THEMA:

@Freddy

Danke für deinen aufschlussreichen Text! ImmGroben verstehe ich was du ausdrücken möchtest. Insgesamt klingt das logisch und nachvollziehbar für mich.

Folgender Absatz:
“ Die Globaltemperatur müsste also ALLEIN auf Grund der vermehrten Solarstrahlung auf der Erdoberfläche um mehr als 0,62K pro Jahrzehnt zunehmen, denn es käme noch die verstärkte IR-Rückstrahlung als zusätzliche Heizquelle dazu. Gemessen wurden in Deutschland aber nur ca. 0,4K Temperaturzunahme pro Dekade. Wo liegt der Fehler?
Die Ursache der vermehrten Solarstrahlung auf die Erdoberfläche liegt in einer Abnahme der mittelhohen Wolken. Diese werden dünner und weniger. Dadurch nimmt zugleich die von den Wolken verursachte IR-Rückstrahlung ab. Wie groß ist diese?”

Ich stelle meine Frage nochmal expliziter. Falls dies aus deinen Zahlen errechnet werden kann, sorry .

Die Globalstrahlung hat zugenommen. Diese ist ausschließlich der Solarstrahlung zuzuschreiben. Erstmal egal warum, es erreicht uns mehr an Energie von der Sonne.

Diese Globalstrahlung wurde quantifiziert, siehe Wiki, siehe aber vor allem DWD! Dürfen also für unsere Breitengrade als gesetzt betrachten.
Diese Strahlung sollte auch ganz klar mit einbezogen werden in der Gesamtrechnung!

Nun hätte ich dem gegenüber gestellt, entweder eine Gesamtstrahlungsangabe ( also Globalstrahlung, inklusive IR-Strahlung ) oder aber lediglich die Angabe der Rückgestrahlten IR-Anteile.

Es müsste ja ja ebenfalls ein klarer Trend erkennbar sein!? Zu bedenken ist natürlich, daß die erhöhte Globalstrahlung ebenfalls einen Anteil an dieser Rückstrahlung hat.

Nach Abzug des theoretischen Wertes der Rückstrahlung durch erhöhte Globalstrahlung, sollte Netto ein Plus stehen. Und diese Plus hätte ich gerne als Wert oder noch besser als ein Trend gesehen.

Naiver Erwartungswert, sollte doch wohl ein hoher Anteil mit stärker wachsendem Trend, als den der Globalstrahlung nebst davon verursachte IR-Strahlung!?

Wenn das in deinen Texten erkennbar sein sollte, einfach entsprechenden Absatz rezitieren.

Thx, genieß das Wetter heute

Miky schrieb:

Freddy schrieb:

Noch Mitte der 70-er ging der Mainstream der Klimaforschung von einer baldigen neuen Eiszeit (Glazial) aus.

Nein.

Naja, man muss unterscheiden. Soweit ich mich erinnere, das war wohl eher vor 1960, wurde davon gesprochen, dass wir uns in der Kleinen Eiszeit befinden, und nicht davon, ob es wärmer oder kälter wird, dies wurde vielmehr als spekulativ behandelt, es müsste nur "eigentlich" kälter werden, und es sei eigentlich zu warm dafür. Für mich war das zwar schon moderat beängstigend, denn es war mir kalt genug ...
Daher kann ich das, was im Link gesagt wird, durchaus bestätigen. Die anthropogene Erwärmung wurde ja schon vor 1900 in Betracht gezogen, zB Tyndall und vor allem Arrhenius, nachdem die Eiszeitenzyklen bereits erforscht wurden.

wiki:
Für die Klimasensitivität ermittelte er 5 bis 6 °C. Den für solch eine Temperaturerhöhung nötigen, doppelt so hohen atmosphärischen Kohlenstoffdioxidgehalt erwartete er auf Basis der weltweiten Emissionsraten des Jahres 1896 in ca. 3000 Jahren. Arrhenius’ Zeitgenosse Walther Nernst griff Arrhenius’ Gedanken auf und schlug vor, zusätzliches Kohlenstoffdioxid für die Erwärmung der Erdatmosphäre zu produzieren. Er wollte dafür Kohle verbrennen, die nicht wirtschaftlich zu fördern war

@Materieraum

Die Globalstrahlung hat zugenommen. Diese ist ausschließlich der Solarstrahlung zuzuschreiben. Erstmal egal warum, es erreicht uns mehr an Energie von der Sonne.

Stimmt. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Nur die Erdoberfläche wird von mehr Solarstrahlung getroffen. An der Spitze der Atmosphäre (TOA) ist diese ungefähr gleich geblieben.

Diese Globalstrahlung wurde quantifiziert, siehe Wiki, siehe aber vor allem DWD! Dürfen also für unsere Breitengrade als gesetzt betrachten.

So ist es.

Diese Strahlung sollte auch ganz klar mit einbezogen werden in der Gesamtrechnung!

Nicht nur das, sie erklärt die gemessene Erwärmung sogar stark überschießend, wenn man nicht zugleich den Rückgang der Wolken berücksichtigt.

Nun hätte ich dem gegenüber gestellt, entweder eine Gesamtstrahlungsangabe ( also Globalstrahlung, inklusive IR-Strahlung ) oder aber lediglich die Angabe der Rückgestrahlten IR-Anteile.

Ich kenne keine Messwerte, wie sich die Summe aus Solarstrahlung und atmosphärischer Rückstrahlung verändert hat. Die Globalstrahlung ist identisch mit der Solarstrahlung und enthält keinen nennenswerten IR-Anteil. Ist klar, oder? Angeblich verändert sich die durch CO2-bedingte Rückstrahlung um ca. 0,1-0,2 W/m² pro Dekade. Das könnte sein und ist vergleichsweise winzig.

Es müsste ja ja ebenfalls ein klarer Trend erkennbar sein!?

SCHWIERIG! Es gibt sehr viele Phänomene, die sich gegenseitig überlagern. Die Zirruswolken nehmen zu, wodurch sich IR-Strahlung verstärkt. Die Treibhausgase nehmen zu, wodurch sich die IR-Strahlung verstärkt. Die mittelhohen Wolken nehmen ab, wodurch sich die IR-Strahlung abschwächt.

Zu bedenken ist natürlich, daß die erhöhte Globalstrahlung ebenfalls einen Anteil an dieser Rückstrahlung hat.

Ja, die erhöhte Globalstrahlung führt zu einer Erwärmung der Erdoberfläche, wodurch diese mehr IR-Strahlung emittiert, wodurch mehr IR-Strahlung von der Atmosphäre auf die Erdoberfläche reflektiert wird.

Nach Abzug des theoretischen Wertes der Rückstrahlung durch erhöhte Globalstrahlung, sollte Netto ein Plus stehen. Und diese Plus hätte ich gerne als Wert oder noch besser als ein Trend gesehen.

Jetzt alles pro Dekade. Die Globalstrahlung (=Solarstrahlung, direkt und Streulicht von der Atmosphäre, alles kurzwellig) nimmt um 3,879 W/m² zu. Davon werden 3,394 W/m² von der Erdoberfläche absorbiert und als IR-Licht wieder emittiert. Von den 3,394 W/m² werden 2,854 W/m² von der Atmosphäre reflektiert und erwärmen die Erdoberfläche zusätzlich. Eine Zunahme der Globalstrahlung um 3,879 W/m² führt also zu einer Erwärmung der Erdoberfläche um 6,248 W/m². DAS würde zu einem RIESIGEN Temperaturanstieg führen. Man muss also den Rückgang der Wolken mit berücksichtigen.

Eine Erhöhung der Globalstrahlung um 3,879 W/m² bewirkt einen Rückgang der IR-Strahlung um 2,327 W/m², SOFERN die Erhöhung der Globalstrahlung durch den Rückgang der Wolken verursacht wird (was ganz sicher so ist) und die Messungen der Wolken korrekt sind.
wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index...olken_im_Klimasystem

Die Erdoberfläche wird also nur mit 1,552 W/m² direkt erwärmt, als Kombination einer Zunahme der kurzwelligen Strahlung und Abnahme der IR-Strahlung. Es werden 3,394-2,327 = 1,067 W/m² von der Erdoberfläche absorbiert. Davon werden 0,897 W/m² als IR-Licht von der Atmosphäre reflektiert. Insgesamt wir die Erdoberfläche also um 1,964 W/m² durch den Rückgang der Wolken erwärmt. In der ersten Berechnung war ich fälschlich von einer auf 3,879 W/m² bezogenen IR-Rückstrahlung ausgegangen. Die IR-Rückstrahlung muss aber nur auf die von der Erdoberfläche absorbierte Strahlung von 3,394 W/m² bezogen werden.

Mit dem neuen Wert ergibt sich eine Temperaturerhöhung von
T = [(396,007W/m² + 1,964W/m² )/(0,9999*5,6704E-8W/K^4*m² )]^(1/4) = 289,45K
289,52K-289,09K = 0,36K pro Dekade

Naiver Erwartungswert, sollte doch wohl ein hoher Anteil mit stärker wachsendem Trend, als den der Globalstrahlung nebst davon verursachte IR-Strahlung!?

Die Erwärmung in Deutschland (Messort der Globalstrahlung) kann man aus diesen beiden Quellen ersehen.

wetterkanal.kachelmannwetter.com/tempera...utschland-seit-1881/

de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe_der_Luft...ratur_in_Deutschland

Über die letzten 4 Jahrzehnte betrug der Temperaturanstieg ungefähr 0,39K pro Dekade. Damit ist die Abnahme der Wolken nur für ca. 90% der gemessenen Erwärmung verantwortlich.

