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Durchbruch im Quantencomputing 01 Feb 2022 19:12 #99530

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Silizium-basierte Quantenbit-Schaltkreise erreichen erstmals mehr als 99% Zuverlässigkeit
Eine entscheidende Hürde auf dem Weg zu Silizium-basierten Quantencomputern ist genommen: Gleich drei Teams (darunter Ingenieuren unter der Leitung von Prof. Andrea Morello an der UNSW Sydney und Teams um Akito Nori vom RIKEN-Forschungszentrum in Japan sowie Xiao Yue von der Technischen Universität Delft) haben erstmals Quanten-Schaltkreise in Silizium konstruiert, die den Grenzwert von mindestens 99 Prozent Zuverlässigkeit deutlich übertreffen. Damit rücken siliziumbasierte Quantenrechner zu den bisher gängigen Quantensystemen (u.a. supraleitende Qubits oder in Magnetfallen gefangenen Ionen) auf und könnten sie in puncto Skalierbarkeit und Stabilität künftig sogar überflügeln, wie die Wissenschaftler in einer aktuellen Ausgabe des Fachmagazins „Nature“ berichten.
Quelle: www.scinexx.de/news/technik/durchbruch-f...ium-quantencomputer/

Nature, 2022;

www.nature.com/articles/s41586-021-04182-y
www.nature.com/articles/s41586-021-04273-w
www.nature.com/articles/s41586-021-04292-7

Quantum Operations with 99% Fidelity – The Key to Practical Quantum Computers
“…and isn't faith believing all power can't be seen”

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Letzte Änderung: von UN.

Durchbruch im Quantencomputing 01 Feb 2022 20:14 #99533

Es gibt den Zufall aber er wird in der Summe gesteuert von den Naturgesetzen.
"Naturgesetzte steuern den Zufall". Finde ich irgendwie einleuchtend.


Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass es umgekehrt ist: Der Naturgesetze entstehen bzw. emergieren aus dem Zufall. So wie bei unendlich vielen Affen an Tastaturen auch mal zufällig einer das Grundgesetz fehlerfrei hinschreibt und einer Goethes Werke und einer die Bibel, den Koran oder was immer, so entstehen aus unendlich vielen Zufällen die Phänomene Raum, Zeit, Materie bzw. das, was wir für Raum, Zeit, Materie usw. Mit ihren Wechselwirkungen halten... klingt komisch, schon klar.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Durchbruch im Quantencomputing 01 Feb 2022 22:52 #99536

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Ja, vielleicht hast du ja gar nicht so Unrecht, Steinzeit-Astronom.
Nichts ist Zufall, nicht einmal der "Zufall" (wenn ich deine Kommentare #99525 und #99533 richtig verstanden habe).
“…and isn't faith believing all power can't be seen”

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Letzte Änderung: von UN.

Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 13:08 #99537

Es gibt den Zufall aber er wird in der Summe gesteuert von den Naturgesetzen.
"Naturgesetzte steuern den Zufall". Finde ich irgendwie einleuchtend.


Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass es umgekehrt ist: Der Naturgesetze entstehen bzw. emergieren aus dem Zufall. So wie bei unendlich vielen Affen an Tastaturen auch mal zufällig einer das Grundgesetz fehlerfrei hinschreibt und einer Goethes Werke und einer die Bibel, den Koran oder was immer, so entstehen aus unendlich vielen Zufällen die Phänomene Raum, Zeit, Materie bzw. das, was wir für Raum, Zeit, Materie usw. Mit ihren Wechselwirkungen halten... klingt komisch, schon klar.


Ja, das klingt schon komisch! Für mich wenigstens.
Wir müssten definieren, was wir unter Zufall verstehen.
Für mich ein ein Zufall ein makroskopisches Ereignis, dessen Zustandekommen von (bekannten) Kräften abhängt, die ich nicht messen kann und deshalb auch nicht berechnen kann.
Wenn mir ein längst abgeschriebener Kumpel im Grossstadtgedränge in die Arme läuft, nenne ich dies Zufall. (Es sei denn, der Kumpel hätte das sorgfältig arrangiert, was ich aber als unplausibel streiche.)
Ein stark unförmiger Gesteinsbrocken fliegt taumelnd der Erde entgegen. Wenn er jetzt als Feuerkugel genau ein fahrendes Auto trifft, nenne ich das Zufall, er hätte auch ein Zentelsekunde später in eine 2 km entfernte Scheune einschlagen können. Es sind weder dessen Lage, dessen Richtung und Geschwindigkeit bei dem Eintritt in die Atmosphäre bekannt, noch die atmosphärischen Bedingungen auf dessen Weg. Natürlich bewegt er sich streng nach den uns bekannten Naturgesetzen. Sich eine aber Instanz vorzustellen, die das alles so genau präpariert, dass diese genau eingehalten werden, ist doch sehr spekulativ.
Doch doch, es gibt Zufälle. Das sehe ich ähnlich wie Sonni.

