" gemacht hat.

Jamali schrieb:
Diese Diskussion ist komplex und umfangreich. In Wikipedia steht, dass es für den Begriff freier Wille oder Willensfreiheit keine allgemein anerkannte Definition gibt. Meine Definition steht da als die Definition: „Unbedingte Willensfreiheit“.
Man muss natürlich zuerst „freier Wille“ definieren, bevor man mit der Diskussion anfängt.

Ja schon gut. Ich habe das Thema Willensfreiheit selber aber nie hier in diesem Thread angesprochen.
Das Thema hat sich so ergeben aus der Frage ob es den echten Zufall gibt und ich hatte da lediglich
das Beispiel der Mutation in der biologischen Natur angebracht.

Du schriebst:

Ich sehe keinen prinzipiell grundlegenden Unterschied zwischen mir und einem Computer.
Ich bin ein sehr fortgeschrittener Computer/Roboter, und es ist nicht negativ für mich.

Und genau da wollte ich widersprechen. Du bist nicht nur ein rein rational denkendes Wesen. Du handelst
eben als Mensch oft nicht rational sondern oft viel mehr aufgrund deiner Gefühle.
Man sagt ja: Liebe macht blind, Hass macht das genauso. Ein Computer hat diese Einsicht nicht, er entscheidet
nur so gut (und nach den Belangen) wie er von seinem Programmierer programmiert wurde.
Er kann selber nicht lieben, hassen. Er kennt keine Zuversicht, Hoffnung, Glaube, Wut, Mitgefühl, Trauer, usw... .
Wir sind keine Roboter die nur rein rational handeln, wir haben viel mehr in uns.


Du:

Es gab Experimente wie „ Libet-Experiment “ auf diesem Gebiet, die die Willensfreiheit widerlegt haben.

Es besagt dass mein Unterbewusstsein Vorentscheidungen trifft. Das kann es ja ruhig (evtl. ist das mein "Bauchgefühl").
Zu meinem "Ich" gehört das halt alles dazu. Die meisten Vorgänge oder Entscheidungen treffen wir sowieso
eher aus einem Zustand der uns nicht bewusst ist ( z.B beim Autofahren: Bremsen, Schalten, Gas geben usw...).
Alles das läuft automatisch aber trotzdem aus uns heraus. Ist doch irgendwie egal ob mein Bewusstsein was
entscheidet oder es mir mein Bauchgefühl ( mein Unterbewusstsein) sagt. Letztendlich kommt alles aus mir / uns selbst.

Du:

Das Thema hier passt nicht. Wenn Du darüber diskutieren möchtest eröffne ich ein neues Thread.

Wenn ich darüber diskutieren wollte dann könnte ich selber einen Thread eröffnen, dafür brauche ich dich
nicht. So wichtig ist mir das Thema aber nicht. Mir selber ist es eigentlich egal ob ich einen "freien Willen" habe oder nicht.
Ich leb ja gut mit dem was ich habe .
Wenn ich einen Thread eröffnen will dann stelle ich mir aber an mich selbst den Anspruch auf alle Posts zu antworten.
Hab aber leider zu wenig Zeit dafür, kann daher nur spontan antworten wie es bei mir zeitlich gerade passt, grrrrr... .
Deshalb lasse ich es zur Zeit.
LG

@Sonni1967

Wir sind total rationale Lebewesen. Wir wählen nur die Optionen, die unser Bewertungssystem schon beurteilt hat, und wir nehmen nie eine Option ohne Bewertung. Die Optionen müssen also bewertet worden sein, sonst nehmen wir sie nicht. Auch die Gefühle und Gewissen sind ein Teil des Bewertungssystems.

Meine Definition für „freier Wille“: Ein System wäre frei, wenn sich für alle Optionen entscheiden könnte.

Nach dem das Bewertungssystem fertig ist, könnten wir uns (Wir haben weiter die Gelegenheit.) für eine Option entscheiden. Wir entscheiden uns aber nie für eine nicht bewertete Option. Das bedeutet, dass wir nach der Bewertung keine Chance haben auszuwählen. Deshalb sind wir nicht frei bei Entscheidungen.

Das Libet-Experiment zeigt uns, dass der Unterbewusstsein entscheidet, bevor das Bewusstsein aktiviert wird. (Man sollte natürlich auch bei komplexeren Themen prüfen.) Das Bewusstsein meint aber, dass es selber entschieden hat, was aber nicht stimmt.