In der Treibhausgas-Hypothese heißt es, dass die Zunahme des CO2 für ca. 50% der Primärerwämung verantwortlich ist, der Rest kommt von den anderen Treibhausgasen. Und Pro Grad Primärerwärmung kommt ein Grad Erwärmung durch Sekundäreffekte hinzu. Damit sollte die Primärwirkung des CO2 ca. 0,0075K pro Dekade betragen.

Die Frage, die sich jetzt stellt ist, warum die (mittelhohen) Wolken weniger geworden sind.

Global Dimming / Global Brightening trägt zu Änderungen der Temperatur bei. Es ist aber nicht die wichtigste Ursache der langjährigen Erwärmung. Es wird vom "Mainstream" auch nicht verschwiegen oder nicht berücksichtigt, siehe z.B. die vielen zitierten Studien dazu im IPCC Report.

Freddy schrieb:

Und was sagen die Messergebnisse? SURFRAD-Messungen (Surface Radiation Budget Network): Diese Messungen werden an verschiedenen Standorten in den USA durchgeführt und liefern Daten zur Strahlungsbilanz an der Erdoberfläche. Die Messungen zeigen, dass die langwellige Strahlung in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat

Nicht so ganz.

2021 Augustine / Hodges, NOAA, Variability of Surface Radiation Budget Components Over the U.S. From 1996 to 2019 - Has Brightening Ceased?




Weltweit ansonsten auch ziemlich unterschiedlich, bzw. uneindeutig.

2020, Hatzianastassiou et al, "Global Dimming and Brightening Features during the First Decade of the 21st Century"




Insbesondere in China.

2018, Yang et al, "Homogenization and Trend Analysis of the 1958-2016 In Situ Surface Solar Radiation Records in China"

@Miky

Die Abnahme der durch Wolken bedingten Albedo sollte wohl unstrittig sein.

www.scinexx.de/news/geowissen/unsere-erde-ist-dunkler-geworden/

Das überraschende Ergebnis: Die Erde ist in den zwei Jahrzehnten dunkler geworden. Sie wirft heute im Schnitt 0,5 Prozent weniger Licht ins All zurück als noch vor 20 Jahren. „Den Erdschein-Daten zufolge ist die Albedo der Erde in dieser Zeit um 0,5 Watt pro Quadratmeter gesunken“, berichten die Wissenschaftler. Die Satellitendaten legen sogar eine noch stärkere Abnahme von 1,6 Watt pro Quadratmeter nahe.

web.archive.org/web/19990116222933/https...tsheet/marsfact.html

16. Jan. 1999 Bond Albedo Erde 0,385

web.archive.org/web/20020201202057/https...tsheet/marsfact.html

1. Feb. 2002 Bond Albedo Erde 0,306

Dass in China die Umweltverschmutzung eine starke Rolle im Strahlungshaushalt spielt, ist sicherlich richtig.

Hi Freddy!
Über "albedo changes" habe ich verschiedene nature.com peer-viewed study's gelesen. Eine Arbeit interessiert dich möglicherweise. Vielleicht auch nicht. Die Ursachen werden auch genannt.
Endlos Referenzen. Ein ernst zu nehmendes Paper, jedenfalls. Ich selbst dachte sofort an weniger Schneefall in Deutschland bzw. weltweit unterschiedlich...
Wahrscheinlich beachtenswert, eine andere Naturearbeit: Diese hemisphärische Albedo-Symmetrie umfasst zwei Asymmetrien: Die nördliche Hemisphäre reflektiert bei klarem Himmel stärker, während die südliche Hemisphäre bewölkter ist.
Vergleiche(?) mit Mars und Venus verstehe ich eher nicht, außer, dass wir der Venus klimatisch nicht folgen sollten
www.nature.com/articles/s41598-022-20564-2#data-availability
file:///C:/Users/kkk/DOWNLOADS%202/s41598-022-20564-2.pdf
Kurzer Auszug

Bewässerung und Erwärmung führen zu einem Rückgang der Oberflächenalbedo über den Hochgebirgsregionen Asiens
Abstrakt
Durch den Menschen und das Klima verursachte Landoberflächenveränderungen infolge von Bewässerung, abnehmender Schneedecke und Begrünung wirken sich auf die Oberflächenalbedo über High Mountain Asia (HMA) aus. Hier verwenden wir einen partiellen Informationszerlegungsansatz und Fernerkundungsdaten, um die Auswirkungen der Änderungen des Blattflächenindex, der Bodenfeuchtigkeit und der Schneebedeckung auf die Oberflächenalbedo in HMA, der Heimat von über einer Milliarde Menschen, von 2003 bis 2020 zu quantifizieren Die Studie liefert starke Belege für den anthropogenen landwirtschaftlichen Wasserverbrauch auf bewässerten Flächen (z. B. Ganges–Brahmaputra), der den stärksten Rückgang der Oberflächenalbedo verursacht (≤ 1 %/Jahr). Die Begrünung und die durch die Erwärmung verringerte Schneedecke führen auch zu Veränderungen der sichtbaren und nahinfraroten Oberflächenalbedo in verschiedenen Gebieten der HMA. Die bedeutende Rolle von Bewässerung und Begrünung bei der Beeinflussung der Albedo deutet auf das Potenzial eines positiven Rückkopplungszyklus hin, bei dem eine Verringerung der Albedo zu einem erhöhten Verdunstungsbedarf und einer erhöhten Belastung der Wasserressourcen führt.

Ergebnisse
Veränderungen der Oberflächenalbedo bei HMA
Bewaldete Becken (Yangtze, Si, Song Hong und Irrawaddy) weisen aufgrund ihres dichten Blätterdachs die niedrigste Oberflächenalbedo auf (Abb. 2a). Die höchsten Oberflächenalbedos (NIR > 0,35 und VIS > 0,2) liegen aufgrund des Schnees im Himalaya und im nördlichen HMA. In den bewässerten Gebieten des Indus und des Ganges–Brahmaputra liegen die Werte der Oberflächenalbedo zwischen denen von Wäldern und nacktem Boden. Die Trends der Oberflächenalbedo sind bidirektional, obwohl der VIS fast überall einen abnehmenden Trend aufweist (Abb. 2b). Die bewässerten Gebiete und Hwang Ho weisen die höchsten Rückgänge sowohl im NIR als auch im VIS auf (> − 2,10−3/Jahr). In den nordwestlichen Becken ist ein zunehmender NIR-Trend zu verzeichnen (> 10−3/Jahr), während in einigen Gebieten keine signifikanten Trends zu zunehmenden VIS-Trends zu verzeichnen sind. Tarim und die nördliche HMA zeichnen sich durch abnehmende Trends bei NIR (< 10−3/Jahr) und VIS (~ − 2,10−3/Jahr) aus. Bewaldete Becken zeigen einen zunehmenden Trend bei NIR (~ 10−3/Jahr) und einen abnehmenden Trend bei VIS (von 10−4 auf 10−3/Jahr). Frühere Studien haben einen zunehmenden Trend der Oberflächenalbedo in Zentralasien63 im Allgemeinen und einen abnehmenden Trend auf dem tibetischen Plateau44,45 berichtet, während unsere Ergebnisse zeigen, dass diese Trends in den Oberflächenalbedobestandteilen bidirektional sind.

Teil 1

Freddy schrieb:

Allerdings sollte man dabei nicht auf Windkraftanlagen setzen, da diese ihrerseits massive Klimaschäden verursachen (mehr Extremwetter, mehr Dürre).

Nein. Was ist die Begründung?

Antwort von Freddy aka FabianPavian auf die Frage "Können Die Grünen in Zukunft mit Widerstand gegen den Ausbau von Windkraftanlagen rechnen?"

Die schweigende Mehrheit hat längst kapiert, dass wir in Europa schon viel zu viele Windkraftanlagen haben. Diese sind die Hauptursache für die Dürreperioden in Europa. Hier beleuchtet Prof. Ganteför den physikalischen Hintergrund.

Die Begründung sind also die Videos "Verändern WINDRÄDER das KLIMA?" Teil 1 und Teil 2 von Prof. Dr. Ganteför. Der hat nach eigener Aussage
recherchiert und dabei die folgenden Veröffentlichungen herausbekommen. Nach seinen eigenen Worten "Ich habe nur ein ganz paar herausgepickt".

2020, Fahel / Archer, "Observed onshore precipitation changes after the installation of offshore wind farms"
Dazu führt die Co-Autorin aus:
Pressemitteilung

"We don’t want our study to be interpreted as wind farms causing droughts," said Archer. "There’s a very small reduction in precipitation. It’s statistically significant, but it’s not large."

In der nächsten Studie geht es um ein Modell. Später erläutert Prof. Dr. Ganteför, dass er von solchen Modellen eigentlich nichts hält. Zudem geht er nicht auf die Kritik zu dieser Studie ein. Außerdem - um Dürren oder Niederschläge geht es in der Studie nicht.

2018, Miller / Keith, "Climatic Impacts of Wind Power"

expert reaction to research on climatic impact of wind power

Kritik von Mark Z. Jacobson

As shown herein, these results are 100% wrong and should not be relied on to affect policy in any way.

Dann führt Prof. Dr. Ganteför noch zwei weitere Studien an, in denen es um Niederschläge / Feuchte geht - die widersprechen sich gegenseitig, wie er selbst feststellt.

