THEMA:

Hallo Freunde der Wissenschaft
Danke für diesen tollen Vortrag. Ich bin in einer Bredouille und ich hoffe das ihr mir weiterhelfen könnt. Ich wohne bis mein Haus fertiggestellt wird, bei einem Freund, der überhaupt nicht versteht wie Wissenschaft funktioniert. Die Aussage dieser Leute. Es gibt keine Viren weil diese nie Wissenschaftlich Bewiesen wurden.
Ich selber habe mich vor 20 Jahren mit Richard Dawkins und Steven Jay Gould auseinander gesetzt und etwas später mit Evolutions Biologie im Allgemeinen.
Meine Frage. Kennt jemand einen Internet Auftritt wo mit BILDERN erklärt wird das Viren real sind, wo diese fundamental bewiesen werden, kann auch in Englisch sein. Ich weiß das hört sich lapidar an, ist es aber nicht.

ZenForAll schrieb:

Hallo Freunde der Wissenschaft
Danke für diesen tollen Vortrag. Ich bin in einer Bredouille und ich hoffe das ihr mir weiterhelfen könnt. Ich wohne bis mein Haus fertiggestellt wird, bei einem Freund, der überhaupt nicht versteht wie Wissenschaft funktioniert. Die Aussage dieser Leute. Es gibt keine Viren weil diese nie Wissenschaftlich Bewiesen wurden.
Ich selber habe mich vor 20 Jahren mit Richard Dawkins und Steven Jay Gould auseinander gesetzt und etwas später mit Evolutions Biologie im Allgemeinen.
Meine Frage. Kennt jemand einen Internet Auftritt wo mit BILDERN erklärt wird das Viren real sind, wo diese fundamental bewiesen werden, kann auch in Englisch sein. Ich weiß das hört sich lapidar an, ist es aber nicht.

-Ich bin Biologin. Wenn dein Freund Mikroorganismen „anerkennt“ wird es leicht sein, ihn von Viren zu überzeugen. Falls er nicht anerkennt, was man nicht sehen kann, musst du überlegen, ob du ihm etwas lehren kannst bzw. ob er dazu bereit ist. (Viele Menschen werden mit zunehmendem Alter sturr, dann führt eine Belehrung schnell zu sinnlosem Streit).
-Der Ursprung von Viren ist unbekannt, wobei ich nicht allein davon ausgehe, dass es sich bei Viren nicht um Vorläufer des zellulären Lebens handelt, sondern um Gene von Lebewesen, die sich aus Lebewesen lösten.
-Der Wikipediaseite Viren ist nichts hinzuzufügen, sehr gut, leicht verständlich.
-Die wohl bekannteste Krakheit, die durch Viren ausgelöst wird und lebensgefährlich sein kann, ist Inflenza, Grippe, aktuell Convid19, bekanntermaßen nicht mit der jährlichen Grippe verwechseln! Man kann sich impfen lassen, wobei man wissen muss, dass Viren sich besonders schnell an veränderte Umwelt anpassen und das man sich nicht ZU große Sorgen machen muss, wenn man ein gut funktionierendes Immunsystem hat, dass mit Fieber Viren „verbrennt“ und wenn man keinen Mikroben fremder Länder ausgesetzt ist, die das Immunsystem nie kennenlernen konnte. Iß gesund und viel verschiedenes Gemüse besonders, Obst,sehr süßes in Maßen.
-Es gibt auch ungefährliche Virus Erkrankungen wie Lippenherpes, schwere sind Meningitis FSME, virale Hepatitis, Windpocken, Mumps usw.
-Absoluten Schutz gibt es nicht weil wir von Mikroben außen und innen umgeben bzw. bewohnt werden und besiedelt werden und ein Großteil dieser „Bewohner“ sind nützlich, ohne Bakterien existiert kein Immunsystem! Ein gutes Mikroskop kann sie "sichtbar" machen![/b]
-Kinder sollen nicht ZU sauber oder gar steril leben sondern auch auf Bauernhöfen im Dreck spielen dürfen damit das Immunsystem lernen kann. Übertreibe es dabei nicht in einer der beide Richtungen und befrage deinen Arzt.
-Online gibt es unzähle Fake-news. Wiki ist beliebt und anerkannt. Wenn dein Freund dir vertraut und lernen will, lies und diskutier mit ihm über diese Seite und sucht gemeinsam Videos aus...

ZenForAll schrieb:

bei einem Freund, der überhaupt nicht versteht wie Wissenschaft funktioniert. Die Aussage dieser Leute. Es gibt keine Viren weil diese nie Wissenschaftlich Bewiesen wurden.
Meine Frage. Kennt jemand einen Internet Auftritt wo mit BILDERN erklärt wird das Viren real sind, wo diese fundamental bewiesen werden, kann auch in Englisch sein. Ich weiß das hört sich lapidar an, ist es aber nicht.

Wenn dein Freund die Viren mit eigenen Augen sehen möchte und Filmen, wissenschaftlichen Berichten, und Bildern nicht traut, dann hat er halt schlechte Karten und muss in seinem Glauben weiterleben.
Bei der Beobachtung von Viren muss man schon der Technik, welche der Mensch hervorgebracht hat, vertrauen.
Dein Freund fährt sicherlich auch Bus oder Bahn und stellt diese nicht in Frage. Die sind halt groß genug für unser Auge.

Genauso könnte ich ja in Frage stellen, ob Australien wirklich existiert. Ich war noch niemals dort, habe halt nur Reiseberichte Videos und Bilder von Australien gesehen.
Da ich kein Fundamentalist bin und damit keine

fundamentalen Beweise

fordere, vertrau ich halt den Aussagen, Reiseberichten und Bildern von Millionen anderen Menschen und gehe davon aus, dass Australien existiert.

Gruß Brooder

ZenForAll schrieb:

Die Aussage dieser Leute. Es gibt keine Viren weil diese nie Wissenschaftlich Bewiesen wurden.

3D-Ana­ly­se von Vi­ren mit­tels Kryo-Elek­tro­nen­mi­kro­sko­pie
Das neuartige Coronavirus unter dem Elektronenmikroskop

Verschwörungstheorien - Warum sind sie so verbreitet und was kann man dagegen tun?