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Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 14:16 #99538

Hallo relham,
du schriebst:

Doch doch, es gibt Zufälle.


Ich denken auch. Die muss es auch geben weil wenn nur alleine die Gesetzte gelten würden dann wäre unser
Universum wie eine Maschine (wie ein Uhrwerk) und der laplacesche Dämon könnte "innerhalb" des Universums
alles Zukünftige durch Gegebenheiten aus der Vergangenheit berechnen.

Ich glaube aber nicht dass der Zufall alleine regiert denn Ordnung kann nicht durch reinen Zufall entstehen
(ein Muster wie eine Schneeflocke hat bereits eine Art von Anordnung, Struktur und Ordnung).
Eine Schneeflocke ist bereits so eine Art einer Abweichung von Zufallsverteilungen.
Der reine Zufall bringt nur Chaos und wo nur reine Gesetze herrschen gibt es keine Freiheit.

Wenn die beiden aber zusammenwirken dann ergänzen sie sich. Die Naturgesetzte geben dem Zufall eine
Richtung (das Zusammenwirken von Zufallselementen mit gesetzmäßigen Eigenschaften). Daraus
emergiert alles und durch die "neuen" Wechselwirkungen ergeben sich (oder emergieren) dann evtl. neue Gesetzte.

Steinzeitastronom schrieb:

Die Naturgesetze entstehen bzw. emergieren aus dem Zufall. So wie bei unendlich vielen Affen an Tastaturen auch mal zufällig einer das Grundgesetz fehlerfrei hinschreibt und einer Goethes Werke und einer die Bibel, den Koran oder was immer


Das glaub ich nicht. Die Affen könnten zwar unendlich Zeit haben in der Ewigkeit irgendwann mal
zufällig auf ihrer Tastatur ein Grundgesetz (oder eine Bibel, oder ein Koran) tippen, aber was besagt das schon?
Dann haben die das halt getippt und fertig. Das reicht mir aber nicht um die Komplexität unseres
Universums (bis hin zum Leben und unserem Bewusstsein) zu erklären. Es reicht mir nicht zu sagen:
Alles ist durch Zufall emergiert. Es muss irgendwie da eine tiefere Ebene der Realität geben.

LG

Nachtrag:
Evtl. ist da vieles dran wie Andrei Sacharow es sich damals dachte:

"Die Gesetzte der Raumzeit seien nichts als eine Illusion und würden sich aus dem komplexen
Quantencharakter der Realität ergeben.
Die Beobachtung der Raumzeit und ihres Verhaltens gleiche sehr stark dem Beobachten von
Wasser oder anderen komplexen Systemen. Was man zu sehen glaubt ist letztlich ein grobes
Abbild einer tieferen Realität.

Die Quanteneigenschaften der Wassermoleküle und die Art, wie sie sich lose miteinander verbinden,
lässt Wasser aussehen, wie eine klare Flüssigkeit, die herum spritzt und sich genauso verhält wie
Wasser".

Evtl. ist die Raumzeit (deren Gewebe) an sich (incl. der Materie) ein emergentes Phänomen dessen
Wirklichkeit tief darunter liegt (noch unter der Planck-Größe), oder darüber in einer höheren
Dimension?
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 15:38 #99539

Ordnung kann nicht durch reinen Zufall entstehen

Doch! Aus vielen reinen Zufällen entsteht Ordnung, z.B. durch Entropie-Zunahme ein thermisches Gleichgewicht oder auch die Glockenkurve der Binomialverteilung. Hier ein Galtonbrett (viele reine 50:50 Zufälle in Folge) von Wikipedia, weil's so schön ist cool): upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Galton_box.webm

Der reine Zufall bringt nur Chaos

Ich sehe kein Caos in der Glockenkurve, ganz im Gegenteil. Die geordnete Form der schönen Kurve ergibt sich nicht primär aus fundamentaleren Naturgesetzen, wie man nach Ansicht des Videos vielleicht meinen könnte aus den Gesetzen der Gravitation, sondern schon rein mathematisch-logisch aus dem reinen Zufall selbst.