2017, Tang et al, "The Observed Impacts of Wind Farms on Local Vegetation Growth in Northern China"

2018, Li et al, "Climate model shows large-scale wind and solar farms in the Sahara increase rain and vegetation"

Teil 2

Freddy schrieb:

Allerdings sollte man dabei nicht auf Windkraftanlagen setzen, da diese ihrerseits massive Klimaschäden verursachen (mehr Extremwetter, mehr Dürre).

Schließlich zitiert Prof. Dr. Ganteför noch eine Arbeit von Studenten und eine Masterarbeit.

2011, "Do Wind Turbines Affect Weat her Conditions?"

Die haben für 14 Tage im November 2010 einen Windpark untersucht. Es geht um lokale Wetterveränderungen. Aus der Arbeit:

These effects have positive implications for farmers in the area, as the prevention of frost may help create a longer growing season for crops.

EFFECT OF WIND FARMS AT THE NORTH SEA ON METEOROLOGICAL CONDITIONS IN THE NETHERLANDS
Die Simulation eines massiven Offshore Windkraft Ausbaus. Aus der Arbeit ergeben sich ziemlich kleine Auswirkungen:

Several kilometres inland the wind speed reduction is less than 0.1 m/s, and at the coast of Noord-Holland and South-Holland, the wind speed is reduced within 0.1 and 0.2 m/s in summer and less than 0.1 m/s in winter.

At other locations in the domain, there is also reduction in humidity. The magnitude of this decrease is in winter approximately 0.04 g/kg. In summer, the reduction is larger, approximately 0.06 g/kg.

This decrease is the largest in the western part of the Netherlands, where the 2-m temperature in winter decreases with 0.1 K on average.

Ein paar weitere Argumente von Wissenschaftlern, die sich damit beschäftigt haben.

www.spektrum.de/news/energiewende-beeinf...ks-das-klima/1993738
www.mdr.de/wissen/energiewende-beeinflus...trockenheit-100.html

2014, Vautard et al, "Regional climate model simulations indicate limited climatic impacts by operational and planned European wind farms"[/url

The rapid development of wind energy has raised concerns about environmental impacts. Temperature changes are found in the vicinity of wind farms and previous simulations have suggested that large-scale wind farms could alter regional climate. However, assessments of the effects of realistic wind power development scenarios at the scale of a continent are missing. Here we simulate the impacts of current and near-future wind energy production according to European Union energy and climate policies. We use a regional climate model describing the interactions between turbines and the atmosphere, and find limited impacts. A statistically significant signal is only found in winter, with changes within ±0.3°C and within 0-5% for precipitation. It results from the combination of local wind farm effects and changes due to a weak, but robust, anticyclonic-induced circulation over Europe. However, the impacts remain much weaker than the natural climate interannual variability and changes expected from greenhouse gas emissions.

Fazit: Windparks ändern das Mikroklima. Lokal. Was nie jemand bezweifelt hat. Verschiedene Arbeiten kommen teils zu gegensätzlichen Auswirkungen. Teils auch positive. Es gibt nichts in den Videos und den dort angeführten Studien, was Windparks für Dürreperioden verantwortlich macht, schon gar nicht in Europa. Macht auch Prof. Dr. Ganteför nicht. Arbeiten, die etwas anderes aussagen, und deren Argumente hat er nahezu nicht erwähnt. Zudem passen in Europa diverse Standorte von großen Windparks nicht zu den Dürregebieten.

@Mondlicht

Die von dir verlinkten Papers unterstützen meine Berechnung, oder widersprechen ihr zumindest nicht. Leider liegen uns ausschließlich von Deutschland die maßgeblichen Langzeitmessungen vor. Im Rahmen der Messgenauigkeit erklärt allein der Rückgang der Wolken die gemessene Erwärmung zu ca. 90-100%. Eine zusätzliche Erwärmung durch Treibhausgase muss auf jeden Fall extrem klein ausfallen.

Hast du denn eine tragfähige Idee, warum die mittelhohen Wolken weniger werden? Ich komme da immer wieder auf die anthropogenen Zirruswolken des Flugverkehrs oder eine geänderte chemische Zusammensetzung des Sonnenwinds.

@Miky

Fazit: Windparks ändern das Mikroklima. Lokal. Was nie jemand bezweifelt hat. Verschiedene Arbeiten kommen teils zu gegensätzlichen Auswirkungen. Teils auch positive. Es gibt nichts in den Videos und den dort angeführten Studien, was Windparks für Dürreperioden verantwortlich macht, schon gar nicht in Europa.

Das Problem für das Makroklima und Dürreperioden ist folgendes: Bäume emittieren Kondensationskeime, bzw. deren Vorläufersubstanzen. Diese Kondensationskeime können nur die erforderlichen Höhen von 2000-4000m erreichen, wenn sie auf eine Thermik treffen und von dieser nach oben gerissen werden. Bei anorganischen Kondensationskeimen vom Boden ist es ganz ähnlich.

Da aber WKA Wind ernten, d.h. die Windgeschwindigkeit verringern, treffen die Kondensationskeime durch die WKA seltener auf eine Thermik (bevor sie auf den Boden gesunken sind). Weniger Kondensationskeime => weniger Wolken und mehr Dürre. Wie groß dieser Effekt ist, weiß ich auch nicht. Er wurde meines Wissens noch nie gemessen.

Das zweite Problem was sich aus einer Verringerung der Windgeschwindigkeit in Bodennähe ergibt, das ist eine Verlangsamung des Druckausgleichs, gekoppelt mit einem plötzlichen, überschießenden Druckausgleich. Das führt zu Extremwetterereignissen. Um das genauer erklären zu können, müsste ich schon gleichzeitig Strömungsmechaniker und Meteorologe sein. Auch hier weiß ich nicht, wie groß der Effekt ist. Nur dass er da ist und zeitlich und örtlich gut zur Windkraftanlagendichte korreliert.

Darüber habe ich nicht geschrieben.

Darum geht es aber.

Sondern belegt, dass Deine Aussagen zu SSR (solar surface radiation), bezogen beispielsweise auf die SURFRAD Messungen, veraltet oder unvollständig oder falsch sind.

Es ist vor allem im diskutierten Zusammenhang unwichtig.

Freddy schrieb:

Die Abnahme der durch Wolken bedingten Albedo sollte wohl unstrittig sein.

Darüber habe ich nicht geschrieben. Sondern belegt, dass Deine Aussagen zu SSR (solar surface radiation), bezogen beispielsweise auf die SURFRAD Messungen,

• veraltet
• oder unvollständig
• oder falsch

sind. Such Dir eins davon aus.

@Freddy

Besten Dank für diese ausführlichen Antworten!

Da die Datenlagen so unfassbar umfassend sind und die WW doch recht kompliziert scheinen, werde ich fürs Erste meinem Bauchgefühl folgen .
Logisch vorgebrachte Argumente beziehe ich natürlich in meine persönliche Beurteilung mit ein.

Werde bei diesem Thema aber eher Mitleser bleiben, als daß ich hier aktiver Poster werde.
Ich werde es wie gewohnt halten. Im Sommer werde ich mich über die Klimaerwärmung beschweren, wenns mir zu warm wird und im Winter über recht mildes Klima freuen .
Was ich nicht machen werde ist, mich selbst zu geißeln und mich persönlich haftbar machen für das Wetter/Klima .

Beste Grüße

Nachtrag: Wenn ich Fragen habe, weiß ich bei wem ich sie zu stellen habe.

@Freddy

Freddy schrieb: Hast du denn eine tragfähige Idee, warum die mittelhohen Wolken weniger werden? Ich komme da immer wieder auf die anthropogenen Zirruswolken des Flugverkehrs oder eine geänderte chemische Zusammensetzung des Sonnenwinds.

Ich vermute, das dies nicht eine Ursache hat. Ich müsste recherchieren.
Aber eines kann ich dir sagen:
Flugverbot nach dem 11. September sorgte für wärmere Tage in den USA
In den drei Tagen nach den Anschlägen vom 11. September waren in den USA die Tage messbar wärmer und die Nächte kälter. Der Grund: Es gab keine Kondensstreifen am Himmel, da jeglicher zivile Flugverkehr über den USA verboten war. Das berichtet der amerikanische Meteorologe David J. Travis diese Woche auf einem Kongress der Amerikanischen Meteorologischen Gesellschaft in Portland.

Die Kondensstreifen, die sich häufig in feine Schleierwolken verwandeln, schirmen einen Teil der Wärmestrahlung der Erde ab und bremsen daher in ansonsten klaren Nächten die Abkühlung der Erdoberfläche. Bei Tag halten sie jedoch auch einen Teil der von der Sonne kommenden Strahlung ab.

Im Zusammenspiel beider Effekte wirke sich der Flugverkehr überraschend deutlich auf das Wettergeschehen aus, schließen Travis und seine Kollegen aus ihrer Analyse von Wetterdaten aus 4.000 amerikanischen Stationen: Die Differenz zwischen Tag- und Nachttemperaturen stieg an den drei Tagen nach den Anschlägen um rund ein Grad Celsius an. Das sei besonders auf höhere Temperaturen am Tage zurückzuführen, so Travis. Vor und nach dieser Zeit ohne Flugverkehr verzeichneten die Meteorologen dagegen völlig normale Werte.