Das war total lieb von euch
Danke für die tollen Antworten.
Mir selber ist das alles klar habe mich Hobby Mäßig vor 20 Jahren mal mit Viren auseinander gesetzt.
Hatte da im Spektrum einen Artikel gelesen mit dem Thema Vorsexueller Gen Austausch, da ging es darum, das Meeres Einzeller Genaustausch mittels Viren bewerkstelligen, ein Deutscher Virologe der den Nobel Preis für diese Arbeit bekam. Weiß vielleicht jemand den Namen den ich versuche hier herauszufinden.
Martin Michael

ZenForAll schrieb:

Das war total lieb von euch
Danke für die tollen Antworten.
Mir selber ist das alles klar habe mich Hobby Mäßig vor 20 Jahren mal mit Viren auseinander gesetzt.
Hatte da im Spektrum einen Artikel gelesen mit dem Thema Vorsexueller Gen Austausch, da ging es darum, das Meeres Einzeller Genaustausch mittels Viren bewerkstelligen, ein Deutscher Virologe der den Nobel Preis für diese Arbeit bekam. Weiß vielleicht jemand den Namen den ich versuche hier herauszufinden.
Martin Michael

Kann es sein, dass du dich irrst?

1. Transduktion? Gentransfer durch Viren? Beispiel: um durch virale Vektoren wie beispielsweise Adeno-assoziierte Viren Genmaterial in Eukaryoten zu bringen.
Der Nobelpreis gab es aber erst für die: Nobelpreis Chemie: Revolutionäre Genschere für Emmanuelle Charpentier und Jennifer A. Doudna
Dtsch Arztebl 2020; 117(42): A-1974 / B-1676
Revolution im Genom-Editing potenzielle Anwendungen in der Biotechnologie, der Medizin und der Landwirtschaft.
-
Chin. Arzt veränderte mit CRISPR/Cas9 das Genom von Zwillingsmädchen - so soll die Schere nicht benutzt werden!

2. KEIN Nobelpreis für Prof. Nicole Frankenberg-Dinkel (soweit ich weiß) oder für jemand anderen: Stichwort Phagen - Genaustausch zwischen Viren und Meeresbakterien


Die häufigsten Meeresbewohner sind nicht etwa Fische, Krebse oder Algen, sondern Viren. In einem Milliliter Meerwasser finden sich rund zehn Millionen Viruspartikel. Ihre „Opfer“ sind in aller Regel Bakterien, darunter Cyanobakterien. Diese Photosynthese betreibenden Mikroorganismen sind ebenfalls extrem häufig und daher für den globalen Kohlenstoffkreislauf von entscheidender Bedeutung. Prof. Nicole Frankenberg-Dinkel beschäftigt sich mit Cyanobakterien und ihren Viren, den Cyanophagen.
Viren sind im eigentlichen Sinne keine Lebewesen, da sie keinen eigenen Stoffwechsel besitzen. Sie bestehen nur aus Erbgut, das in eine Hülle verpackt ist. Wenn ein Phage ein Bakterium befällt, baut er sein Erbgut in das des Bakteriums ein. Das Bakterium produziert daraufhin alle Bestandteile des Eindringlings – bis seine zahlreichen Nachkommen schließlich ihren Wirt zerstören und freigesetzt werden.



Dabei kann das Virus auch Gene des Bakteriums mitnehmen und in sein eigenes Erbgut einbauen. Verschafft ihm das fremde Gen einen Vorteil, bleibt es dauerhaft erhalten. Dies ist zum Beispiel bei Photosynthese-Genen der Fall, die die „Fitness“ des unfreiwilligen Gastgebers stärken. Nach der Infektion mit einem Phagen fährt das Cyanobakterium üblicherweise seine Photosynthese herunter. Es wandelt also weniger Lichtenergie in chemische Energie um. Das ist für das Virus von Nachteil, ist es doch auf einen dynamischen Stoffwechsel seines Wirtes angewiesen. Die Lösung des Problems ist raffiniert: Cyanophagen bringen die nötigen Photosynthese-Gene einfach selbst mit. So können sie den Ausfall der bakterieneigenen Photosyntheseleistung ausgleichen.



Prof. Frankenberg-Dinkel hat nun weitere ehemalige Bakterien-Gene in Cyanophagen entdeckt. Sie untersuchte Viren, die eine weit verbreitete Sorte von Cyanobakterien, die Prochlorokokken, befallen. Dabei fand sie Gene für die Herstellung von Pigmenten, den Phycobilinen. Nur – warum sollten die Phagen dafür sorgen, dass ihre Wirte Pigment herstellen? Zwar dienen die Phycobiline in anderen Cyanobakterien der Photosynthese, doch dies ist just bei den Prochlorokokken nicht der Fall. Da Phagen aber in ihrem kleinen Erbgut normalerweise keinen unnötigen Ballast herumschleppen, müssen die Pigmente irgendeine andere wichtige Rolle spielen. Welche Aufgabe diese Gene und die Pigmente haben könnten, will Nicole Frankenberg-Dinkel nun versuchen aufzuklären. (war vor mindestens 10 Jahren, moonlight)

Vielleicht akzeptiert dein Freund Computersimulationen. Hier wurde ein Bakterium (Mycoplasma genitalium) simuliert.
www.cell.com/fulltext/S0092-8674%2812%2900776-3
Auch Viren basieren auf DNA oder RNA. Man kann die DNA oder RNA von Viren Sequenzieren wie das menschliche Erbgut. Das heißt man kann den Bauplan von Viren und Lebewesen auslesen. In der Arbeit die ich hier verlinkt habe, wird dieser Bauplan dann sogar genutzt um das komplette Bakterium zu simulieren.
Dein Freund kann ja einfach auch die Arbeiten von Prof. Drosten lesen. Oder einfach den Podcast von ihm anhören. Da wird extrem verständlich erklärt wie man die RNA oder DNA von Viren sequenzieren kann. Dein Freund müsste all diese Arbeiten widerlegen und beweisen das das alles eine riesige Verschwörung ist, also nicht Corona sondern die gesamte Wissenschaft und alle Gelder die dafür ausgegeben werden.

