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THEMA:

Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 14:43 #86081

die Transformationsregel von einem System k in anderes ǩ ist ganz einfach

\( \rm \bar{f}_{i} = \sum_{j=1}^4 \ \frac{\partial k^{j}}{\partial \tilde{k}^{i}} \ f_{j} \)


Ja nee, ist klar :woohoo:. Einfach ist wohl auch relativ. "Ganz einfach" ist, was ein 5jähriges Kind verstehen kann, und das gehört sicher nicht dazu.

BTW, die Denkerpose sieht so aus (von Auguste Rodin ):
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 14:50 #86082

Rainer schrieb:

Jede Beschleunigung ist ein "Symmetriebruch" wenngleich vorher sowie nachher Symmetrie besteht, es ist dann nur eine Symmetrie mit anderen Transformationsparametern.


Hihi..., derjenige der den Symmetriebruch verursacht hat ist halt gegenüber den anderen bei der Rückkehr jünger geblieben
und das nicht nur relativ sondern absolut. Basta, hehe..., Derjenige wo die Symmetrie gebrochen hat, der hat halt diejenige
Weltlinie verlassen die ihm die maximalste Eigenzeit einbrachte. Er ist quasi einen Umweg in der Raumzeit gegangen,
der andere aber nicht, Wenn sich beide wieder treffen dann hat derjenige (der den Symmetriebruch vollzogen hatte)
den längeren Weg durch die Weltlinie genommen.

Wie hier gut (finde ich) beschrieben:
www.einstein-online.info/spotlight/ZwillingeWanderer/

Egal, oh jeee, was für ein Durcheinander hier :) .
Ich versuche nur das Zwillingsparadoxon in seiner wirklich einfachsten Form als Laie zu verstehen.
Das reicht mir eigentlich schon (und das ist ja schon schwer genug weil es wenig damit zu tun hat wie wir
die Welt wahrnehmen.).
LG

PS: Hier lesen ja auch bestimmt viele Laien mit (wie ich) und versuchen zu verstehen.
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 14:51 #86083

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Einfach ist wohl auch relativ. "Ganz einfach" ist, was ein 5jähriges Kind verstehen kann


Damit meine ich eher einfach nachzuvollziehen weil eine detailierte Anleitung mit Beispielen verlinkt ist, das richtet sich natürlich nicht an kleine Kinder die noch nicht mal lesen können sondern an die ganzen alten Hasen die hier eh schon jahrelang über solche Themen diskutieren. Der Beitrag war ja an Rainer Raisch gerichtet, und der editiert immerhin in den Wikipedia Artikeln zu solchen Themen, da muss er solche Sachen schon verstehen.

BTW, die Denkerpose sieht so aus


Das mag sein, aber wenn du bei Google Bildersuche "Think Meme" eingibst kommt das Bild das ich verwende.

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Letzte Änderung: von Pemrod.

Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 15:01 #86084

Idee:
... man müsste das mit einem animierten Minkowski Diagramm veranschaulichen können in dem der Reisende ständig im Ursprung bleibt und man sieht wie sich die Projektionen bei Annäherung / Entfernung von Erde/Proxima ändern. In einem statischen Diagramm wäre das zu unübersichtlich.

Ich habe dazu längt ein Loedel Diagramm erstellt und vor langer Zeit als Anhang gepostet. Dieses kann man sinnvoll nur aus der Sicht des Reisenden erstellen, also genau das, was Du sehen willst.

Das sieht wie ein Teil eines Schnittmusters für ein Hexaflexagon aus. Animiert ist da nichts -- ist also mit Sicherheit nicht genau das was Steinzeit-Astronom sehen wollte und mir vorschwebte^^

Eine Animation ist nicht lustig sondern eine Visualisierung zeitlicher Veränderungen die man mit einem statischen Bild einfach nicht anschaulich hinbekommen kann.
assume good faith

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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 15:24 #86087

Nicht-Wissen ist kein Grund für eine logische Aussage.

Doch, das ist einer. Hier geht es um die Aussage das der Reisenden in seiner Box ohne Fenster durch kein Experiment feststellen kann das er sich bewegt.
Das ist eine fundamentale Aussage.

Ich fliege mit einem Flugzeug und bemerke, dass ich beschleunige.

Nein, du merkst das das Flugzeug momentan mit einer anderen Geschwindigkeit fliegt als du. Du merkst das der Sitz in dem du sitzt dich daran hindert deine Geschwindigkeit beizubehalten.

Ich schlaffe und nach dem Aufwachen behaupte ich, dass ich ruhe und das Universum sich bewegt.

Klar,warum nicht. Das darfst du zu recht behaupten.

Der Reisende trennt sich von der Erde und beschleunigt, merkt die Beschleunigung, stoßt Materie um zu beschleunigen. Er kann nicht behaupten, dass sich das ganze Universum ohne Energie beschleunigt hatte und sich mit der realen Geschwindigkeit 0,7 c entfernt.