Kondensstreifen bilden sich am Himmel, wenn der Wasserdampf der Luft an den von den Düsentriebwerken ausgestoßenen feinen Rußpartikeln kondensiert. Die Luft in dieser ansonsten extrem staubarmen Luft in diesen großen Höhen ist zwar feucht, der Wasserdampf kann sich jedoch mangels so genannten Kondensationskeime nirgends niederschlagen.
www.wissenschaft.de/astronomie-physik/fl...ere-tage-in-den-usa/

@Materieraum

Nachtrag: Wenn ich Fragen habe, weiß ich bei wem ich sie zu stellen habe.

Und ich darf dir keine Frage stellen Du bist doch gut im Suchen.

Frage mal bitte deine KI, ob Pflanzen unter vergrößertem CO2-Einfluss (bei konstanter Temperatur) mehr oder weniger H2O emittieren. Einerseits weiß man, dass mehr CO2 auch mehr Photosynthese bedeutet und dies zwangsweise mehr Verdunstung von H2O. Andererseits wissen die Pflanzen, dass sie die größere CO2-Düngung nur nutzen können, wenn ihnen mehr pumpbares Wasser bereit steht. Es könnte also Mechanismen geben, mit denen sie ihre H2O-Emissionen auf das für die Photosynthese erforderliche Mindestmaß herab setzen. Zumindest früher hat mehr CO2 auch mehr Niederschläge bedeutet und vermutlich auch mehr Wolken.

www.spektrum.de/magazin/aufstieg-der-din...jahre-regen/17147821

Immer mehr Spuren deuten darauf hin, dass die Erde vor rund 232 Millionen Jahren nach einer trockenen Zeit in eine warme, regenreiche Phase überging.

dinodata.de/mesozoikum/d_kreide.php

Die Kreidezeit war eine regelrechte Wasserwelt und große Teile der Kontinente überflutet. ...
Gegen Ende der Kreidezeit hatten die Kontinente etwa die Lage und Umrisse, die wir heute kennen. Die Temperaturen erreichten zu Beginn der Kreide ihre höchsten Werte mit einer     Durchschnittstemperatur von bis zu 35 Grad. Es herrschte weltweit etwa das, was wir heute als Treibhausklima bezeichnen würden. Der Kohlendioxidanteil in der Atmosphäre war höher als heute.     In diesem Treibhaus wuchsen Bäume gut doppelt so rasch wie heute. Mit der Zeit wurde das Klima jedoch wieder kühler. In der späten Kreidezeit war schon deutlich zwischen Sommer und Winter zu unterscheiden.

Was ist heute anders? Liegt es wirklich nur am Flugverkehr, wie ich schon oft als Vermutung geäußert habe? Frage mal deine KI, waum die Wolken weniger werden. Vermutlich wird sie antworten, dass es am CO2 liege Dann frage bitte nach, warum das früher ganz anders war

lG an alle
Freddy

Vorweg, sorry für die verspätete Antwort. Meine Aufmerksamkeit war anderweitig gebunden, leider!

Freddy schrieb:

@Materieraum

Nachtrag: Wenn ich Fragen habe, weiß ich bei wem ich sie zu stellen habe.

Und ich darf dir keine Frage stellen Du bist doch gut im Suchen.

Geht so. Aber natürlich kannst du Fragen.
Derzeit nutze ich GPT für einen schnellen Überblick über ein Thema. Leider spuckt GPT aber zum Teil klar falsche oder zumindest falsch interpretierbare Antworten aus. Letztlich ist GPT lediglich, wie auch andere Quellen, nur EINE Quelle.

Frage mal bitte deine KI, ob Pflanzen unter vergrößertem CO2-Einfluss (bei konstanter Temperatur) mehr oder weniger H2O emittieren. Einerseits weiß man, dass mehr CO2 auch mehr Photosynthese bedeutet und dies zwangsweise mehr Verdunstung von H2O. Andererseits wissen die Pflanzen, dass sie die größere CO2-Düngung nur nutzen können, wenn ihnen mehr pumpbares Wasser bereit steht. Es könnte also Mechanismen geben, mit denen sie ihre H2O-Emissionen auf das für die Photosynthese erforderliche Mindestmaß herab setzen. Zumindest früher hat mehr CO2 auch mehr Niederschläge bedeutet und vermutlich auch mehr Wolken.

Ja, allein der Einfluss der (Ur-)Wälder ist recht komplex. Aus der Erinnerung heraus, ist es wohl so, daß sie durch Verdunstung(-skreislauf) von H2O zum Teil selber zur Wolkenbildung und Niederschlag beitragen. Wenn du darauf hinaus wolltest!?

Insgesamt würde wohl jeder für eine Aufforstung stimmen. Das finde ich eine schnelle und gute Gegenmaßnahme zum CO2-Ausstoß. Natürlich deswegen, weil Bäume hervorragende und natürliche CO2-Speicher darstellen.

www.spektrum.de/magazin/aufstieg-der-din...jahre-regen/17147821

Immer mehr Spuren deuten darauf hin, dass die Erde vor rund 232 Millionen Jahren nach einer trockenen Zeit in eine warme, regenreiche Phase überging.

dinodata.de/mesozoikum/d_kreide.php

Die Kreidezeit war eine regelrechte Wasserwelt und große Teile der Kontinente überflutet. ...
Gegen Ende der Kreidezeit hatten die Kontinente etwa die Lage und Umrisse, die wir heute kennen. Die Temperaturen erreichten zu Beginn der Kreide ihre höchsten Werte mit einer     Durchschnittstemperatur von bis zu 35 Grad. Es herrschte weltweit etwa das, was wir heute als Treibhausklima bezeichnen würden. Der Kohlendioxidanteil in der Atmosphäre war höher als heute.     In diesem Treibhaus wuchsen Bäume gut doppelt so rasch wie heute. Mit der Zeit wurde das Klima jedoch wieder kühler. In der späten Kreidezeit war schon deutlich zwischen Sommer und Winter zu unterscheiden.

35 Grad Durschnittstemperatur?? Habe ich so noch nicht gelesen. Danke für die Info! Wenn man sich mal die Range zwischen “Schneeball-Erde” und 35 Grad Durchschnittstemperatur anguckt, ist das Erdklima weitaus flexibler/variabler als mir bekannt war. Scheinbar gab es da aber immer wieder Mechanismen oder Plateaus, die eine gewisse Stabilität oder Trendwende bewerkstelligen konnten.

Und ja klar, wenn Bäume CO2 “atmen” und ebenso Wasser und Sonnenschein benötigen um zu wachsen, sollte ein rasches Wachstum logische Konsequenz sein wenn das alles zusammenkommt.

Was ist heute anders? Liegt es wirklich nur am Flugverkehr, wie ich schon oft als Vermutung geäußert habe? Frage mal deine KI, waum die Wolken weniger werden. Vermutlich wird sie antworten, dass es am CO2 liege Dann frage bitte nach, warum das früher ganz anders war .

lG an alle
Freddy

Hmm, da bin ich überfragt. Naiv würde ich annehmen, daß wenn die Temperatur der Atmosphäre zunimmt, die Tragfähigkeit an H2O zunehmen sollte. Das sollte dann dementsprechend zu mehr Wolken und mehr Niederschlag führen!? Oder ist das zu einfach gedacht?

Ich habe mal eine Reportage gesehen, in denen die Chinesen in Niederschlags armen Gegenden kleine Wolken mit bewusster Einbringung von Kondensationskeimen (ich meine das waren Salze) zum Abregnen gebracht haben. Funktionierte!

In der Atmosphäre verbranntes Kerosin könnte durchaus einen gegenteiligen Effekt haben!? Oder eben die Zirruswolken. Ich kann das wirklich überhaupt nicht einordnen :-/.

Frage an GPT:” Warum gibt es derzeit insgesamt weniger Wolken und Niederschläge, wenn man bedenkt, daß die erwärmte Atmosphäre mehr Wasserdampf tragen kann? Sollte es dann nicht zu mehr Wolkenbildung und mehr Niederschlag führen? “

Antwort GPT:” Die Auswirkungen der Klimaerwärmung auf die Wolkenbildung und den Niederschlag sind komplexe Phänomene, die von verschiedenen Faktoren beeinflusst werden. Obwohl eine erwärmte Atmosphäre mehr Wasserdampf aufnehmen kann, bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass es zu mehr Wolkenbildung und Niederschlag kommt. Tatsächlich sind die Auswirkungen auf die Wolkenbildung und den Niederschlag nicht eindeutig vorherzusagen und können von Region zu Region unterschiedlich sein.

Einige Forschungsstudien deuten darauf hin, dass eine wärmere Atmosphäre dazu neigen kann, eine stärkere Verdunstung des Wassers zu bewirken. Dies kann zu einer erhöhten Feuchtigkeit in der Atmosphäre führen. Allerdings können gleichzeitig Veränderungen in der atmosphärischen Zirkulation und den Windmustern auftreten, die die Wolkenbildung beeinflussen können. Diese Veränderungen können dazu führen, dass die Feuchtigkeit nicht gleichmäßig überall kondensiert und Wolken bildet.

Darüber hinaus können auch Aerosole, Partikel in der Atmosphäre, eine Rolle bei der Wolkenbildung spielen. Die Konzentration und Eigenschaften der Aerosole können sich ebenfalls durch verschiedene Faktoren wie menschliche Aktivitäten verändern, was wiederum Auswirkungen auf die Wolkenbildung haben kann.

Es ist wichtig anzumerken, dass die genauen Auswirkungen der Klimaerwärmung auf die Wolkenbildung und den Niederschlag noch Gegenstand intensiver Forschung sind. Es gibt weiterhin Unsicherheiten und Komplexitäten in den zugrunde liegenden Prozessen, weshalb es schwierig ist, allgemeine Aussagen zu treffen.”