Ich kann es (noch) nicht beweisen, halte es aber für möglich und sogar für wahrscheinlich, dass tatsächlich der Zufall das Grundlegendste ist. Im Allerkleinsten, also auf Quantenebene, scheint jedenfalls nichts als Zufall zu regieren. Die von dir genannten Ansichten von Andrei Sacharow gehen ja auch in diese Richtung.

Die Phänomene auf Quantenebene widersprechen auch oft den sonstigen Naturgesetzen, die wir kennen. Das ist nicht weiter verwunderlich, wenn man annimmt, dass diese Naturgesetze überhaupt erst aus den geballten Zufällen der Quantenwelt emergieren und nicht noch fundamentaler über den Zufall der Quanten bestimmen.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 16:29 #99540

Gibt es Zufall? | Harald Lesch

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Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 18:42 #99541

Hi Steinzeitastronom, du:

Aus vielen reinen Zufällen entsteht Ordnung, z.B. durch Entropie-Zunahme ein thermisches Gleichgewicht


Hmmm...,,, ein thermisches Gleichgewicht hat aber weniger Ordnung.
Je größer die Ordnung eines Systems, desto geringer ist seine Entropie.
Steigt die Zahl der einnehmbaren Mikrozustände, dann wächst die Entropie. Gibt es weniger Möglichkeiten,
wie sich die Teilchen anordnen können, ist die Entropie kleiner. Bei einem thermischen Gleichgewicht können sich
die Teilchen maximal verteilen, die Entropie nimmt zu, aber die Ordnung ab.
Der Begriff der Entropie ist aber für mich als Laie ein sehr schwerer Begriff. Finde ihn noch schwerer als
den Begriff Emergenz.

Du:

Ich sehe kein Caos in der Glockenkurve, ganz im Gegenteil. Die geordnete Form der schönen Kurve ergibt sich nicht primär aus fundamentaleren Naturgesetzen, wie man nach Ansicht des Videos vielleicht meinen könnte aus den Gesetzen der Gravitation, sondern schon rein mathematisch-logisch aus dem reinen Zufall selbst.


Naja, die Sandkörner fallen "herunter" und bilden eine Form (eine Kurve).
Warum tun sie dies: Sie fallen nur "herunter" weil sie sich in einem Gravitationspotenzial befinden
und zum Gravitationszentrum hin streben. Würden die sich in einer flachen Raumzeit befinden so würden
sie das nicht tun ( sie hätten eher das Bestreben sich gleichmäßig im Raum zu verteilen) hin zur höheren Entropie.
Die Eigenschaft der Geometrie der Raumzeit zwingt sie aber dazu sich anzuordnen.
Sie ist irgendwie übergeordnet und zwingt die Materie dazu sich zu formieren (zu organisieren).
Sie hat halt diese Eigenschaft alles materielle zusammenzubringen ( sich zu ballen).
Das ist sowas wie ein Naturgesetz und kein Zufall. Es ist eine Eigenschaft der Raumzeit selbst von Anfang an.
Sie ist übergeordnet gegenüber dem Zufall. Es gibt ihn (den Zufall) zwar aber letztendlich muss er sich (früher
oder später) den Grundprinzipien ( mit seinen Eigenschaften / wir sagen Naturgesetze) beugen.
Naja, ich denke halt mal so im Moment, weiß aber net :unsure: . Auf der Suche bis an mein Lebensende .
Ich weiß aber eins, ich werde die Wahrheit und die Wirklichkeit nicht mehr finden in diesem Leben.
Was mir nur bleibt am Ende meines Lebens ist Glaube, Hoffnung und Liebe :). Sonst nix.


LG
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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 19:18 #99542

Wikipedia: Die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation (seltener auch Unschärfeprinzip) ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind. Das bekannteste Beispiel für ein Paar solcher Eigenschaften sind Ort und Impuls.

Meine Überlegungen:
- Die Unschärferelation ist sehr wahrscheinlich eine Realität.
- Der Ort oder die Geschwindigkeit eines Teilchens kann zufällig geändert werden. Es gibt dann wahrscheinlich den Zufall. Die Veränderungen könnten aber zeitlich kausal zusammenhängen.
- Die Unschärferelation ist aber bei großen Objekten (makroskopisch) zu klein, um eine Wirkung haben zu können. Es gibt hier keine Zufälle.
- Die Unschärferelation ist Gesetze unterworfen. Das Produkt von Ungenauigkeit im Ort und der Ungenauigkeit im Impuls ist etwa Konstant.
- Es gibt wahrscheinlich keine anderen zufälligen physikalischen Phänomene.
- Sehr wahrscheinlich spielt die Unschärferelation (=> Zufall) bei vielen physikalischen Phänomenen keine Rolle, oder?