Grundsätzlich mit Menschen zu diskutieren die wissenschaftlichen Methoden nicht akzeptieren ist schwierig. Man kann immer nur die gemeinsame Grundlage der Logik wählen. Ja auch der krasseste Verschwörungstheoretiker baut sich auch eine Art logisches Konstrukt das die eigenen Ansichten bestätigt (macht letztlich jeder Mensch). Diese Wissenbasis wird deshalb aufrecht erhalten weil diese Menschen andere Tatsachen ausblenden damit diese Wissenbasis nicht zusammenfällt also zu viele Widersprüche entstehen (confirmation bias).

Man kann immer nur versuchen, sensibel Widersprüche mit deren eigenen Argumenten aufzuzeigen, denn andere Argumente werden sofort ignoriert oder laut übertönt. Ist oft auch so wenn man mit fundamentalistischen Gläubigen diskutiert. Oft bieten diese Weltbilder aber sehr viele Widersprüche die man dezent ansprechen kann.

Bei Viren und Bakterien kann man ja darauf hinweisen ob es Sinn macht die Nahrungsmittel die man zu sich nimmt vorher waschen sollte oder ob es sinnvoll ist sich selbst zu waschen. Und wenn ja, warum man das macht und warum unsere Zivilisation das Durchschnittsalter dadurch signifikant steigern konnte, also nur durch die Verwendung von Seife (vielleicht bräuchten solche Leute eine Zeitreise ins Mittelalter). Schließlich ist wirklich jeder Nutznießer der heutigen modernen Zivilisation und Medizin.
Oder mal fragen wie man das finden würde wenn ein Chirurg den Wurmfortsatz entfernt ohne sich vorher die Hände zu desinfizieren und warum das alle seriösen Ärzte überhaupt tun (also desinfizieren) auch schon lange vor der C-Krise.

ZenForAll schrieb:

Hallo Freunde der Wissenschaft
Danke für diesen tollen Vortrag. Ich bin in einer Bredouille und ich hoffe das ihr mir weiterhelfen könnt. Ich wohne bis mein Haus fertiggestellt wird, bei einem Freund, der überhaupt nicht versteht wie Wissenschaft funktioniert. Die Aussage dieser Leute. Es gibt keine Viren weil diese nie Wissenschaftlich Bewiesen wurden.
Ich selber habe mich vor 20 Jahren mit Richard Dawkins und Steven Jay Gould auseinander gesetzt und etwas später mit Evolutions Biologie im Allgemeinen.
Meine Frage. Kennt jemand einen Internet Auftritt wo mit BILDERN erklärt wird das Viren real sind, wo diese fundamental bewiesen werden, kann auch in Englisch sein. Ich weiß das hört sich lapidar an, ist es aber nicht.

Siehe Thomas' neues Thema. Identisch mit deinem Titel. Das Video schon gesehen?

Liebe Grüße, schönes WE, moonlight

Virus-First-Hypothese • Ursprung von Allem? • Neues aus dem Universum | Aleksandar Janjic

Hypothese: Die Viren aus dem All könnten das Leben auf der Erde verursacht haben.

Ich denke, Herr Janjic hat die Hauptfrage nicht beantwortet: Wie könnten sich die Viren ohne Zellen auf der Erde oder auf dem Mars vermehren?

Ich denke es wäre nur möglich, wenn notwendige Bestandteile (Enzyme, die komplexen Riesenmolekülen sind) zur Replikation, die sehr komplex ist, für eine lange Zeit und in großer Menge dabei waren / geschickt wurden.
Wären sie nicht dabei, würden die Viren und die Enzyme in kurzer Zeit vernichtet.

Die Viren, die zur Erde kamen, wurden irgendwann auf einem Planeten durch natürliche Prozesse entstanden. Warum konnte es nicht genauso auf der Erde geschehen sein?

Diese Hypothese ist, meiner Meinung nach, nicht die wahrscheinlichste Möglichkeit.

DNA Replikation

Ich halte die Virenhypothese für recht naheliegend, denn "Zellen" sind recht einfach aufgebaut:
wiki: Die Zellmembran besteht aus einer zweilagigen Schicht von Lipiden.

Eine Zelle ist zuallererst ein geschützter Raum und sonst nichts.

Es klingt eigentlich logisch, dass entstehende Aminosäuren diese Gebilde erobert haben anstatt sie selber aufzubauen.
Natürlich müssen letztlich Mechanismen entstanden sein, die die Vermehrung übernahmen. Dies wird wohl innerhalb einer Zelle leichter sein als im freien Wasser.

Die Viren haben eine kurze Lebensdauer, auch mit der Zellmembran können sie nicht lange bestehen bleiben.

In dieser paar Tage oder Wochen/Monate wird es für die Natur unmöglich, die Replikation zu erfinden.

Zuerst sollte eigentlich das Replikation-System erfunden worden sein, dann komplexeres Genom.

Jamali schrieb:

Virus-First-Hypothese • Ursprung von Allem? • Neues aus dem Universum | Aleksandar Janjic

> Hypothese: Die Viren aus dem All könnten das Leben auf der Erde verursacht haben.

>> Ich denke, Herr Janjic hat die Hauptfrage nicht beantwortet: Wie könnten sich die Viren ohne Zellen auf der Erde oder auf dem Mars vermehren?

Ich denke es wäre nur möglich, wenn notwendige Bestandteile (Enzyme, die komplexen Riesenmolekülen sind) zur Replikation, die sehr komplex ist, für eine lange Zeit und in großer Menge dabei waren / geschickt wurden.
Wären sie nicht dabei, würden die Viren und die Enzyme in kurzer Zeit vernichtet.

Die Viren, die zur Erde kamen, wurden irgendwann auf einem Planeten durch natürliche Prozesse entstanden. Warum konnte es nicht genauso auf der Erde geschehen sein?

Diese Hypothese ist, meiner Meinung nach, nicht die wahrscheinlichste Möglichkeit.