Das Unterbewusstsein ist ein total rationales System wie bei Computern, ein System, dass wir (Bewusstsein) keine Kontrolle daran haben. Wenn wir uns beobachten, stellen wir fest, dass wir nur bewertete Optionen wählen können und sogar die Reihe nach. Dann passt es zusammen: Das Unterbewusstsein entscheidet, und das Bewusstsein rechtfertigt die Entscheidung als eigene.

Sonni1967 schrieb:

Wenn ich darüber diskutieren wollte dann könnte ich selber einen Thread eröffnen, dafür brauche ich dich
nicht. So wichtig ist mir das Thema aber nicht. Mir selber ist es eigentlich egal ob ich einen "freien Willen" habe oder nicht.

Zu dem Vorhalt, dass der Freie Wille nichts mit Quantencomputing zu tun hätte:
Im Grunde ist das Gehirn eine Black Box in die man jedoch die Ein- und Ausgänge messen kann. Und offensichtlich offenbart uns ein Quantencomputer ähnliche Resultate. Also vermeine ich, dass ähnliche Mechanismen hier greifen und es tatsächlich zwischen "Freien Willen", KI, und Quantencomputer einen direkten Zusammenhang gibt.

Das Hauptproblem beim Libet-Experiment ist, dass es einerseits zu wenig Probanden gab, um eindeutige Ergebnisse daraus abzuleiten (laut WIKI waren es gerade 5 Stück) und andererseits weil es auf subjektiven Aussagen dieser Probanden ankam, ab der sie es als erwiesen ansahen, dass sie eine willentliche Entscheidung getroffen hatten. Tatsache hingegen war laut WIKI, dass das Bereitschaftspotential 1050 bis 550 ms vor der Handlung gegeben war.

Nun kann man daraus extreme Schlüsse ziehen.
Einerseits dass dieses Bereitschaftspotential ein reines Grundrauschen sei (vergleiche Quantenpotential bzw. Superposition gem. Kopenhagener Deutung) und die Entscheidung erst viel später erfolgt ="Freier Wille" oder
dass zu diesem Zeitpunkt die Entscheidung bereits vom deterministischen Unterbewusstsein getroffen sei und die weiteren Gedanken des Menschen nur dazu da sind, um die bereits getroffene Entscheidung gedanklich zu rechtfertigen "Ja, ich hatte recht" (vergleiche Einsteins/Bohms Einstellung über Handschuhproblem bzw. Entscheidung wird bereits am Anfang getroffen) ="Kein Freier Wille, alles determiniert".
Die derzeitige Überlegung in der Psychologie ist, dass es zwar eine "gedankliche Vorselektion des Unterbewusstseins" gibt, aber die eigentliche Entscheidung erst kurz vor der Handlung getroffen wird. Also ein Art Kompromiss aus beiden Extremen.

Was für Schlüsse könnten wir daraus für das Quantencomputig ableiten?
Nun ja, ich bin wie bei der Diskussion über die Quantenphysik eher auf der Seite Einsteins und Bohms.

Bei KI-basierenden Computer-Systemen (neurale Netzwerke) ist die Antwort auch schwierig. Dort ist die Entscheidung der KI-Systeme auch nicht mehr für einen Menschen nachvollziehbar. Die Einflussnahmen sind dort auch nur mehr durch Priorisierung gewisser Parameter möglich, wie und wann sich die KI hingegen für was entscheidet, kann man als Mensch nicht mehr feststellen.
Als man zwei KI-System sich miteinander unterhalten hat lassen , entstand eine komplett neue Sprache, die für den Menschen nicht mehr greifbar war und man den Versuch einfach abbrach.

Wikipedia:
"In der Nachfolge der Libet-Experimente führte eine Gruppe um Alvaro Pascual-Leone 1992 ein Experiment durch, bei dem die Probanden gebeten wurden, zufällig die rechte oder die linke Hand zu bewegen. Er fand heraus, dass durch die Stimulation der verschiedenen Hirnhälften mittels magnetischer Felder die Wahl der Person stark beeinflusst werden konnte. Normalerweise wählen Rechtshänder die rechte Hand in ca. 60 % aller Fälle. Wurde jedoch die rechte Hirnhälfte stimuliert, wurde die linke Hand in 80 % aller Fälle ausgewählt. (Die rechte Hemisphäre des Hirns ist im Wesentlichen für die linke Körperhälfte zuständig und umgekehrt). Trotz dieses nachweislichen Einflusses von außen berichteten die Probanden weiterhin, dass sie der Überzeugung waren, die Wahl frei getroffen zu haben."