Man kann dann schlussfolgern, dass der Zufall praktisch nur bei den Teilchen etwas wirken kann, und dass dieser Zufall Gesetzte unterworfen ist.

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Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 19:47 #99543

Hi Sonni

Bei einem thermischen Gleichgewicht können sich die Teilchen maximal verteilen, die Entropie nimmt zu, aber die Ordnung ab.

Naja, wenn sie dann maximal verteilt sind, ist das doch sehr geordnet, viel geodneter als vorher, sag ich mal. Ganz homogen gleichmäßig verteilt. Diese Ordnung ist ohne "zureichenden Grund" (Lebnitz) einfach durch viele reine Zufälle entstanden (emergiert). So meine ich das. Wir nennen diese Zunahme der Entropie dann zu Recht ein Naturgesetz, aber es ist erst entstanden, nicht fundamental. Fundamentaler ist der reine Zufall, der es durch sein massenhaftes Auftreten erst hervorbringt.

Du:

die Sandkörner fallen "herunter" und bilden eine Form [...] Die Eigenschaft der Geometrie der Raumzeit zwingt sie aber dazu sich anzuordnen [...]

Diese Erklärung wollte ich genau vermeiden. Die Glockenkurve ergibt sich auch rein mathematisch ohne Sand in einer Raumzeit, d. h. ohne eine reale Verwirklichung wie im Video. Sie ergibt sich allein wegen der immer gleichen W'keit für rechts/links, aufgrund des reinen Zufalls eben. Das ist das übergeordnete Prinzip, das sich dann auch konkret im Beispiel mit dem Sand veranschaulichen lässt oder am Computer mit vielen rein zufälligen ja/nein Entscheidungen in Folge oder wie immer.
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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 19:51 #99544

Der reine Zufall bringt nur Chaos und wo nur reine Gesetze herrschen gibt es keine Freiheit.


Wieso wird Zufall mit Freiheit assoziiert?
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Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 19:53 #99545

- Sehr wahrscheinlich spielt die Unschärferelation (=> Zufall) bei vielen physikalischen Phänomenen keine Rolle, oder?


Denke beispielsweise an den Radioaktiven Zerfall. Der Zerfallszeitpunkt ist beispielsweise zufällig.
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Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 21:37 #99548

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Die Unschärferelation ist aber bei großen Objekten (makroskopisch) zu klein, um eine Wirkung haben zu können. Es gibt hier keine Zufälle.

Da ist Schrödingers Katze anderer Ansicht, wenn sie die Box lebend verlässt....oder Relhams ( #99537) Autofahrer, der vom Meteoriten getroffen wurde, ein ähnliches Beispiel wie das von Tegmark (falsche Ampel-Grün-Grün-Schaltung wegen eines Speicherchips in der Steuerung durch kosmische Strahlung ...)
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 22:06 #99549

Der reine Zufall bringt nur Chaos und wo nur reine Gesetze herrschen gibt es keine Freiheit.


Wieso wird Zufall mit Freiheit assoziiert?


Ich verstehe es auch nicht. Aber sehr viele Philosophen meinen es ist eine sehr sehr schlaue Idee zu sagen nur der Zufall ermöglicht den freien Willen. Und dann kommen Argumente warum bei einer deterministischen Welt kein freier Wille möglich wäre, obwohl nicht erklärt wird warum er auf einmal durch den Zufall möglich wird. Letztlich ist Freiheit ja relativ. Wichtig ist doch die Reflexion der Gedanken, die internen Simulation einer minimalisierten Welt die jeder durchführt um auf deren Basis eine Entscheidung zu fällen. Das macht ja Freiheit aus. Warum hat man solche Angst davor das etwas imaginäres das alles zurückrechnen könnte.

Vielleicht kommt die Überheblichkeit des Menschen nur daher das er Begriffe eingeführt hat wie Bewusstsein, freier Wille, ect die er gar nicht definieren kann und die er gar nicht von anderem Leben abgrenzen kann.

Dem Zitat von Sonni kann ich aber zustimmen, denn es ist ein Kompromiss dem ich gern zustimme! Der Zufall existiert nunmal für uns, weil wir nur begrenzt beobachten können. Und diese Zufälle zu nutzen darauf kommt es doch an.