DNA Replikation

>
>>



Der Ursprung der Viren, des Lebens, ist nicht bekannt. Leider ist es nicht feststellbar, wann und wie genau das Leben/+Viren entstanden sind, es gibt keine Fossilien, auch in der (außerirdischen) Iridium-Anamolie der Erde keine Überreste von Mikroben... -
Ich stimme Jamali zu, es wäre ungewöhnlich, dass die Evolution, in der es keinen Abfall gibt, „Wesen“ hervorgebracht hätte, die sich nicht fortpflanzen* können und deshalb erst auf "passende Wirte warten müssen"…
Das ist reine Spekulation.
-
Eigentlich ist ja A L L E S auf der Erde außerirdisch. Aus einer Gaswolke entstanden und Elementen, die Sterne erbrüteten und Supernovae produzierten, sind wir „flüssig, gasförmig und fest, sind wir Sternenstaub....“
-
Ich vermute, die winzig kleinen Viren sind MIT den Bakterie entstanden, auf denen sie gern sitzen...Vorläufer des zellulären Lebens, Gensequenzen von Lebewesen, die sich aus Lebewesen lösten - eine Katastrophe könnte dazu geführt haben… Die Sauerstoffkatastrophe (GOE) löschte fast alles Leben aus!

*Deshalb >Viren werden von den meisten Biologen nicht zum Leben gezählt. Biotechnology and computer science Studium könnte dies ändern!

Viren könnten auch in der chemischen „Ursuppe“, entstanden sein, die auch primitivste Lebensformen hervorbrachte; sie sind mit RNA-Genomen ein Überbleibsel der prä-DNA-Welt, während der chemischen Evolution.

Ich denke, es gab und es muss vor RNA noch einfachere „Speichermodule“ im U gegeben haben... Nach Anton Zeilinger enthält Wasserstoff ZWAR keinen „Bauplan“ ABER seine Informationen und nur darum geht es im U, können Wesen wie wir „auslesen“! Gewicht, Elektronenzahl usw
LG Mondlicht

Mondlicht schrieb:

Ich stimme Jamali zu, es wäre ungewöhnlich, dass die Evolution, in der es keinen Abfall gibt, „Wesen“ hervorgebracht hätte, die sich nicht fortpflanzen* können und deshalb erst auf "passende Wirte warten müssen"

Das ist die retrospektive Betrachtung ich sehe das eher prospektiv:

Die Entstehung des Lebens muss logisch ein Selbstläufer sein, also eine zwangsläufige Entwicklung (unter den gegebenen Umständen)

Zuerst gibt es Atome dann Moleküle dann Moleküle, dies sich assoziieren etc. Die Entwicklung kann nur vom Einfachen zum Komplexen hingehen niemals umgekehrt (ja natürlich kann es Rückschritte geben, das meine ich nicht).

Ich denke es ist einfacher, wenn sich unterschiedliche Strukturen separat entwickeln und sich dann kombinieren. Die Entstehung von "Zellen" wie zB Blasen in der Gischt sollten automatisch entstehen, gleiches gilt für Aminosäuren. Wenn sie sich kombinieren ergibt sich ein vorteilhafter Lebensraum für die Aminosäuren, sie sind geschützt.

Ab wann man dabei von Viren oder Leben sprechen will, ist natürlich vollkommen offen. Jedenfalls haben Moleküle, die sich reduplizieren eine besser Überlebenschance als Art. Derartige Moleküle werden häufiger, und sie können komplexer werden. Dafür ist die schützende Zelle zwar nicht nötig aber günstig. Ob nun das Eindringen von Molekülen in Zellen oder die Reduplikation früher stattfindet ist ein Streit um des Kaisers Bart, jedenfalls sind die Zellen für die Reduplikation nützlich während die Reduplikation wenig mit dem Eindringen in Zellen zu tun hat.

Auch wenn es keine notwendige Reihenfolge darstellt würde ich daher rein logisch das Eindringen vor die Reduplikation verlagern, selbst wenn es natürlich sein könnte, dass es sehr einfache Moleküle gibt, die zur Reduplikation neigen.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Ich stimme Jamali zu, es wäre ungewöhnlich, dass die Evolution, in der es keinen Abfall gibt, „Wesen“ hervorgebracht hätte, die sich nicht fortpflanzen* können und deshalb erst auf "passende Wirte warten müssen"

Das ist die retrospektive Betrachtung ich sehe das eher prospektiv:

Die Entstehung des Lebens muss logisch ein Selbstläufer sein, also eine zwangsläufige Entwicklung (unter den gegebenen Umständen)

Zuerst gibt es Atome dann Moleküle dann Moleküle, dies sich assoziieren etc. Die Entwicklung kann nur vom Einfachen zum Komplexen hingehen niemals umgekehrt (ja natürlich kann es Rückschritte geben, das meine ich nicht).

Ich denke es ist einfacher, wenn sich unterschiedliche Strukturen separat entwickeln und sich dann kombinieren. Die Entstehung von "Zellen" wie zB Blasen in der Gischt sollten automatisch entstehen, gleiches gilt für Aminosäuren. Wenn sie sich kombinieren ergibt sich ein vorteilhafter Lebensraum für die Aminosäuren, sie sind geschützt.

Ab wann man dabei von Viren oder Leben sprechen will, ist natürlich vollkommen offen. Jedenfalls haben Moleküle, die sich reduplizieren eine besser Überlebenschance als Art. Derartige Moleküle werden häufiger, und sie können komplexer werden. Dafür ist die schützende Zelle zwar nicht nötig aber günstig. Ob nun das Eindringen von Molekülen in Zellen oder die Reduplikation früher stattfindet ist ein Streit um des Kaisers Bart, jedenfalls sind die Zellen für die Reduplikation nützlich während die Reduplikation wenig mit dem Eindringen in Zellen zu tun hat.

Auch wenn es keine notwendige Reihenfolge darstellt würde ich daher rein logisch das Eindringen vor die Reduplikation verlagern, selbst wenn es natürlich sein könnte, dass es sehr einfache Moleküle gibt, die zur Reduplikation neigen.