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Dieses Experiment zeigt, dass man das Gehirn beeinflussen kann, ohne es wahrgenommen wird. Für mich ist es ein Beweis, dass das Gehirn eine Maschine ist.

Aber man könnte in der Zukunft eigenes Gehirn so verändern (für eine bestimmte Zeit), wie man es vorteilhaft findet. Wenn eine Art „freier Wille“ gewünscht ist, könnte zum System hinzugefügt werden.

Hi Jamali, du:

Wir sind total rationale Lebewesen.

Hihi.., da fällt mir gerade Mr.Spock (aus Star-Treck) ein. Ich mag seine Figur schon immer irgendwie total gerne.
Er handelt rein nach den Regeln der Logik und der Mathematik. Er lässt sich nicht von seinen Gefühlen und
Emotionen leiten wie wir meistens. Manchmal aber trotzdem weil er ist ja nur halb Vulkanier, seine Mutter war Mensch .
Kapitän Kirk dagegen war Mensch und hatte Emotionen. Den hab ich auch sehr gerne gemocht.
Irgendwie haben die zwei sich gut ergänzt

Zu uns gehört aber nicht nur der reine Ratio, wir haben Emotionen und nach denen handeln wir oft.
Wir handeln oft Irrational aber genau das gibt uns den Freiraum für Kreativität und Fantasie.
Ein rein rational denkendes Wesen handelt festgelegt wie eine programmierte Maschine (wie ein Uhrwerk).
So sind wir aber nicht.

Du:

Das Unterbewusstsein entscheidet, und das Bewusstsein rechtfertigt die Entscheidung als eigene.

Naja, die Antwort kenne ich auch nicht. Was ist denn überhaupt Bewusstsein und wie kommt es zustande?
Das sind uralte Fragen und bis heute nicht beantwortet. Was ist den mein Unterbewusstsein?

Also für mich gehören mein Bewusstsein und mein Unterbewusstsein zu meinem "Ich".
Wenn ich eine Entscheidung treffe dann ist es egal ob die mir bewusst ist oder nicht weil beide
gehört zu meiner Person.

Wenn ich Auto fahre und bremsen muss weil ein Tier auf der Straße steht so tue ich das automatisch.
Ich denke nicht erst: Oh da steht ein Tier, du musst bremsen, sondern ich reagiere sofort aus meinem Unterbewusstsein.
Trotzdem bin ich das was da die Bremsgabel sofort bedient und nicht jemand anderes.

Mein "ich" besteht nicht nur aus meinem bewussten Erleben, mein Unbewusstes gehört genauso dazu.
Wenn du dein Bewusstsein von deinem Unbewussten trennst dann hast du irgendwie Recht zu sagen:
Es gibt keinen freien Willen. Kann man beide aber voneinander trennen? Irgendwie nicht, finde ich.
Zu mir gehört beides und das macht mein " Ich " aus. Egal ob mein Unterbewusstsein entscheidet oder
mein Bewusstsein: Beides ist meine Entscheidung (aus meinem "ich" heraus).

LG

Sonni1967 schrieb:

Wenn ich Auto fahre und bremsen muss weil ein Tier auf der Straße steht so tue ich das automatisch.
Ich denke nicht erst: Oh da steht ein Tier, du musst bremsen, sondern ich reagiere sofort aus meinem Unterbewusstsein.
Trotzdem bin ich das was da die Bremsgabel sofort bedient und nicht jemand anderes.

Ich glaube, wir sind uns einig, dass das Autofahren ein komplexer Lernvorgang ist, der zuerst im Großhirn verarbeitet und danach automatisiert wird. Der Vorgang ist zwar komplizierter, aber früher sagte man, wenn der Vorgang automatisiert war, dann wurde die "Abwicklung" an das Kleinhirn delegiert und somit an die Motorik und dem Automatismus abgegeben. Auch das Heben der Hand und dergleichen sind Funktionen die dem Kleinhirn, oder sogar dem Hirnstamm übertragen werden, laufen also ohne willentliche Entscheidung ab. Ob man das Unterbewusstsein dem Kleinhirn gleichsetzen kann, bezweifle ich jedoch sehr. Solch ein "Ich", oder "Überich" (von diesen Begriffen ist man allerdings wieder abgerückt) sind nach wie vor im Großhirn angesiedelt, nur wissen diese Teile voneinander nichts.
Es gibt da beispielsweise psychologische Thesen wie beispielsweise das JOHARI-Fenster , das schematisch Bereiche des Gehirns voneinander abschirmt (ob so etwas tatsächlich existiert ist allerdings umstritten).