Da hätte GPT auch mit “Nichts Genaues weiß man nicht.” antworten können.

Grüße

@RainerRaisch

Du hattest einmal geschrieben, ich hätte hier zu Beginn des Threads ein vereinfachtes Modell des atmosphärischen Energieaustausches entwickelt. Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Mein Modell soll lediglich dazu dienen, die auf Mars und Venus maximal mögliche Primärwirkung von CO2 zu berechnen, "maximal möglich" unter der Voraussetzung, dass es auf Mars und Venus keine sonstigen Phänomene gibt, die die Temperatur in Bodennähe erhöhen, sowie abgesehen von der (sphärischen Sonnenlicht-) Albedo kein Phänomen, das die Temperatur in Bodennähe erniedrigt. Und diese Berechnung vermag mein Modell auch zu liefern. Erst daraus kann unter Berücksichtigung der irdischen Verhältnisse berechnet werden, dass das anthropogene CO2 eine maximal mögliche Primärwirkung von 0,017K hat – es könnte auch weniger sein.

@Materieraum

Vielen Dank für deine Recherche. Es scheint, dass die Mainstream-Klimaforschung um ihr Problem weiß. Das Problem des Mainstreams ist einfach, dass eine Erwärmung durch die Zunahme des kurzwelligen Lichts um 3,879 W/m² pro Dekade (davon 3,39 W/m² pro Dekade absorbiert), SEHR viel mehr als die Zunahme der durch CO2 bedingten Rückstrahlung von 0,2 W/m² ist, was Feldman und Colins bei klarem Himmel gemessen haben. Verschärfend kommt hinzu, dass diese 0,2 W/m² bei klarem Himmel etwa 0,1 W/m² bei durchschnittlich bedecktem Himmel entsprechen und die Messungen von der Zunahme der Zirruswolken überlagert wurden und durch die Ergrünung in der Atmosphäre auch organische Substanzen mit einer O=C-Bindung zugenommen haben. Sie geben alle dasselbe IR-Signal wie CO2.

Jetzt ist der Mainstream intensiv bemüht, die Abnahme der Wolken irgendwie als Folge der Erwärmung und letztlich des anthropogenen CO2 darzustellen. Ihr neues Problem: Ohne Abnahme der Wolken gäbe es keine nennenswerte Erwärmung. Und nach allem was wir wissen, war es früher anders. Da hat eine Erwärmung zu mehr Niederschlägen und wohl auch mehr Wolken geführt.

Es sind dazu auch Peer reviewte Paper erschienen, deren Fadenscheinigkeit natürlich sofort erkannt werden kann.

Man erhält also bei der Berechnung der Temperaturzunahme, auf Basis der gemessenen Zunahme der Solarstrahlung am Boden, mit 0,36K pro Dekade ziemlich genau die gemessene Temperaturzunahme von 0,39K pro Dekade. Geht man von exakten Messwerten aus, verbleibt damit für die Primärwirkung des anthropogenen CO2 0,0075K pro Dekade. Das entspricht ziemlich genau dem Wert, den ich zu Beginn des Threads aus den Mars- und Venusdaten für den akkumulierten Primäreffekt des anthropogenen CO2 berechnet hatte, nämlich 0,017K.

Freddy schrieb:

Mein Modell soll lediglich dazu dienen, die auf Mars und Venus maximal mögliche Primärwirkung von CO2 zu berechnen,

Das ist ja auch ganz in Ordnung. Es ist nur nicht ganz auf die Erde übertragbar. Es ist eben nicht so einfach.

Aber eine andere Betrachtung ist einfach: Wenn auf der Erde ein CO2 Anteil von x in der Atmosphäre zu einer Temperatur von X führt, dann führt ein höherer Anteil y>x zu einer Verschiebung der effektiven Abstrahlhöhe, wodurch sich darunter eine höhere Temperatur Y>X entwickelt.

Freddy schrieb:

@RainerRaisch

Du hattest einmal geschrieben, ich hätte hier zu Beginn des Threads ein vereinfachtes Modell des atmosphärischen Energieaustausches entwickelt. Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Mein Modell soll lediglich dazu dienen, die auf Mars und Venus maximal mögliche Primärwirkung von CO2 zu berechnen, "maximal möglich" unter der Voraussetzung, dass es auf Mars und Venus keine sonstigen Phänomene gibt, die die Temperatur in Bodennähe erhöhen, sowie abgesehen von der (sphärischen Sonnenlicht-) Albedo kein Phänomen, das die Temperatur in Bodennähe erniedrigt. Und diese Berechnung vermag mein Modell auch zu liefern. Erst daraus kann unter Berücksichtigung der irdischen Verhältnisse berechnet werden, dass das anthropogene CO2 eine maximal mögliche Primärwirkung von 0,017K hat – es könnte auch weniger sein.

@Materieraum

Vielen Dank für deine Recherche. Es scheint, dass die Mainstream-Klimaforschung um ihr Problem weiß. Das Problem des Mainstreams ist einfach, dass eine Erwärmung durch die Zunahme des kurzwelligen Lichts um 3,879 W/m² pro Dekade (davon 3,39 W/m² pro Dekade absorbiert), SEHR viel mehr als die Zunahme der durch CO2 bedingten Rückstrahlung von 0,2 W/m² ist, was Feldman und Colins bei klarem Himmel gemessen haben. Verschärfend kommt hinzu, dass diese 0,2 W/m² bei klarem Himmel etwa 0,1 W/m² bei durchschnittlich bedecktem Himmel entsprechen und die Messungen von der Zunahme der Zirruswolken überlagert wurden und durch die Ergrünung in der Atmosphäre auch organische Substanzen mit einer O=C-Bindung zugenommen haben. Sie geben alle dasselbe IR-Signal wie CO2.

Jetzt ist der Mainstream intensiv bemüht, die Abnahme der Wolken irgendwie als Folge der Erwärmung und letztlich des anthropogenen CO2 darzustellen. Ihr neues Problem: Ohne Abnahme der Wolken gäbe es keine nennenswerte Erwärmung. Und nach allem was wir wissen, war es früher anders. Da hat eine Erwärmung zu mehr Niederschlägen und wohl auch mehr Wolken geführt.

Es sind dazu auch Peer reviewte Paper erschienen, deren Fadenscheinigkeit natürlich sofort erkannt werden kann.

Man erhält also bei der Berechnung der Temperaturzunahme, auf Basis der gemessenen Zunahme der Solarstrahlung am Boden, mit 0,36K pro Dekade ziemlich genau die gemessene Temperaturzunahme von 0,39K pro Dekade. Geht man von exakten Messwerten aus, verbleibt damit für die Primärwirkung des anthropogenen CO2 0,0075K pro Dekade. Das entspricht ziemlich genau dem Wert, den ich zu Beginn des Threads aus den Mars- und Venusdaten für den akkumulierten Primäreffekt des anthropogenen CO2 berechnet hatte, nämlich 0,017K.

Da hast du definitiv einen Punkt in meinen Augen.

Lustigerweise wird für die Zunahme der Globalstrahlung die saubere Luft verantwortlich gemacht, die wir zu verantworten haben, weil wir mittlerweile die Verbrennungsaerosole aus der Luft filtern.
Wenn wir hier genauso vorgehen wollten das Problem zu lösen, wäre es nur logisch soviel Ruß wie nur möglich in die Umwelt zu blasen!?

Am Ende wird die Zukunft (mit Glück) zeigen, was richtig, was falsch war…
Mir ist das Thema zu komplex, als daß ich da eine klare Meinung vertreten könnte. Aber auf jeden Fall bin ich gegen eine Meinungsdiktatur oder einseitige Berichterstattung.
So klar ist die Sachlage nicht, als daß es da nichts mehr zu diskutieren gäbe. Genau genommen ist sie es nie, egal bei welchem Thema…
Mir ist definitiv immer wohler dabei, wenn es auch Menschen gibt, die eine andere Meinung vertreten aber vor allem vertreten dürfen! Das Thema ist da praktisch unwichtig.

Nur mal als Idee. Könnten gelöschte Waldbrände evtl. einen negativen Effekt haben? Ich könnte mir vorstellen, daß solche Brände in der Frühzeit, durch komplettes Abbrennen von Arealen, ebenfalls zum Klima beigetragen haben könnten.
Kurzfristig durch Verdunklung der Atmosphäre durch Einbringung von Verbrennungsrückständen, langfristig durch den leicht erhöhten CO2 Anteil, wobei ich dem Sekundäreffekt keine großen Auswirkungen zuschreiben würde.
Es wäre ein recht leicht nachzuvollziehender Mechanismus:
Es wird warm und trocken, die Waldbrandgefahr steigt und es kommt zu immer großflächigeren Bränden. Die Aerosole dienen der Abschirmung und zur Wolkenbildung. Der etwas höhere CO2 Wert, der Regen und der fruchtbare Boden, erlaubt ein schnelles Baumwachstum bei dann leicht niedrigeren Temperaturen.

Evtl. ist das weitflächige Abbrennen ja ein Klimamechanismus der Erde, das zur Stabilisierung beiträgt. Immerhin haben wir hier beide „Übeltäter“ in einem Vorgang vereint.
Aerosole und CO2 in einem…
Gehört für mich klar zu einem Baustein im Erdklima.