Vom Atom zum Molekül, zu "komplizierter gebaut", stimmt. Bei Zellen auch: Teilung und Cloning vor sexueller Vermehrung, erst kernlos, dann mit Kern, die Analogie ließe sich fortsetzen.

„Anfang und Ende“, was bei einem Menschenleben soo leicht zu nennen/datieren ist, ist beim U und Leben so schwer und schier unmöglich.
Mit Logik hat das eventuell wenig zu tun...
Bedingungen wie die richtige Position eines Planeten in einer Galaxie und in einem Sonnensystem, flüssiges Wasser „und was die Sterne hergaben“… usw. nicht zuletzt Kohlenstoff, der Bindungsfreudige, führen zwangsläufig zur Weiterentwicklung, ich kann dir folgen, WOHIN, ist genau davon und Zufällen abhängig und Veränderungen der Bedingungen, an die sich anzupassen genug Zeit zu Verfügung stehen muss, abhängig.
Sooo schnell wie wir die Erde samt Flora+Fauna „verändern“ und Lebensräume zerstören, ist ZU SCHNELL. (UNDeher rotten wir dabei uns aus als Leben an sich)

BTW„Höher“entwicklung ist „bewertend/Krone der Schöpfung“, ich sage Weiterentwicklung, ja, weiterentwicklung Richtung komplizierter (unser Gehirn das komplizierteste/kompliziert ist anfällig/Entropie. Höherentwicklung klingt wie der Entropie trotzend!?

Du beschreibst auch rückblickend. Wie auch anders? Säugetiere „lernten“ wieder im Wasser zu leben, bekamen, BIS JETZT, nicht zum zweiten Mal Kiemen - auch in der Biologie gibt es vorherrschende Definitionen - auf einen bestimmten „Punkt“ zurückentwickeln geht nicht, weil diese Bedingungen nie wieder reproduzierbar sind aber andernfalls sind wiederholte Erfindungen der Natur/Evolution gang und gebe. Wer beim „aufrüsten“ zu sehend/mit Augen nicht mitmachte, starb aus. Die "Augen-Entwicklung" führte bei den Augenlosen zu einem Massensterben und sie sind heute sehr selten.
Haie erzählen eine Erfolgsgeschichte, seit annähernd 400 Millionen Jahren…
der Mensch, das Säugetier, entwickelte sich nach dem Einschlag des Meteoriten in Yucatan… zum Besitzer der Erde/machte sich alles zum Untertan...
reiner Zufall, oder? Und WIE erfolgreich sind wir? Nach 300 000 Jahren des Homo Sapiens? Review passierend?

PS
Um miteinander zu interagieren muss man im wahrsten Sinne des Wortes zusammenkommen. Ich denke, biologische kernlose Zellen sind Wasser und Fett=Lipid, zwei Phasen, eine Hülle=Schutz vor der Umwelt, wie Haut…
Zufall?
Zwangsläufigkeit? Kein anderer Weg möglich? Das glaube ich - eher - nicht.

Mondlicht schrieb:

Zwangsläufigkeit? Kein anderer Weg möglich? Das glaube ich - eher - nicht.

Zwangsläufigkeit im Sinne von:
Wenn ein Ball auf dem Gipfel liegt, wird er herunterrollen. Die Richtung muss aber nicht an jedem Punkt zwangsläufig festgelegt sein, dies hängt (nicht nur) von den Randbedingungen ab, (sondern auch vom Zufall). Es gibt ggf viele Wege, zwangsläufig wird irgend einer davon eingschlagen, vielleicht sogar mehrere.

Mondlicht schrieb:

Mit Logik hat das eventuell wenig zu tun...

Ich meinte damit eine logische Rangordnung der Abfolge. Dabei muss man ggf auch die Reduplikation unterschiedlicher Molekülarten unterscheiden sowie die Ausbildung unterschiedlicher Zellen. Also kann sich die Reihenfolge für unterschiedliche Gebilde auch unterschiedlich darbieten. Je nach Definition des "Virus" und "lebende Zelle" mag daher letztlich die eine oder andere Reihenfolge zutreffen. Ich habe beides ganz rudimentär betrachtet, beides auf der niedrigsten chemischen Stufe und unbelebt, und dies stimmt am ehesten mit der Definition des Virus überein .... also unbelebte Viren vor lebenden Zellen.

Mondlicht schrieb:

BTW„Höher“entwicklung

Habe ich das gesagt?

Mondlicht schrieb:

Du beschreibst auch rückblickend

Nein, ich beschreibe die Entwicklung sukzessiv (kausal) und nicht nach einer Ursache suchend (mystisch). Ich versuche nicht zu erklären, woraus ein Zustand entstanden ist sondern ich beschreibe, was aus einem Zustand entstehen könnte.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Zwangsläufigkeit? Kein anderer Weg möglich? Das glaube ich - eher - nicht.

Zwangsläufigkeit im Sinne von:
Wenn ein Ball auf dem Gipfel liegt, wird er herunterrollen. Die Richtung muss aber nicht an jedem Punkt zwangsläufig festgelegt sein, dies hängt (nicht nur) von den Randbedingungen ab, (sondern auch vom Zufall). Es gibt ggf viele Wege, zwangsläufig wird irgend einer davon eingschlagen, vielleicht sogar mehrere.

>>> Die Erde hat prädestinierte Voraussetzungen für das Entstehen von Leben so wie wir es kennen. In sofern zwangsläufig. Wer die Bindungsbereitsschaft, die "Zwangssituation" des Kohlenstoff mit seinen 4 Außenelektronen kennt, weiß, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis sich zwei Atome verbinden, eine Kette, C60... kausal und zwangsläufig. und logisch. stimmt, WENN die Atome zusammenkommen (können) -

Um Gegensatz dazu denke ich, die Entwicklung der Säugetiere zum Homo Sapiens war Zufall, obwohl ich mir keinesfalls sicher bin, Rainer! -
Interessanter die Frage, was entwickelt sich wie weiter Richtung "kompliziert"/Entropie wenn wir ausgestorben sind, und, das ist auch nur eine Frage der Zeit...
Homo Sapiens gibt es erst seit 300 000 Jahren, sein Gehirn enorm schnell weiterentwickelt und es ist das Komplizierteste in U (möglicherweise)...
wo steht Homo Sapiens in 100 000 /in1 Million Jahren? "baut" er seinen (künstlichen besser angepassten) NACHFOLGER??? in einer vergifteten Welt...