Ja und natürlich ist alles was im Gehirn abläuft "man selbst" (es gibt natürlich auch so abstruse Thesen, die besagen, dass das Gehirn nur ein Sender Empfänger sei und die Entscheidung ganz wo anders getroffen wird). Aber nach welchen Regeln diese Vorgänge ablaufen, weiß man eben nicht. Auch Emotionen können nach rein deterministischen Regeln ablaufen und sind daher eigentlich vorbestimmbar und damit auch beeinflussbar.
Wie schon ganz am Anfang vermutet, sind jedoch die Parameter, die zu dem Ergebnis führen so vielfältig und komplex, dass sie eben nicht nachvollziehbar sind und daher aussehen, als wären sie zufällig oder aber frei gewählt.
Und deshalb stehen wir im Bereich des Quantencomuting vor exakt dem selben Problem, wie beim Versuch das Gehirn zu verstehen.

@Sonni1967
Alle reden davon, dass wenn sich das Unterbewusstsein entscheidet, dann verfügen wir über keinen freien Willen.

Die Sprache des Unterbewusstseins ist das Gefühl, und beim Bewusstsein die Wörter und Bilder. Emotionen werden im limbischen System (ein Teil des Unterbewusstseins) generiert, und sie werden Bewusst, wenn die Hirnrinde (Bewusstsein) eingeschaltet wird.

Ich denke, beide Systeme können sich gegenseitig beeinflussen. Es sieht so aus, dass das Unterbewusstsein zum Schluss entscheidet oder vielleicht es am Ende durchführt. Aber welches System das letzte Wort spricht, ist für mich nicht wichtig.

Es gibt viele Anzeichen, dass beide Systeme (Bewusstsein und Unterbewusstsein) deterministisch sind. Es genügt, wenn man sich selbst, andere Menschen und Tiere genauer beobachtet. Auch die Experimente zeigen uns, dass das Gehirn wie eine Maschine funktioniert, (sogar die Gefühle) beeinflusst und verändert werden kann.

Die Anzeichen und Gründe sind sehr vielfältig. Wenn man sich aber die Emotionen und Gefühle so wie eine Wolke (Seele) vorstellt, die in unserem Kopf unabhängig von dem Gehirn existieren, ist es dann nicht einfach sich unabhängig/wissenschaftlich zu beobachten.

Man kann natürlich viel philosophieren, psychologisieren oder neurologisieren um einen Willen im Gehirn dingfest zu machen, sei er nun frei oder nicht. Das Entscheidende für mich bzgl. Quantentheorie ist und bleibt, dass ein freier Wille zumindest denkbar ist, wenn echter Zufall auf Quantenebene existiert, d.h. wenn ein Laplacescher Dämon nicht existieren kann, weil dieser echte Zufall dann eben durch nichts determiniert wäre. Im Umkehrschluss ist ein freier Wille grundsätzlich unmöglich, falls aus Quantenebene kein echter Zufall existiert und die Quanteneigenschaften durch sog. Verborgene Variablen determiniert wären.

Dass die Auswirkung stimulierter Hirnhälften von den Probanden als ihr Wille interpretiert wird ändert nichts an dem Umstand, dass solche Stimulationen im realen Leben zufällig sein können (und damit frei wie der Zufall, also durch kein Naturgesetz determiniert), wenn die Quanten im Gehirn auf der untersten Ebene eben rein zufällige Eigenschaften manifestieren. Ein Ensemble zufälliger Ereignisse wird nicht weniger zufällig, wenn man die Ereignisse irgendwie durchmischt oder eine Teilmenge davon als den eigenen Willen interpretiert.

Der freie Wille ist m.E. hier wirklich eine Nebendiskussion, die den Faden inzwischen unnötig dominiert.

@Steinzeit-Astronom

Alles ist möglich. Aber vielleicht wird man nie Kenntnisse über die versteckte Variabel oder Zufall in der Quantentheorie bekommen. Ich kann mich gar nicht vorstellen, wie die Quanten-Zufälle eine Art Seele erzeugen können. Hatte Jemand eine Idee?

Die Fragen über unser Gehirn und seine Funktionalität sind sehr wichtig für die Menschheit. Ich bin mir sicher, dass in diesem Jahrhundert solche Fragen wie freier Wille wissenschaftlich beantwortet werden.