Eine Antwort durch nachträgliches Editieren einer anderen Antwort, die dadurch vor dem Posting erscheint, auf das sie sich bezieht - was soll das denn?

Freddy schrieb:

WKA ... Kondensationskeime ... Extremwetterereignissen

Du hast als einzige Begründung Prof. Dr. Ganteförs Videos angegeben. Weder von ihm, noch in einer der von ihm zitierten Studien kommt das vor.

Freddy schrieb:

Wie groß dieser Effekt ist, weiß ich auch nicht

Freddy schrieb:

Auch hier weiß ich nicht, wie groß der Effekt ist

Und schreibst dann daraufhin

Freddy schrieb:

Allerdings sollte man dabei nicht auf Windkraftanlagen setzen, da diese ihrerseits massive Klimaschäden verursachen (mehr Extremwetter, mehr Dürre).

Die schweigende Mehrheit hat längst kapiert, dass wir in Europa schon viel zu viele Windkraftanlagen haben. Diese sind die Hauptursache für die Dürreperioden in Europa. Hier beleuchtet Prof. Ganteför den physikalischen Hintergrund

Rein persönlich finde ich es durchaus legitim, mit Spekulationen den Horizont zu erweitern. Aber Nichtfachleuten gegenüber so zu tun, als ob die wissenschaftlich belegt sind, nicht.

Freddy schrieb:

zeitlich und örtlich gut zur Windkraftanlagendichte korreliert

Nein. Bei der Dichte der Anlagen in Deutschland ist das auch ohne Zusammenhang nahezu zwangsläufig so, aber auch nicht überall. Bei Dürren z.B. anders in Sachsen und Thüringen. In Bayern gibt es viel weniger Windparks, aber nicht weniger Extremwetter. In Europa ist der Zusammenhang noch weniger gegeben.

Freddy schrieb:

Sondern belegt, dass Deine Aussagen zu SSR (solar surface radiation), bezogen beispielsweise auf die SURFRAD Messungen, veraltet oder unvollständig oder falsch sind.

Es ist vor allem im diskutierten Zusammenhang unwichtig.

Und weil es unwichtig ist, hast Du es als Argument gebracht. Klar.

@Mondlicht

Dadurch dass sich durch Flugverkehr die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht verringert, entstehen weniger Regenwolken. Dass es in den drei flugfreien Tagen wärmer geworden ist, könnte einfach nur Wetter-bedingt gewesen sein. Die Autoren des von dir erwähnten Artikels weisen ebenfalls darauf hin. Allerdings könnte es auch an der Jahreszeit gelegen haben. Der Nettowärmungseffekt der Zirruswolken ergibt sich nur über das ganze Jahr gemittelt. Außerdem sind drei Tage einfach zu kurz, für eine neue Einstellung des Strahlungsgleichgewichts.

@Rainer Raisch

Das ist ja auch ganz in Ordnung. Es ist nur nicht ganz auf die Erde übertragbar.

Bei der Übertragung auf die Erde habe ich aber deren Besonderheiten beachtet, z.B. Rückstrahlung durch Wolken und gasförmiges Wasser.

Aber eine andere Betrachtung ist einfach: Wenn auf der Erde ein CO2 Anteil von x in der Atmosphäre zu einer Temperatur von X führt, dann führt ein höherer Anteil y>x zu einer Verschiebung der effektiven Abstrahlhöhe, wodurch sich darunter eine höhere Temperatur Y>X entwickelt.

Es geht hier ausschließlich um die quantitative Abschätzung dieser höheren Temperatur. Deine Aussage ist ohne quantitative Aussage und deren Belegung durch Messungen und eine Argumentationslinie nicht mehr wert als folgende Aussage:

Die Meeresspiegel steigen immer schneller an, weil die Leute immer mehr Urlaub haben. Da fahren sie ans Meer und pinkeln ins Wasser. Der Effekt wird durch die Massenanziehung verstärkt. Außerdem wachsen durch die Düngung am Boden mehr Pflanzen, die das Wasser über ihnen nach oben drängen.

Außerdem scheinst du hier eine Modellvorstellung mit der Wirklichkeit zu verwechseln. Die Abstrahlhöhe (auch Abstrahlungshöhe genannt) ist nur eine mathematische Rechengröße in Modellvorstellungen, die keine physikalische Entsprechung hat. Jede Atmosphärenschicht eines jeden Planeten strahlt auf jeder Höhe mehr Wärme nach oben ab, als sie von der unteren Atmosphärenschicht empfängt. Die Atmosphäre strahlt als Kontinuum ab.

Modelvorstellung und Realität verhalten sich zueinander wie an folgendem Beispiel erläutert:

Es wurde ein großer, ungewöhnlicher Fisch gefangen. Es gibt keine Waage, um den Fisch zu wiegen. Man will dessen Gewicht abschätzen. Die übliche Dichte von Fischen kennt man. Ein Team vermisst den Fisch und sagt, dass man dessen Gestalt gut mit einem Zylinder der Länge x und einem mittleren Radius von y beschreiben kann. Der mittlere Radius y entspricht in diesem Beispiel der Abstrahlhöhe in Modellen der Klimaforschung. Das Team kommt auf ein Gewicht des Fisches von 540kg.

A) Nun kommt ein starker Mann mit einer Waage, die besonders viel Gewicht messen kann. Der Mann nimmt sich den Fisch, stellt sich auf die Waage und liest ab: 400kg. Danach legt der Mann den Fisch ab, stellt sich erneut auf die Waage und liest ab: 150kg. Also ist der Fisch 250 kg schwer.

B) Eine Frau kommt auf die Idee, 5 normale Waagen nebeneinander zu stellen und den Fisch auf alle Waagen gleichzeitig zu legen. Sie liest ab: 20kg, 120kg, 80kg, 20kg, 12 kg. Also ist der Fisch 252kg schwer.

Die Vermessungen des Teams in allen Ehren, besser als keine Abschätzung, aber ich würde den Gewichtsmessungen vertrauen. Wir haben bzgl. der Wirkung des anthropogenen CO2 nun zwei unterschiedliche Messungen, die nahezu zu demselben Ergebnis kommen, das sich vom Ergebnis der Modellberechnungen um 1 bis 2 Größenordnungen unterscheidet. Ich für meinen Teil glaube den Messungen. Die Modellberechnungen liegen derart daneben , weil sie die Rolle der vertikalen Winde nicht quantifizieren können.

@Materieraum

Lustigerweise wird für die Zunahme der Globalstrahlung die saubere Luft verantwortlich gemacht, die wir zu verantworten haben, weil wir mittlerweile die Verbrennungsaerosole aus der Luft filtern.

Ein bisschen stimmt dies auch. Die Verminderung der Aerosolemissionen macht aber nicht SO viel aus. Ich habe das mal abgeschätzt. Vielleicht finde ich es noch.

Wenn wir hier genauso vorgehen wollten das Problem zu lösen, wäre es nur logisch soviel Ruß wie nur möglich in die Umwelt zu blasen!?

Ruß als dunkles Aerosol ist kontraproduktiv. Besser wären helle Aerosole, z.B. Sulfate.

Am Ende wird die Zukunft (mit Glück) zeigen, was richtig, was falsch war…

Flugverkehr einschränken!

Mir ist das Thema zu komplex, als daß ich da eine klare Meinung vertreten könnte. Aber auf jeden Fall bin ich gegen eine Meinungsdiktatur oder einseitige Berichterstattung.

So sehe ich das auch. Ohne Diskussion und nur mit blindem Aktionismus werden wir das Problem nicht lösen können.

So klar ist die Sachlage nicht, als daß es da nichts mehr zu diskutieren gäbe. Genau genommen ist sie es nie, egal bei welchem Thema… Mir ist definitiv immer wohler dabei, wenn es auch Menschen gibt, die eine andere Meinung vertreten aber vor allem vertreten dürfen! Das Thema ist da praktisch unwichtig.

Es gibt in der Tat relativ wenig Phänomene die eindeutig und 100%ig geklärt sind. Kommen neue Messwerte und neue Ansätze, muss man auch neu nachdenken. Aber dass die aktuelle Erwärmung nicht nennenswert durch das anthropogene CO2 verursacht wird, das ist im Rahmen der Naturwissenschaft bewiesen - nicht nur von mir.

Nur mal als Idee. Könnten gelöschte Waldbrände evtl. einen negativen Effekt haben? Ich könnte mir vorstellen, daß solche Brände in der Frühzeit, durch komplettes Abbrennen von Arealen, ebenfalls zum Klima beigetragen haben könnten.

Auf jeden Fall entziehen Waldbrände der Atmosphäre Kohlenstoff (es entsteht inerte Holzkohle). Die Flugasche ist relativ hell. Sie könnte tatsächlich das Potential haben, für eine Abkühlung zu sorgen. Gute Idee von dir.

Kurzfristig durch Verdunklung der Atmosphäre durch Einbringung Verbrennungsrückständen, langfristig durch den leicht erhöhten CO2 Anteil, wobei ich dem Sekundäreffekt keine großen Auswirkungen zuschreiben würde.

Waldbrände entziehen der Atmosphäre CO2, weil das CO2 das freigesetzt wird, ohnehin durch die Zersetzung des Holzes früher oder später freigesetzt worden wäre, aber NICHT die Holzkohle. Bekanntlich denke ich, dass CO2 vernachlässigbar ist. Aber die hellen Aschebestandteile als feiner Staub, das sollte wohl kühlend wirken. Da müsste man mal suchen, was dazu schon gemessen worden ist.