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Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 22:34 #99550

Es tut mir leid das ich weiter auf die Offtopicdebatte eingehe (bin ja scheinbar nicht allein, hust... Krisen vereinen vielleicht ja auch einfach und regen zum philosophieren an).
Freiheitsgrad ist ja ein ziemlich gut definierbarer Begriff. Und dieser kommt ja erstaunlicherweise durch Abgrenzung zustande. Das am einfachsten denkbare Leben grenzt sich vom Universum ab. Durch Zellmembran und einen Energiefluss der rein und wieder raus geht. Sehr simpel formuliert. Es wird dadurch nicht mehr vollständig vom Universum herumgeschubst. Das allein ist doch schon ein Wunder. Der Mensch übertreibt es jetzt wieder mit dem Freiheitsgedanken und stürzt sich dadurch in eine imaginäre Philosophische Depression. Es ist offtopic, aber hat schon trotzdem viel mit dem Thema zu tun. Weil Quantenüberlegenheit erfolgreich sein muss, damit sich die Philosophen die mit dem Determinismus oder dem Hyperdeterminimus nicht wohl fühlen Glücklich sind.

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Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 23:00 #99551

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Aber sehr viele Philosophen meinen es ist eine sehr sehr schlaue Idee zu sagen nur der Zufall ermöglicht den freien Willen.

Vielleicht haben sie (manche) ja keine Ahnung davon, was der Zufall ist, und das gibt dann einen "Freiraum" für die Logik, die mit Freiheit des Willens verwechselt wird... naja letztlich wissen die Physiker auch nicht so genau, wie es nun mit dem Zufall ist, es ist lediglich die beste bekannte Beschreibung für die UR.

Ich stelle mir hingegen vor (Fantasy), vielleicht habe ich es auch bei Tegmark gelesen, dass ich mir unter den Parallelwelten unbewusst die passende für das eigene Bewusstsein aussuchen kann......zumindest war ich rückblickend gar nicht so selten in (theoretischer) Todesgefahr, es hätte auch anders laufen können, und zumindest nach Tegmark ist es in der Parallelwelt anders gelaufen.

Das wäre dann vielleicht ein bisschen "unterbewusste Willensfreiheit".
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Durchbruch im Quantencomputing 02 Feb 2022 23:39 #99552

Ja das Unterbewusste kann letztlich immer die Ursache sein. Und da wir keine Definition dafür haben wann das Unterbewusste einsetzt und wann das Bewusste, kann man das auch alles hinterfragen. Aber so oder so weis niemand ob nun der Zufall oder Determinismus eingesetzt hat. Das Unbekannte ist eben nicht gleich dem Zufall oder dem Determinismus. Es ist die Grenze der Logik.
Ist etwas nicht widersprüchlich können wir es auch nicht ausschließen, somit bleibt Freiraum. Immer wenn dieser Freiraum ausgeschlossen wird darf man aber skeptisch bleiben. Mehr Kompromiss geht nicht. Quantenüberlegenheit bleibt daher bis jetzt in diesem Freiraum. Keine voreingenommene Meinung zu haben ist ja oftmals der Schlüssel neuer Erkenntnis.

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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 00:06 #99553

Sprache ist wirklich auch begrenzt um das zu formulieren. Weil jedes Wort mehrdeutig sein kann. Hilfe!

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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 01:42 #99554

Wieso wird Zufall mit Freiheit assoziiert?

Ist doch klar: Weil er frei ist. Ein zufälliges Ereignis geschieht ohne zwingenden Grund, also ohne Zwang, und das ist Freiheit. Zwang bzw. Determinismus ist das Gegenteil von Freiheit. Als Menschen sind wir in diesem Sinn natürlich niemals völlig frei, weil uns die natürliche Umwelt, die Gesellschaft, ja sogar der eigene Körper Zwänge auferlegt... wir müssen ja mindestens essen und trinken, wenn wir weiter leben wollen. Aber schon das leben Wollen können uns auch anders überlegen und uns frei dagegen entscheiden, siehe Sterbehilfe-Debatte. Also sind wir doch frei? Je nach Staats- bzw. Gesellschaftsform mehr oder weniger, denke ich mal. Die Hölle, das sind die anderen, hat mal ein Philosoph gesagt. Seinen Namen hab' ich allerdings vergessen... der Spruch war mir wohl nicht wichtig genug :) ... Jean-Paul Sartre möglicherweise.
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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 10:26 #99564

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Ein zufälliges Ereignis geschieht ohne zwingenden Grund,

Klar, das Ereignis geschieht zwanglos, Du hast davon aber keinen Deut Freiheit gewonnen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 11:09 #99567

Die Unschärferelation ist aber bei großen Objekten (makroskopisch) zu klein, um eine Wirkung haben zu können. Es gibt hier keine Zufälle.