Wenn alles deterministisch wäre, würde dann ein zweiter Urknall das haargenaue Ebenbild unserer Galaxie hervorbringen? Bis ins letzte Detail, wie z.B. die Lottozahlen der nächsten Woche? Oder gibt es mehrer Arten von Singularitäten?
Klingt unglaubhaft. Auf alle Fälle geht unsere Gesellschaft vom freien Willen aus, sonst wäre das Strafgesetzbuch obsolet.

Das ist schon eher ein philosophisches Thema und wird deshalb nie geklärt werden.

wI01 schrieb:
Ich glaube, wir sind uns einig, dass das Autofahren ein komplexer Lernvorgang ist, der zuerst im Großhirn verarbeitet und danach automatisiert wird.

Ja, da sind wir uns einig. Autofahren wird erst bewusst gelernt und dann automatisiert. Die meisten Handlungen
die wir täglich ausführen haben wir irgendwann mal bewusst gelernt und dann automatisiert ( wie der Autopilot beim Flugzeug).
Das Bewusstsein ist irgendwie unser Fenster zur Außenwelt (Input).

wI01 schrieb:
Und deshalb stehen wir im Bereich des Quantencomuting vor exakt dem selben Problem, wie beim Versuch das Gehirn zu verstehen.

Evtl. hilft uns die Forschung im Computerbereich das Gehirn besser zu verstehen. Ich glaube auch dass es da Zusammenhänge
gibt weil beide (nehmen auf) verarbeiten Information die sie von "außen" bekommen.

Jamali schrieb:
Alle reden davon, dass wenn sich das Unterbewusstsein entscheidet, dann verfügen wir über keinen freien Willen.

Wenn das so wäre dann lautet die Konsequenz:
Der Mensch ist nicht verantwortlich für seine Taten.
Dann sind Mörder, Kinderschänder, Betrüger nicht verantwortlich für das was sie tuen?
Ist dann ihre Tat dualistisch vorbestimmt und sie nur Opfer ihres Unbewussten? Das ist die Konsequenz.

Neee..., da kann ich mich nicht mit anfreunden. Wir sind nicht nur Sklaven unseres Unterbewusstseins.
Wir können uns bewusst entscheiden ob wir unsere Neigung ausleben oder nicht oder ?

Jamali schrieb:
Auch die Experimente zeigen uns, dass das Gehirn wie eine Maschine funktioniert, (sogar die Gefühle) beeinflusst und verändert werden kann.

Gefühle bedürfen aber auch chemischer Reaktionen und die kennt ein Computer oder Roboter ja nicht.
Er kennt keine Hormone oder Botenstoffe wie Serotonin, Dopamin, Noradrenalin, Endorphine, Phenethylamin, Oxytocin...,
die Gefühle auslösen.
Zumindest hab ich da noch nix gehört dass da eine KI (eine Maschine) damit ausgestattet ist.

Jamali: Die Fragen über unser Gehirn und seine Funktionalität sind sehr wichtig für die Menschheit. Ich bin mir sicher, dass in diesem Jahrhundert solche Fragen wie freier Wille wissenschaftlich beantwortet werden.

Ohjeee..,,, ich glaube ehr net
Das Gehirn ist dermaßen komplex dass ich nicht glaube dass wir das Rätsel so schnell lösen können.
Ich glaube nicht dass ein Computer (eine Maschine) in absehbarer Zeit solche Komplexität erreichen kann.
Dafür hat die Evolution hunderttausende von Jahren gebraucht und das auch noch mit einem relativ geringem
Energieverbrauch.

Es gibt übrigens auch Experimente die aussagen dass unser Bewusstsein nicht nur Sklave unseres
Unterbewusstseins ist:

Unbewusste Prozesse, die im Widerspruch zu unseren Absichten stehen, werden weitgehend von unserem Bewusstsein blockiert. "Unser Wille ist freier als gedacht", sagt Markus Kiefer, Sprecher eines deutschlandweiten Projektnetzwerkes zur Bewusstseinsforschung.

www.psychologie-aktuell.com/news/aktuell...te-kontrolliert.html

Ein langer Weg liegt noch vor uns bis wir das alles wirklich verstehen (wenn überhaupt).
Ich lege mich da sowieso nicht fest, Ganz ehrlich: Hab keine Ahnung und werde in der Beziehung dumm sterben

Alles Liebe euch...

relham schrieb:

Oder gibt es mehrer Arten von Singularitäten?

Nach dem Infinite-Monkey-Theorem sogar unendlich viele, wovon nur ein winziger Prozentsatz ein ähnliches Universum wie unsers erzeugen.