Mondlicht schrieb:

Mit Logik hat das eventuell wenig zu tun...

Ich meinte damit eine logische Rangordnung der Abfolge. Dabei muss man ggf auch die Reduplikation unterschiedlicher Molekülarten unterscheiden sowie die Ausbildung unterschiedlicher Zellen. Also kann sich die Reihenfolge für unterschiedliche Gebilde auch unterschiedlich darbieten. Je nach Definition des "Virus" und "lebende Zelle" mag daher letztlich die eine oder andere Reihenfolge zutreffen. Ich habe beides ganz rudimentär betrachtet, beides auf der niedrigsten chemischen Stufe und unbelebt, und dies stimmt am ehesten mit der Definition des Virus überein .... also unbelebte Viren vor lebenden Zellen.

>>> na na, erst einmal Bakterien, die heute noch im Meer (oben) purpur blinken/kommunizieren...auch in der Tiefsee Lumineszenz zum "sprechen" beliebt, unverändert seit Jahrmillionen...
...ob Viren leben oder nicht, sie werden es wissen oder jedenfalls ihrer Software folgen...(obwohl ich deiner Logik durchaus folgen kann)
-
Der Beginn EINES neuen Lebens "zündet", durch das Befruchten einer Eizelle: Zwei Zellen kommen zusammen, dann teilen sie sich usw. Zwei Atome fusionieren zu höheren, Radioaktivität strahlt zu niederen Elementen... Wenn es keinen Gott oder eine Art Matrix gibt/Bauplan>wird DAS Leben vergleichbar entstanden sein...
zwei Phasen trafen sich, haha>eine "Schutzhülle" IN einer "Schutzhülle" vor der Umwelt... zunächst ohne Kern, wohl aber auf der Quantenebene mit der Möglichkeit des Speicherns von Daten...

Mondlicht schrieb:

BTW„Höher“entwicklung

Habe ich das gesagt?

>>> Wenn ich nicht irre, sprachst du von der Entwicklung vom niederen zum höheren. Das steht in vielen Lehrbüchern. Es führt(e) dazu, dass "der Mensch" sich als die Krone der Schöpfung gleichsetzte (so als gebe es fortan keine Evolution mehr) und als sei seine Intelligenz in keinster Weise mit der von Tieren vergleichbar... Dieses Denken verzögerte anzuerkennen, welche Ingenieure Rabenvögel sind, das Tiere eine Sprache haben(Duftstoffe oder Laute) usw.
OBWOHL die Intelligenz des Homo Sapiens ihn auf den Mond gebracht hat und sie so weit wir wissen einzigartig auf der Erde und im U ist, verdient sie es wegen ihrer Selbst/Alles-Zerstörungswut nicht auf "höhester" Entwicklungsstufe gekrönt zu werden.... selbst wenn wir die Krone der (evolutionären) Schöpfung WÄREN.

Mondlicht schrieb:

Du beschreibst auch rückblickend

Nein, ich beschreibe die Entwicklung sukzessiv (kausal) und nicht nach einer Ursache suchend (mystisch). Ich versuche nicht zu erklären, woraus ein Zustand entstanden ist sondern ich beschreibe, was aus einem Zustand entstehen könnte.

>>> "mystische" (Ursache suchend) bedeutet "Rätselhaft" und "unergründlich"- ist völlig unwissenschaftlich!
Rainer, in dem Augenblick, wo wir feststellen, der Urknall war vor 13,8 Jahren, metaphorisch die Geburt des U, Zeit & Raum, produzieren wir mit unserer Sprache+ der Art wie wir denken, die Frage nach der Ursache "dieser Geburt" selbst...

Liebe Grüße, Mondlicht

>>> "mystische" (Ursache suchend)
Mir fiel heute ein passenderes Wort ein: deduktiv, aber ich halte es schon für tendenziell mystisch....zB "was war vor dem Urknall"

>>>Entwicklung vom niederen zum höheren
damit meinte ich (natürlich): vom Einfachen zum Komplexen

Evolution ist (natürlich) die Entwicklung zum Angepassten, das kann auch eine Vereinfachung (Sparsamkeit, Ressourcen) sein.

Die Entwicklung erfolgt hingegen zufällig, so wie unser Gehirn entstanden ist, zwar praktisch aber viel mehr als im Sinne der Anpassung. Und Entwicklung/Evolution ist auch die Weiterentwicklung derartiger zusätzlicher Fähigkeiten.

Rainer schrieb:

>>> "mystische" (Ursache suchend)
Mir fiel heute ein passenderes Wort ein: deduktiv, aber ich halte es schon für tendenziell mystisch....zB "was war vor dem Urknall"

>>>Entwicklung vom niederen zum höheren
damit meinte ich (natürlich): vom Einfachen zum Komplexen

Evolution ist (natürlich) die Entwicklung zum Angepassten, das kann auch eine Vereinfachung (Sparsamkeit, Ressourcen) sein.

Die Entwicklung erfolgt hingegen zufällig, so wie unser Gehirn entstanden ist, zwar praktisch aber viel mehr als im Sinne der Anpassung. Und Entwicklung/Evolution ist auch die Weiterentwicklung derartiger zusätzlicher Fähigkeiten.

Ja, habe ich mir schon gedacht!

Jamali schrieb:

Virus-First-Hypothese • Ursprung von Allem? • Neues aus dem Universum | Aleksandar Janjic

Hypothese: Die Viren aus dem All könnten das Leben auf der Erde verursacht haben.

Ich denke, Herr Janjic hat die Hauptfrage nicht beantwortet: Wie könnten sich die Viren ohne Zellen auf der Erde oder auf dem Mars vermehren?