Da ist Schrödingers Katze anderer Ansicht, wenn sie die Box lebend verlässt....oder Relhams ( #99537) Autofahrer, der vom Meteoriten getroffen wurde, ein ähnliches Beispiel wie das von Tegmark (falsche Ampel-Grün-Grün-Schaltung wegen eines Speicherchips in der Steuerung durch kosmische Strahlung ...)


Es geht davon ab, wie man der Zufall definiert.
Meine Definition für ein echter Zufall: Veränderung ohne Ursache (Wenn die Ursache existiert, dann ist die Veränderung kein Zufall.)

Radioaktiver Zerfall ist hier der Zufall, und nachfolgende Reaktionen (bis zum Tod/Leben der Katze) sind keine Zufälle, da sie eine Ursache hatten.
Ein makroskopisches Objekt besteht aus vielen Teilchen, und es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie alle gleichen Eigenschaftsveränderungen haben. Deshalb beobachten wir fast nie Zufälle (Veränderung ohne Ursache).

Es könnte sein, dass ein energiereiches Teilchen aus dem All das Speicher eines Computers in einem Raumschiff trifft und die Daten verändert, und dadurch eine große Veränderung zustande kommt. Aber es war kein echter Zufall, da die Ursache (das Teilchen) bekannt war. Die Bewegungsrichtung des Teilchens zum Raumschiff könnte aber zufällig sein.

Man muss zuerst der Zufall definieren.
Deine Definition für den Zufall wäre z.B.: Wenn in einer Kette von kausalen Veränderungen die Erst-Aktion zufällig war (das Teichen im vorherigen Beispiel), dann war das beobachtete Phänomen auch ein Zufall.

Bei so einer Definition wären aber dann alle Veränderungen im Universum Zufälle, da sie bestimmt eine zufällige Erst-Aktion haben müssten.

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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 11:15 #99568

Ein zufälliges Ereignis geschieht ohne zwingenden Grund,

Klar, das Ereignis geschieht zwanglos, Du hast davon aber keinen Deut Freiheit gewonnen.

Warum nicht? Wenn mein Wille keinem (z.B. biochemischen) Zwang unterliegt, den ein Laplacescher Dämon durchschauen könnte, nur dann ist es mein freier Wille, frei wie der zwanglose Zufall, und sonst halt nicht. Natürlich ist das eine rein akademische Diskussion. Wenn ich in einer möglicherweise deterministischen Welt den Zwang gar nicht durchschauen kann, dem mein Wille unterliegt und ich nur einen freien Willen zu haben glaube, dann ist es auch gut. Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß.

Es gibt m.E. aber Hinweise, dass der Mensch und die Menschin keinen wirklich freien Willen hat. Man denke z.B. an einen gewaltbereiten Hooligan, der meint es wäre sein freier Wille sich mit anderen zu prügeln, aber beim näheren Hinsehen ist er von Testosteron gesteuert. Oder der für Männer oft gänzlich unverständliche, vermeintlich freie Wille des weibl. Geschlechts und die sprichwörtliche weibliche Logik, die eigentlich Unlogik ist... vermutlich gesteuert vom komplizierten weibl. Hormonhaushalt mit seinen monatlichen Extremen... die ganze Gleichmacherei und der Feminismus geht da m.E. völlig an der Realität vorbei. Biologisch und mental sind die Geschlechter nun mal nicht gleich. Gleichheit vor dem Gesetz und Akzeptanz aller Unterschiede ist ja in Ordnung und wünschenswert, aber man sollte es nicht übertreiben mit Frauenquoten und Genderwahn in der Sprache. Will hier aber keine sexistische Debatte anfangen... Die Gesellschaft hat andere SorgInnen, sollte man meinen ;).
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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 11:54 #99573

[...] und die sprichwörtliche weibliche Logik, die eigentlich Unlogik ist... vermutlich gesteuert vom komplizierten weibl. Hormonhaushalt mit seinen monatlichen Extremen...