Nach meiner Vorstellung ist das Universum aus so etwas wie einer Quantenfluktuation entstanden. Diese stelle ich mir zwar mit dem fixen Betrag ℏ/2 vor, der kugelförmig in alle Richtungen gleich wirkt.
ρ = ℏ/2rP³tP
und je nach Topologie, zB vierdimensional, also als B⁴ Hyperball bzw S³ Dreisphäre
ρ = ℏ/π²rP³tP = ρP/π²

Das Reheating am Ende der Inflation mag nicht exakt determiniert sein, doch das wird wenig ändern, denn:
Solange dann das thermische Gleichgewicht herrscht, spielen Zufälle keine Rolle, alles ist sowieso viel zu homogen. Erst das Ausfrieren der DM bringt nachhaltige Variationen ins Spiel.

Jedenfalls gibt es in der Evolution des Universums endlos viele Quantenzufälle, auch als Viele Welten interpretiert, wonach also JEDER Urknall zu endlos vielen Varianten führt.

Ohne Quantenzufall müsste man dann wohl von immer identischen Entwicklungen ausgehen. Da glaube ich aber eher an die UR mit ihren Zufällen.

relham schrieb:

Auf alle Fälle geht unsere Gesellschaft vom freien Willen aus, sonst wäre das Strafgesetzbuch obsolet.

Nein, es regelt die Interaktionen und wäre ebenso deterministisch angelegt, ohne dieses wäre also alles anders. Es beruht auch nicht auf dem absolut freien Willen, sondern auf dem Verhalten, das als generell verträglich angesehen wird. Der Wortlaut der Gesetze bewegt sich dabei weitgehend auf einer umgangssprachlichen bzw speziell definierten Ebene, und muss sehr häufig nach einer ganzen Palette von Kriterien ausgelegt werden.

---

Zwar ist das alles immer noch offtopic, doch sei dies dadurch entschudligt, dass wohl kaum jemand etwas im Sinne des Threads beizusteuern hat.

Rainer schrieb:

relham schrieb:

relham schrieb:

Auf alle Fälle geht unsere Gesellschaft vom freien Willen aus, sonst wäre das Strafgesetzbuch obsolet.

Nein, es regelt die Interaktionen und wäre ebenso deterministisch angelegt, ohne dieses wäre also alles anders. Es beruht auch nicht auf dem absolut freien Willen, sondern auf dem Verhalten, das als generell verträglich angesehen wird. Der Wortlaut der Gesetze bewegt sich dabei weitgehend auf einer umgangssprachlichen bzw speziell definierten Ebene, und muss sehr häufig nach einer ganzen Palette von Kriterien ausgelegt werden.

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Ja, klar! Ich dachte nur an die Ausrede: "Dafür kann ich nichts, denn es war ja vorbestimmt, was ich getan habe, ich hatte keine Wahl, weswegen kann ich denn bestraft werden?". Nicht so wichtig...

relham schrieb:

Ich dachte nur an die Ausrede: "Dafür kann ich nichts, denn es war ja vorbestimmt, was ich getan habe,

Ja, genau dafür gibt es die Gesetze, die zwischen normgerechtem Verhalten und Abweichung unterscheiden, und je nach Grad der Abweichung wird dann gemäß der normierten Schuld(-fähigkeit) zwischen Behandlung und Strafe unterschieden. Vom Auge-für-Auge Prinzip (Abschreckung, Genugtuung) bzw Todesstrafe (Beseitigung) ist die Aufklärung abgekommen und sieht die Strafe (in erster Linie) als Erziehungsmaßregel.

Wer hat den besten Quantencomputer? - Momentaufnahme Januar 2022

In diesem Video findet man eine exzellente Übersicht über die wichtigsten Unternehmen, die heute Quantencomputer bauen, und ihre leistungsstärksten Maschinen. Aber man kann nicht einfach nur die Anzahl der Qubits betrachten, weil so viele andere Faktoren die Qualität eines Quantencomputers bestimmen. Daher wird hier die Quantenvolumen-Metrik betrachtet, die eine viel bessere Möglichkeit ist, Quantencomputer zu vergleichen.

Inhaltsverzeichnis:
0:00: Übersicht über Anzahl der Qubits der Quantencomputer von verschiedenen Firmen
2:00: Quantenvolumen und Faktoren jenseits der Qubit-Anzahl
4:10: Der beste Quantencomputer im Moment (Januar 2022)
7:46: Prognosen für den Rest des Jahrzehnts