DNA Replikation

Herr Janjic bezeichnet sich als "Astrobiologe" und hat damit ein Problem: Es gibt kein nachgewiesenes Leben außerhalb der Erde. Folglich auch keine Wissenschaft des Lebens in fremden Welten. Es bleibt tote Materie und mangels dessen nur Spekulation. Biologie ist eine Empirische Naturwissenschaft und evidenzbasiert. Fantasievolle Spekulationen mag ja gerne jeder anstellen, davon gibt es aber schon genug. Jeder Discovery Film verbrät schon die fantasievolle These, das Leben wäre von Meteoriten auf die Erde gekommen. Da streuben sich schon die Haare und manchmal die Fingernägel. Jetzt also die "Virus first Hypothese". Fakten liefert Herr Janjic nicht. Die Tatsache, das Viren Lebewesen benötigen, um sich zu replizieren wird ebenso ignoriert. Wie können da Viren zuerst entstanden sein? Ich habe mir seine Videos angeschaut, in seine zwei Bücher geschaut. Schlau wird man davon nicht. Eher unfreiwillig komisch. Zitat: "Den meist ernüchternden physikalischen Fakten zum Trotz ist die Exoökologie gezwungenermaßen eine Wissenschaft mit viel Optimismus." (Lebensraum Universum, 2017). Er reiht unterschiedliche Themen aneinaner und stellt ein paar philosophische Fragen an. Das wars schon. Ist er ein Wichtigtuer?

Schlumpfi schrieb:

Jamali schrieb:

Virus-First-Hypothese • Ursprung von Allem? • Neues aus dem Universum | Aleksandar Janjic

Hypothese: Die Viren aus dem All könnten das Leben auf der Erde verursacht haben.

Ich denke, Herr Janjic hat die Hauptfrage nicht beantwortet: Wie könnten sich die Viren ohne Zellen auf der Erde oder auf dem Mars vermehren?

DNA Replikation

Herr Janjic bezeichnet sich als "Astrobiologe" und hat damit ein Problem: Es gibt kein nachgewiesenes Leben außerhalb der Erde. Folglich auch keine Wissenschaft des Lebens in fremden Welten. Es bleibt tote Materie und mangels dessen nur Spekulation. Biologie ist eine Empirische Naturwissenschaft und evidenzbasiert. Fantasievolle Spekulationen mag ja gerne jeder anstellen, davon gibt es aber schon genug. Jeder Discovery Film verbrät schon die fantasievolle These, das Leben wäre von Meteoriten auf die Erde gekommen. Da streuben sich schon die Haare und manchmal die Fingernägel. Jetzt also die "Virus first Hypothese". Fakten liefert Herr Janjic nicht. Die Tatsache, das Viren Lebewesen benötigen, um sich zu replizieren wird ebenso ignoriert. Wie können da Viren zuerst entstanden sein? Ich habe mir seine Videos angeschaut, in seine zwei Bücher geschaut. Schlau wird man davon nicht. Eher unfreiwillig komisch. Zitat: "Den meist ernüchternden physikalischen Fakten zum Trotz ist die Exoökologie gezwungenermaßen eine Wissenschaft mit viel Optimismus." (Lebensraum Universum, 2017). Er reiht unterschiedliche Themen aneinaner und stellt ein paar philosophische Fragen an. Das wars schon. Ist er ein Wichtigtuer?

Er bezeichnet sich nicht als Astrobiologe, sondern er ist ein Astrobiologe.
Wenn sich hier einer wichtig tut, dann bist du es.


Mondlicht
Biologin

Mondlicht schrieb:

Er bezeichnet sich nicht als Astrobiologe, sondern er IST ein Astrobiologe.
Mondlicht Biologin

Ohha! Dann schau mal bei XING LinkedIN rein. Bachelor in Biologie, Master in Molekularbiologie. Also ein ziemliches irdisches Studium. Wie gesagt, der Forschungsgegenstand der Astro- oder Exobiologie ist nicht existent. Es gibt kein Leben außerhalb der Erde, das solltest Du eigentlich wissen. Alles andere ist auf Spekulation aufgebaut. Spekulieren kann man natürlich immer. Ich bin übrigens Experte für Zeitreisen .

Schlumpfi schrieb:

Mondlicht schrieb:

Er bezeichnet sich nicht als Astrobiologe, sondern er IST ein Astrobiologe.
Mondlicht Biologin

Ohha! Dann schau mal bei XING LinkedIN rein. Bachelor in Biologie, Master in Molekularbiologie. Also ein ziemliches irdisches Studium. Wie gesagt, der Forschungsgegenstand der Astro- oder Exobiologie ist nicht existent. Es gibt kein Leben außerhalb der Erde, das solltest Du eigentlich wissen. Alles andere ist auf Spekulation aufgebaut. Spekulieren kann man natürlich immer. Ich bin übrigens Experte für Zeitreisen .

Astronomie und Astrobiologie ist an der Schnittstelle von Biologie, Astronomie und Physik angesiedelt und gibt Einblick in die Entstehung, die Eigenschaften und die Vielfalt von Planeten sowie in die Zusammenhänge zwischen dem Leben, Exoplaneten und dem Kosmos.
Es gibt auch Astromykologie.
Astrobiology is the study of the origins, evolution, distribution, and future of life in the universe. ... At this time, there are very few dedicated degree programs in astrobiology. The typical pathway for a student interested in pursuing astrobiology graduate studies is to specialize in a single scientific discipline.

Du bist ein überheblicher Ignorant in meinen Augen.

Mondlicht schrieb:

Astronomie und Astrobiologie ist an der Schnittstelle von Biologie, Astronomie und Physik angesiedelt und gibt Einblick in die Entstehung, die Eigenschaften und die Vielfalt von Planeten sowie in die Zusammenhänge zwischen dem Leben, Exoplaneten und dem Kosmos.

Du bist ein überheblicher Ignorant in meinen Augen.

Ohaa, Beschipfungen! Als Expertin solltest Du die Forenregeln kennen und respektieren. Besser löscht du mal ein wenig.

Deine Definition ist etwas nichtssagend. Welche nachgewiesenen Zusammenhänge zwischen dem Leben (auf der Erde), Exoplaneten und dem Kosmos gibt es?

Schlumpfi schrieb:

... Wie gesagt, der Forschungsgegenstand der Astro- oder Exobiologie ist nicht existent. Es gibt kein Leben außerhalb der Erde, das solltest Du eigentlich wissen. ...