Dazu gibt es neue wissenschaftliche Erkenntnisse, siehe Nachbarthread.
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." (Bertolt Brecht 1898 - 1956, deutscher Dramatiker)
"Alle Modelle sind falsch, aber mit manchen kann man ganz gut rechnen" (frei nach George Box 1919-2013, britischer Statistiker)
"Vergeuden Sie Ihre Zeit nicht mit Erklärungen. Menschen hören immer nur das, was sie hören wollen" (Paulo Coelho, 1947 - , brasilianischer Schriftsteller)

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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 12:23 #99576

Claus schrieb:
Wieso wird Zufall mit Freiheit assoziiert?


Ich sage es mal so:
Als zufällig bezeichnen wir einen Ablauf wenn wir annehmen dass er nicht gesetzlich
festgelegt (determiniert) ist (oder sich zumindest kein gesetzlich erfassbarer Zusammenhang ableiten lässt).

Ich finde das hat schon irgendwie was mit dem Begriff "Freiheit" zu tun (und nicht alleine nur mit Willensfreiheit)
weil sie eine offene Zukunft ermöglicht.

Würde es den Zufall nicht geben so würde eine lückenlose Ursachenkette den Weltenlauf festlegen.
Da gäbe es keinen Platz für Freiheitsräume. Vergangenheit / Zukunft wären in jedem Augenblick im
Prinzip berechenbar und lückenlos zu rekonstruieren ( halt der laplacesche Dämon).
Die Welt wäre wie ein starres "totes" Uhrwerk, wie eine nach festgelegten Regeln (Gesetze)
ablaufenden Maschine. Sie wäre ohne Freiraum etwas ganz Neues hervorzubringen.

So ein Freiraum zeigt sich z.B. in der biologischen Mutation:
Eine Mutation ist ein zufälliger "Fehler" im Kopiervorgang der Zellteilung auf molekularer Ebene
(DNA / RNA). Es kommt gelegentlich zufällig zu Übertragungsfehlern.
Aber gerade solche Zufälle geben der biologischen Evolution die "Freiheit" zu experimentieren, zur
Entwicklung, bringt ihr Anpassungsfähigkeit. Ohne Zufall (der ihr diese Freiheiten einräumt) hätte die
biologische Evolution nicht wirklich stattfinden können. Es gäbe nur fehlerfreie Kopien von Ein und
dem Selben bis ans Ende aller Tage.

Der Zufall hat aber auch dort seine Grenzen (er wird eingeschränkt durch Gesetze). Hätte er diese
Einschränkung nicht so gäbe es nur Chaos.
Im Falle der Mutation:
Gäbe es nur den Zufall dann würden irgendwann überall Monstermutanten rumlaufen. Es gibt aber
zusätzlich in der Natur das "Gesetzt" der natürlichen Auslese und dadurch bekommen die zufälligen
Mutationen eine positive Richtung. Der Zufall wird in der Evolution durch das Prinzip der Mutation
repräsentiert, das Gesetzt repräsentiert das Prinzip der natürlichen Auslese. Beide sind wichtig,
"Die Naturgesetze steuern den Zufall" (so lautet auch der Titel des Buches von Manfred Eigen).

Also Gott würfelt evtl. doch. Aber nicht kreuz und quer sondern in eine Richtung mit bestimmten
Bedingungen :silly:

LG
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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 12:46 #99578

Gäbe es nur den Zufall dann würden irgendwann überall Monstermutanten rumlaufen.

LOL... So ist es ja auch. Sie sehen sich relativ ähnlich und haben inzwischen die Kontrolle über den ganzen Planeten übernommen. Frag' mal die Tiere auf dem Weg zum Schlachthof. Des einen Monster ist des anderen Schmusebär ;).

Also Gott würfelt evtl. doch.

Sieht so aus, ja. Anscheinend tut er nichts anderes.

Aber nicht kreuz und quer sondern in eine Richtung mit bestimmten Bedingungen.

Wie könnte er in eine Richtung würfeln? Mit gezinktem unfairem Würfel? Das wäre dann kein Zufall mehr. Allmächtig wie er ist, könnte er das Würfeln dann gleich bleiben lassen, wenn er nicht will, dass die Ergebnisse zufällig sind^^.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 17:21 #99588

Die grundlegende Frage ist: Was genau ist Zufall?

Für mich ist Zufall "echter Zufall", beispielsweise vergleichbar mit dem Wurf einer "Laplace-Münze".

Damit wäre Zufall für mich keinesfalls ein möglicher Grund für "freier Wille". Zumindest nach meinem Verständnis ist freier Wille, dass ich "frei" entscheiden kann, ob ich für oder gegen etwas bin.