Evtl. ist das weitflächige Abbrennen ja ein Klimamechanismus der Erde, das zur Stabilisierung beiträgt. Immerhin haben wir hier beide Übeltäter in einem Vorgang vereint. Aerosole und CO2 in einem…

Ja, könnte sein. Waldbrände könnten kühlend wirken. Weniger CO2 und mehr helle Aerosole.

Freddy schrieb: Dadurch dass sich durch Flugverkehr die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht verringert, entstehen weniger Regenwolken. Dass es in den drei flugfreien Tagen wärmer geworden ist, könnte einfach nur Wetter-bedingt gewesen sein. Die Autoren des von dir erwähnten Artikels weisen ebenfalls darauf hin. Allerdings könnte es auch an der Jahreszeit gelegen haben. Der Nettowärmungseffekt der Zirruswolken ergibt sich nur über das ganze Jahr gemittelt. Außerdem sind drei Tage einfach zu kurz, für eine neue Einstellung des Strahlungsgleichgewichts.

Ich habe den Artikel nicht erwähnt, um gegen deine Argumente zu wettern oder um eine neue Einstellung des Strahlungsgleichgewichts zu fordern, weit gefehlt(!), nein, ich fand ihn lediglich "interessant" (schon, weil es einmalig zu sein scheint, komplett fehlenden Flugverkehr mit den "üblichen" Zeiten vergleichen zu können) und die Meteorologen anscheinend auch, wenn sie das "Phänomen" oder "Nichtphänomen" mit 50 anderen Stationen in den USA abglichen und als Wissenschaftler natürlich auch andere Ursachen in Betracht zogen als das ungewohnte Ruhen des gesamten Flugverkehrs. Für unwahrscheinlich halte ich es aber nicht, dass der gesamte Flugverkehr sowie sein komplettes Fehlen sich auf das Wetter auswirkt, ganz im Gegenteil.
Der Wasserkreislauf ist mir bekannt, den lernt man in der 4. Klasse.
Aber ich hätte mir denken können, das dir nur Beiträge gefallen, die deine Vorstellungen stützen. Alles andere wird vom Tisch gefegt als hätte ich harsche Kritik an Dir bzw. deinen Meinungen geübt. Ich hätte auch nicht gepostet, wenn du mich nicht gefragt hättest.

@Mondlicht

Tut mir Leid, dass ich so bei dir rübergekommen bin. Der Artikel war mir bekannt und er stützt meine These, dass anthropogene Zirruswolken für den Rückgang der mittelhohen Wolken verantwortlich sind. Dass Zirruswolken die Globaltemperatur erhöhen, gilt im Mainstream als anerkanntes Wissen. Da wird man allenfalls bei den Klimaskeptikern und Militärs ein paar Gegenstimmen finden.

Freddy schrieb:

Es geht hier ausschließlich um die quantitative Abschätzung dieser höheren Temperatur.

Bei meinem Vergleich nicht, es ist nur ein Vergleich.

Freddy schrieb:

Deine Aussage ist ohne quantitative Aussage

Eben.

Du hattest jedoch öfters von der Sättigung der Atmosphäre mit CO2 gesprochen, aber nicht von der Verlagerung der Sättigungsgrenze. Verlagert sich diese Grenze um Δh=+1 km, dann steigt die Temperatur um 9,7 K.

Γair = dT/dh = 0,0097 K/m

@Rainer Raisch

Du hattest jedoch öfters von der Sättigung der Atmosphäre mit CO2 gesprochen,

Das würde ich NIE tun und einen solchen Quatsch der Klimamodelle des Mainstreams übernehmen. Du weißt schon, dass die Vorstellung einer Abstrahlhöhe gegen den 1. Hauptsatz verstößt (Energieerhaltungssatz), oder?

aber nicht von der Verlagerung der Sättigungsgrenze. Verlagert sich diese Grenze um Δh=+1 km, dann steigt die Temperatur um 9,7 K.

Hier verwechselst du die Kausalität. Wenn die Temperatur unten um ca. 6-7K steigt (nicht 9,7K), dann verlagert sich z.B. die Wolkenbildung um ca. 1km nach oben.

Freddy schrieb:

Wenn die Temperatur unten um ca. 6-7K steigt (nicht 9,7K), dann verlagert sich z.B. die Wolkenbildung um ca. 1km nach oben.

Na bitte, geht doch. Nicht der ominöse Flugverkehr ist an allem Schuld, sondern die Erhöhung der Temperatur. Warum hat das so lange gedauert, bis die Erkenntnis bei dir gereift ist?

Das Klima verhält sich wie ein Viel-Körper. Schon bei drei Körpern ist eine Vorhersage nicht mehr möglich. Wenn aber etwas derartig massiv publiziert wird, wie der Klimawandel, dann muss man sich fragen, wovon diese Publikation uns ablenken soll. Und da gibt es etwas. Nämlich die exponentielle Geschwindigkeitszunahme in unserem Leben. Abgesehen davon, dass ein Klimawandel nur ein Symptom wäre, denn kein Mensch steht in der Früh auf und denkt sich, heute werde ich wieder das Klima wandeln.

Wir aber stehen in der Früh auf und denken uns, heute müssen wir alles schneller machen, als wie wir es gestern gemacht haben. Denn in einem auf Wachstum aufgebautem Wirtschaftssystem stirbt man, wenn man nicht wächst. Und die exponentielle Zunahme des Tempos greift sehr wohl in unseren Lebensraum ein, wenn auch nicht zwingend ins Klima. Mit dem exponentiell steigenden Tempo unseres Lebens drängen wir die Natur aus seinem Gleichgewicht. Die Natur kann sich nicht mehr mit gleichem Tempo regenerieren, als wie der Mensch eingreift. Der lebenswerte Bereich auf diesem Planeten nimmt zunehmend ab auf Kosten des Wirtschaftswachstums.

Das 3-Körper-Problem

@DerAlois&Miky

Nicht der ominöse Flugverkehr ist an allem Schuld, sondern die Erhöhung der Temperatur.

Meinst du das im Ernst, oder wolltest du nur witzig sein? Die Globaltemperatur hat sich erhöht, weil die mittelhohen Wolken (2000-4000m) dünner und weniger geworden sind. Das ist sicheres Wissen. Beachte die Kausalität, d.h. was zuerst da war und was was erzeugt hat.

Die mittelhohen Wolken sind WAHRSCHEINLICH dünner und weniger geworden, weil die anthropogenen Zirruswolken (Höhenwolken) sie von oben erwärmen (was die Wolken auflöst) und weil die Zirruswolken die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht erniedrigen (was die Neubildung von Wolken erschwert).

Dass die Hauptschicht der mittelhohen Wolken jetzt ca. 150m höher liegt, als zu Beginn des Industriellen Zeitalters, hat keine speziellen Auswirkungen. Im Übrigen liegen die Wolken noch immer im selben Temperaturbereich, wie vor 200 Jahren.

Jetzt verstanden?

@badhofer

Wenn aber etwas derartig massiv publiziert wird, wie der Klimawandel, dann muss man sich fragen, wovon diese Publikation uns ablenken soll.

Ich denke es geht hauptsächlich um die Rettung der großen US-Banken, die Grüne Industrie und das generelle Politikversagen der letzten 30 Jahre.

Freddy schrieb:
Die Globaltemperatur hat sich erhöht, weil die mittelhohen Wolken (2000-4000m) dünner und weniger geworden sind. 1. Das ist sicheres Wissen. 2. Beachte die Kausalität, d.h. was zuerst da war und was was erzeugt hat.
Dass die Hauptschicht der mittelhohen Wolken jetzt ca. 150m höher liegt, als zu Beginn des Industriellen Zeitalters, hat keine speziellen Auswirkungen. Im Übrigen liegen die Wolken noch immer im selben Temperaturbereich,3. wie vor 200 Jahren.
Wenn aber etwas derartig massiv publiziert wird, wie der Klimawandel, dann muss man sich fragen, wovon diese Publikation uns ablenken soll.
4. Ich denke es geht hauptsächlich um die Rettung der großen US-Banken, die Grüne Industrie und 5. das generelle Politikversagen der letzten 30 Jahre.

Hallo!
1. Macht es dir etwas aus, Quellenlinks anzugeben?
2. Bei chaotisch dynamischen Systemen die Kausalität zu beachten ist löblich aber oft kaum möglich, außerdem ist das Geschehen nicht nur "episch" zu sehen, sondern wichtiger, man darf Korrelationen, positive und negative Feedbackschleifen, sich einseitig oder wechselseitig verstärkende/verringernde Korrelationen nicht außer acht lassen.
3. Siehe 1. - woher weißt du das?
4. Da kann schon was dran sein aber es klingt auch etwas paranoid. (umgangssprachlich) Auch hier sehe ich die Wechselseitigkeit. Die Massenpublikationen sind nervig, echt, es geht eher um das Geldverdienen und nicht um's informieren... aber ElonMusk baut keine E-Autos um die großen US Banken zu retten , sondern weil die Fossilen zur Neige gehen und er (natürlich) viel Geld verdienen will. Die grüne Industrie dito. denn es sind ja nicht nur sie.
5. Wieso seit 30 jahren? Ach so, "DIE Wende", verstehe.

Liebe Grüße, Mondlicht

Freddy schrieb:

@DerAlois&Miky

Nicht der ominöse Flugverkehr ist an allem Schuld, sondern die Erhöhung der Temperatur.