Dann solltest du dich mal mit dem aktuellem technischen Fortschritt auseinandersetzen. Seit kurzem schießt man Tiere, Menschen und Pflanzen in den Weltall und erforscht dabei die Reaktionen ihrer Biologie auf die veränderten Lebensbedingungen.

Und bei der Größe, Alter und Vielfalt die uns das Universum bisher offenbart hat, erscheint es mir doch sehr unwahrscheinlich, dass keine anderen Planeten mit Leben geben sollte.

top schrieb:

Seit kurzem schießt man Tiere, Menschen und Pflanzen in den Weltall und erforscht dabei die Reaktionen ihrer Biologie auf die veränderten Lebensbedingungen.

Das ist eher unter Medizin einzuordnen. Mir ist nicht bekannt (Auch in den Büchern steht nichts darüber) das Herr Janjic medizinsche Themen bearbeitet.

top schrieb:

Und bei der Größe, Alter und Vielfalt die uns das Universum bisher offenbart hat, erscheint es mir doch sehr unwahrscheinlich, dass keine anderen Planeten mit Leben geben sollte.

Nichts als Spekulation. Womit ich nicht sage, das man das nicht tuen soll. Schon Jules Verne war ja Meister. Und ein guter. Aber halt ein französischer Schriftsteller und kein Wissenschaftler.

Schlumpfi schrieb:

Es gibt kein nachgewiesenes Leben außerhalb der Erde. Folglich auch keine Wissenschaft des Lebens in fremden Welten.

Es ist zweifelsohne korrekt: Es gibt kein nachgewiesenes Leben außerhalb der Erde.

Es ist zweifelsohne ebenso korrekt: Es gibt keinen naturwissenschaftlichen Nachweis, dass außerirdisches Leben nicht möglich ist.

Somit gibt es für mich nur eine wissenschaftliche Schlussfolgerung: Wir können derzeit nicht wissen, ob es außerirdisches Leben gibt. Man kann daran glauben oder nicht glauben, das ist jedem selbst überlassen.


Es gibt Exobiologen, die sich wissenschaftlich mit einer Reihe von Fragestellungen auseinandersetzen, beispielsweise wie man außerirdisches Leben erkennen kann, welche Voraussetzungen potentielles Leben benötigt, usw. Ihnen den wissenschaftlichen Status abzusprechen, erscheint mir nicht gerecht.

Beispielsweise haben wir derzeit zwar Hinweise auf Dunkle Materie gefunden, aber noch keine DM-Teilchen nachweisen können. Es gibt eine Reihe von Physikern, die sich mit der Suche nach DM-Teilchen beschäftigen. Das sind Wissenschaftler, auch wenn sie am Ende keine DM-Teilchen finden sollten. Und mit Exobiologen ist das nicht anders.


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ClausS schrieb:

Schlumpfi schrieb:

Es gibt kein nachgewiesenes Leben außerhalb der Erde. Folglich auch keine Wissenschaft des Lebens in fremden Welten.

Es gibt Exobiologen, die sich wissenschaftlich mit einer Reihe von Fragestellungen auseinandersetzen, beispielsweise wie man außerirdisches Leben erkennen kann, welche Voraussetzungen potentielles Leben benötigt, usw. Ihnen den wissenschaftlichen Status abzusprechen, erscheint mir nicht gerecht.

Es war bewusst etwas überzeichnet, da hast du recht. Aber schon die SETI -Leute sind bekanntlich fulminant gescheitert. Es gibt zur Zeit einige spektroskopische Ansätze, das würde ich aber nicht als Biologie bezeichnen. Am ehesten könnte ich noch damit leben, wenn man Astrobiologie als Untersuchung irdischen Lebens unter Außerirdischen Bedingungen (Raumstation) bezeichnet. Etwa wie die Meeresbiologie analog. Ich bin der Überzeugung, das das Leben garnicht so selbstverständlich ist. Es bedarf schon sehr spezifische Bedingungungen, die wir auf der Erde hatten, und nicht nur eine "habitable Zone".

Schlumpfi schrieb:

Es war bewusst etwas überzeichnet, da hast du recht. Aber schon die SETI -Leute sind bekanntlich fulminant gescheitert.

In welchem Umkreis suchen wir? Und wie groß ist unsere Milchstraße? Und wie viele andere Galaxien gibt es, in denen wir nicht suchen können?

Wir wissen ja auch nicht, wo und wie genau auf der Erde das Leben entstanden ist - und ich denke, das werden wir auch zukünftig nie erfahren können. Das lässt nun auch wieder viele Möglichkeiten zu. Die Entstehung des Lebens auf der Erde könnte quasi zwangsläufig passiert sein oder einem fast unmöglichen Zufall zu verdanken sein.

Hallo Claus!

Dann habe ich alles falsch verstanden. Ich fühlte mich echt versch.... (und den Gleichaltrigen). Den "überheblichen Ignoranten" wie auch von Schlumpfi gewünscht, im Nachhinein zu löschen, finde ich keine glückliche Lösung...symbolisch nehme ich ihn hiermit zurück...

Schlumpfi schrieb:
Ist er ein Wichtigtuer?

... wenn du, Schlumpfi, den jungen Mann: * 1992 Aleksandar Janjić, 27, jüngster deutscher Wissenschaftsautor, 2018 den Master abgeschlossen - Trained in bioecology and astronomy at Technical University of Munich. Working on evolutionary ecology and astrobiology - Doktorand an der LMU
www.humangenetik.bio.lmu.de/personen/ena...up/janjic/index.html - der an seinem 3. Buch schreibt,

nicht diskreditieren wolltest - wie ich es auffasste - sondern ein Späßchen gemacht hast, lache ich mit -
Mondlicht

Mondlicht schrieb:

Schlumpfi schrieb: Ist er ein Wichtigtuer?

Für mich kann ich sagen, das die Bücher die er als Student geschrieben hat keine neuen Fakten liefern. Viel gelesen und zusammengeschrieben.
Mehr ein Wissenschaftsjournalist als ein Naturwissenschaftler eben.