Dies ist aber etwas grundsätzlich anderes als Zufalls-Entscheidungen, etwa durch den Wurf einer "Laplace-Münze". Wenn die Münze entscheidet, ob ich für oder gegen etwas bin, ist das kein freier Wille.
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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 17:58 #99591

Wenn die Münze entscheidet, ob ich für oder gegen etwas bin, ist das kein freier Wille.

Stimmt: Dann wäre der Wille von einer Münze bestimmt und nicht frei. Ich verstehe freien Willen so, dass der Wille wie die ideale Laplace-Münze ist, im übertragenen Sinn. Die Münze ist frei, muss nicht auf eine bestimmte Seite fallen, und der Wille als Münze gedacht ist es auch.

Ausgestattet mit dieser Freiheit bin allein ich es, der die Entscheidung trifft, nicht der bloße Zufall einer Münze oder ein Determinismus im ganzen Universum.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 19:19 #99592

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Um zum eigentlichen Thema Quantencomputing zurück zu kommen…

Sollte es keine Art natürliche Barriere/ Grenze für die Skalierbarkeit der verschränkten Qubits geben, darf man gespannt sein, welche unerwarteten Überraschungen bei der Entwicklung von Quantencomputern und Hochskalierung der verschränkten Qubits so auftreten. Verstanden hat man die Naturgesetze der Quantenphysik und das Phänomen der Quantenverschränkung ja nicht wirklich…
Und hat sich irgendeiner schon einmal Gedanken gemacht, ob sehr große funktionierende und stark verschränkte Quantensystemen per se Risiken in sich bergen könnten (außer für die IT-Sicherheit)?

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“…and isn't faith believing all power can't be seen”

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Letzte Änderung: von UN.

Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 19:23 #99593

Hi Steinzeitastronom, du:

LOL... So ist es ja auch. Sie sehen sich relativ ähnlich und haben inzwischen die Kontrolle über den ganzen Planeten übernommen.


Die bilden sich nur ein die Kontrolle über den Planeten übernommen zu haben. Leider haben sie das (die Kontrolle)
nicht wie man ja an der Umweltzerstörung überall sehen kann. Wir haben noch einen langen evolutionären Weg vor
uns bis wir wirklich sagen können: Wir haben die Kontrolle. Wir sind noch unfertig (die Neandertaler von morgen).
Die kosmische und die darauffolgende biologische Evolution hat bestimmt nicht bei uns das Ende gefunden :).
Alles Liebe...
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Durchbruch im Quantencomputing 03 Feb 2022 19:52 #99594

Meine Meinung zu „freier Wille“:
Nehmen wir an, wir möchten ein Auto kaufen. Wir mögen rote Autofarbe, aber der Verkäufer kann uns nur weiße und schwarze Autos anbieten. Welches Auto würden wir wählen?
Hätten wir einen Grund für eine Autofarbe, z.B. schwarz verkauft sich besser, dann ist die Entscheidung getroffen. Hatten wir frei gewählt? Nein, es gab eine Auswahl zwischen gut und schlecht (oder gut und besser), und wir hätten nie die schlechtere Auswahl genommen.

Gibt es aber keinen Unterschied, wissen wir nicht, was wir auswählen sollen. Sind wir gezwungen eine Möglichkeit auszuwählen, dann ist die einzige Lösung Münzewerfen, und das ist auch nicht unsere Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten (Der Zufall entscheidet.).
Wir haben also entweder keine andere Auswahl oder der Zufall muss eine Auswahl für uns bestimmen.

Wir haben keinen freien Willen, da wir uns immer für die bessere Option (nach eigenem Urteil) entscheiden.

Ein Mensch der sich durch das Münzewerfen (zufällig) entscheidet, kann nicht lange leben. Die Lebewesen/Arten, die sich zufällig Entscheidungen getroffen haben, sind alle schon ausgerottet. Wir sind ein rationales Lebewesen genau wie ein Computer.

Seit ein paar Jahren beobachte ich meine Aktionen und Reaktionen. Ich habe fast immer nachher die Gründe für mein Verhalten oder meine Entscheidungen herausgefunden. Ich sehe keinen prinzipiell grundlegenden Unterschied zwischen mir und einem Computer.
Ich bin ein sehr fortgeschrittener Computer/Roboter, und es ist nicht negativ für mich.

Wer "freier Wille" hat, entscheidet sich auch für schlechtere Optionen oder lässt es der Zufall entscheiden. Solche Lebewesen habe ich aber noch nie getroffen.
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