Ich habe das nicht geschrieben. Zitiere bitte richtig. Ansonsten: Ich bin und war hier nur mit einem Profil. Wo Du ansonsten schreibst, oder über Dich geschrieben wird, habe und hatte ich keinen Account. Während Du, der Nachweis ist einfach, bei allein einem Anbieter richtig viele hast / hattest.

Freddy schrieb:

Der Mainstream der Klimaforschung jagd N-Strahlen hinterher, wobei meiner Ansicht nach einige des Mainstreams sehr wohl wissen ...

de.wikipedia.org/wiki/Pathologische_Wissenschaft

Da verhebst Du Dich. Da auch:

Freddy schrieb:

Natürlich kann ich die Welt mit meinen Ideen retten

Freddy antwortet bei gutefrage.net auf "Was ist eure Meinung zum Thema Klimawandel?"

Ich bin kein Troll, sondern der führende Klimawissenschaftler auf GF.

Freddy schrieb:

Lesch ... Vielleicht sollte er seine Vorträge vorher von einem neutralen Wissenschaftler prüfen lassen. Ich wäre dazu bereit.

@Miky

Da verhebst Du Dich.

Ich habe den Nachweis geführt, dass die Mainstream-Klimaforschung mit ihrem CO2-Bashing N-Strahlen hinterher jagt.

Natürlich kann ich die Welt mit meinen Ideen retten

Das ist tatsächlich so. Erstens bei der Einsparung von CO2-Emissionen mit halber Kraft weitermachen, denn diese machen bei WEITEM nicht so viel aus, wie der Mainstream ihnen unterstellt. Zweitens mit vernünftigen Konzepten gegen CO2-Emissionen vorgehen. Photovoltaikanlagen sind ok. Off-Shore-Windkraftparks sind ebenfalls ok, aber an Land sind Windkraftanlagen sehr problematisch. Da gibt es etwas Ähnliches, was aber viel effektiver ist.

Es geht um meine Erfindungsidee der chiralen Reflexion, um die Grenzen des 2. HS zu nutzen. Bekannt ist, dass die Reaktion zweier chiraler Edukte IMMER zu einem Produkt mit Enantiomerenüberschuss führt, sofern die Reaktion nicht über einen achiralen Übergangszustand führt. Entsprechend führt die Wechselwirkung eines chiralen Gases mit der gleichgerichtet chiralen Oberfläche eines Festkörpers IMMER zu einer chiralen Reflexion. Was genau ist damit gemeint?

Stell dir vor, du klebst linke Schuhe mit ihrer Sohle auf eine Platte. Die linken Schuhe (alle derselben Machart) sind chiral. Du könntest die Schuhe zufallsbedingt auf der Platte positionieren, oder alle mit der Hacke in dieselbe Richtung. Im zweiten Fall hast du eine gleichgerichtet chirale Oberfläche geschaffen. Die Schuhe werden mit einem Elastomer befüllt. Die Rückseite der Platte soll ganz normal beschaffen sein.

Vor diese Platte (mit der gleichgerichtet chiralen Oberfläche) wirfst du nun chirale Gegenstände, die in etwa dieselbe Größenordnung wie die Schuhe haben. Dies können z.B. rechte Faust-Handschuhe sein, die mit einem Elastomer gefüllt sind. Außerdem gibst den geworfenen Gegenständen noch einen zufallsbedingten Drehimpuls mit. Bei der Reflexion werden Drehimpuls und (Translations-)Impuls der geworfenen Gegenstände in einander überführt. Es macht einen statistischen Unterschied, ob die Gegenstände auf die gleichgerichtet chirale Oberfläche treffen oder die normale Oberfläche.

Ganz ähnlich ist es bei der mikroskopischen Reflexion eines chiralen Gases von der gleichgerichtet chiralen Oberfläche eines Festkörpers. Als Gas ist geeignet z.B. R-1-Chlor-1-fluorethan, oder S-Propylenoxid. Als chirale Objekte auf dem Festkörper (linke Schuhe auf der Platte) ist z.B. L-Prolin oder L-Histidin oder L-beta-Phenylalanin geeignet. Als Festkörper ist z.B. Polypropylenglycol oder Polybutylenterephthalat geeignet. Die H-Brückenbindungen zwischen Festkörper (Platte) und chiralem Objekt (linke Schuhe) sind hinreichend. Mittels eines elektrostatischen Feldes können die chiralen Objekte gleichgerichtet abgelagert werden, vorzugsweise aus der Gefriertrocknung.

Die Leistungsdichte eines solchen Systems würde ungefähr das 1000 bis 10.000-fache einer Windkraftanlage haben. Gebaut werden könnten die Apparaturen von denselben Unternehmen, die jetzt noch Windkraftanlagen herstellen und aufbauen.

Aber um Himmels Willen, verstößt die Idee denn nicht gegen den Energieerhaltungssatz (1. Hauptsatz der Thermodynamik) oder zumindest gegen den Entropievermehrungssatz (2. Hauptsatz der Thermodynamik)?! Ruhig bleiben und Nachdenken!

Wir betrachten das System zunächst in seinem thermodynamischen Gleichgewichtszustand.

Jedes chirale Gasmolekül hat bei Raumtemperatur mindestens 6 Freiheitsgrade (3 für die Translation und 3 für die Rotation, die immer angeregt sind, sowie 9 oder mehr für Schwingungen). Der Gleichverteilungssatz fordert, dass bei Raumtemperatur jeder dieser 6 angeregten Freiheitsgrade gleich viel Energie enthält, nämlich 0,5kT. Durch die Reflexion werden Translations- und Rotationsenergie sowie Impuls und Drehimpuls ineinander überführt, die Karten werden sozusagen neu gemischt.

Dazu kommt, dass ein Gasmolekül im Fall einer Verzahnung mit seinem Impuls und seinem Drehimpuls jeweils zwei Impulskomponenten auf den Festkörper ausübt, nämlich eine die senkrecht auf dessen Ausbreitungsebene steht, sowie eine Impulskomponente die parallel zu dessen Ausbreitungsebene steht (durch die Erhebungen und Vertiefungen des Festkörpers).

Über allem stehen die Erhaltungssätze von Energie, Impuls und Drehimpuls für das Gesamtsystem aus Gas und Festkörper. Aber gilt nach der Reflexion auch noch der Gleichverteilungssatz? Ich denke, er gilt hier nicht mehr. Aus der klassischen Physik sind bereits einige Probleme bekannt in denen er nicht gilt (Rayleigh-Jeans Gesetz, Abweichung der Wärmekapazität von Festkörpern vom Dulong-Petit Gesetz).

Bei der Reflexion eines Gasmoleküls an einem Festkörper sind, sofern eine Verzahnung vorliegt, transversale Rotations- und Translationszustände immer gekoppelt. Also KANN im Fall von Chiralität der Gleichverteilungssatz für 6 Freiheitsgrade nicht gelten, denn es gibt weniger als 6 Freiheitsgrade. Das heißt, dass das chirale Gas auf die gleichgerichtet chiral strukturierte Oberfläche eine Festkörpers einen irregulären Druck ausübt; nämlich einen anderen Druck als auf eine achirale Oberfläche. Wenn der Festkörper drehbar gelagert ist, kann er Rotationsenergie und Drehimpuls der Gasmoleküle aufnehmen und dann selbst besitzen. ERST dann befindet sich das System im thermodynamischen Gleichgewicht. Die Rotation des Festkörpers ist dann eine makroskopische Wärmebewegung, analog wie die Supraleitung einen makroskopischen Quantenzustand darstellt. Aber nach dem chiralen Stoß wird im Gas die energetische Gleichverteilung auf die relevanten 6 Freiheitsgrade wieder hergestellt - einfach durch achirale Stöße.

Das ist die Auflösung des scheinbaren Konflikts zwischen den Erhaltungssätzen der Mechanik und dem 2. HS der Thermodynamik. Das System verstößt gar nicht gegen den 2. HS der Thermodynamik (natürlich auch nicht gegen den 1. HS).

Wird diese makroskopische Wärmebewegung des Rotors gebremst, lässt sich damit z.B. ein elektrischer Generator betreiben, wobei das System abkühlt und zugleich von der Umgebung ständig erhitzt werden muss. Erst JETZT stellt das Phänomen des irregulären Drucks in seiner Gesamtheit einen Widerspruch zu einigen Formulierungen des 2. HS dar. Aber niemand bei Verstand wird bestreiten, dass man eine makroskopisch gerichtete Wärmebewegung unter Energiegewinn bremsen kann. Und die oben beschriebene makroskopische Wärmebewegung verstößt NICHT gegen den 2. HS, sondern wird von diesem sogar gefordert.

Außerdem habe ich eine funktionstüchtige Idee zu einem halbsynthetischen Superhirn, das einem menschlichen Gehirn Vielfach überlegen wäre.

Ich bin kein Troll, sondern der führende Klimawissenschaftler auf GF.

Da ist ja nun wirklich so. Wer das bestreitet hat vom Thema so gar keine Ahnung.

Lesch ... Vielleicht sollte er seine Vorträge vorher von einem neutralen Wissenschaftler prüfen lassen. Ich wäre dazu bereit.

Warum denn nicht? Ich kann mich z.B. daran erinnern, dass Lesch in einem Vortrag behauptet hat, das CO2-Molekül könne mit IR-Licht wechselwirken, weil es "asymmetrisch" sei. Das ist nicht weit weg von dem Fehler der Levermann passiert ist, als er behauptet hat, das CO2-Molekül wäre gewinkelt wie das H2O-Molekül.