Warum nicht? Naja, klar merkt er wieder das seine Rakete ihre Geschwindigkeit geändert hat und ihn hindert seine beizubehalten. Darüber hinaus weis er nichts. Er ist nur Passagier, hat keine Ahnung von Tehnik, das Triebwerk ist sehr sehr leise und von Physik und Energie/Impulserhaltung hat er auch noch nix gehört... er ist Farmer der auf aC Kartoffeln anbauen will ;)

Aber Spaß beiseite: Klar merkt er das er beschleunigt und nicht das Universum. Aber ist das relevant um das scheinbare Paradox aufzulösen? Das man im Gedankenexperiment instantane Beschleunigung annimmt soll sagen: Darauf kommts nicht an.
assume good faith

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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 15:32 #86088

Ich versuche nur das Zwillingsparadoxon in seiner wirklich einfachsten Form als Laie zu verstehen.
Das reicht mir eigentlich schon (und das ist ja schon schwer genug weil es wenig damit zu tun hat wie wir
die Welt wahrnehmen.).


Ja, das hat mir bis jetzt auch immer gereicht, und die einfache Erklärung mit dem Umweg in der Raumzeit ist auch ziemlich einleuchtend.

Aber hier geht es jetzt sozusagen ans Eingemachte, wenn man es genauer wissen will. Nachdem man sich etwas mehr Vorwissen angeeignet hat, v.a. zur Relativität der Gleichzeitigkeit, dann sind die diese Details mit der Beschleunigung und dem Koordinateneffekt gar nicht mehr so schwer, wie ich finde.

Es kommt halt darauf an, wie tief man einsteigen will. Solange es noch ohne Tensoranalysis und sowas möglich ist, versuche ich jetzt mal etwas tiefer zu schürfen als Laie.

der Unbeschleunigte verändert dabei sein Koordinatensystem nicht, während der Beschleunigende nun in einem neuen Koordinatensystem beheimatet ist.

Beheimatet, naja. Hippokrates sagte mir seinerzeit, er habe schon hunderte Leichen seziert, aber eine Seele habe er nie gefunden. Mit den Koordinatensystemen ist es wohl ähnlich. Bis jetzt ist kein Netz fein genug, dass man mal eins real einfangen und untersuchen könnte. ;)
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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 15:37 #86089

Korrekt, nur wollte er daraus schlussfolgern, dass dies "deshalb" symmetrisch sein müsste, was zum Widerspruch führt.

Wollte ich das? Nein, vordringlich wollte ich deinem "Beschleunigung ist absolut" widersprechen. Das ist sie nämlich nicht.
Darüber hinaus wollte ich hinweisen das auch für die Beschleunigung die Symmetrie der SRT gelten muss. Das heist nicht unbedingt das Beschleunigung selber symmetrisch bezüglich der Bezugssysteme (ja welche denn?) ist. Ich dachte ich hätte schon klar gemacht das diese naive Sichtweise nicht funktioniert.
Die Asymmetrie gilt es zu aufzuklären und damit hätten wir weitere Argumente bezüglich des ZP.

BTW: den Zusammenhang zwischen "objektiv" und "relativ" verstehe ich nicht. Das sind keine Adjektive die sich widersprechen, kein entweder oder.
assume good faith

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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 17:04 #86102

Mir ist noch etwas interessantes bei diesem Gedankenexperiment eingefallen.

Da wir ja in die Zukunft reisen im Raumschiff, müsste sich das ja auch real auf unsere Beobachtungen auswirken. Um das zu können, müssten die Photonen von z.B. Proxima Centauri sich ja beschleunigt auf uns zubewegt haben während der Beschleunigung.


Nicht dein Ernst... Natürlich können wir es während der Beschleunigung dadurch beobachten, dass sich die Energie bzw. Frequenz der Photonen erhöht, Stichwort Blauverschiebung. Dass die Lichtgeschwindigkeit absolut konstant ist, ist ja der Ausgangspunkt der SRT. Nur dadurch ergeben sich überhaupt die ganzen seltsamen zeitlichen Effekte.

Mir ist klar, daß sich Photonen nicht schneller bewegen können sollten als mit c. Sie müssten es aber, wenn die Zeit real springen würde.


Das verstehe ich nicht. Warum müssten sie schneller sein?

Vielleicht meinst du sowas:

Oben hatte ich eine Beispielrechnung mit einem 5 Lichtsekunden entfernten Ziel und instantaner Beschleunigung auf 0,8c. Im Ergebnis müsste der Beschleunigte am Anfang gleichzeitig 0 Sekunden auf der Erduhr und 6,666... Sekunden auf der entfernten Uhr ablesen (Instantan-Fernrohr ohne Lichtlaufzeit).

Wie das denn? Er würde in die Zukunft schauen! Die Uhren im Erdsystem sind ja synchronisiert in Anzeige und Takt, beide zeigen im Erdsystem genau 0, und das unbeschleunigte Erdsystem hat bekanntlich die schnellere Uhr, weil es ruht.

Rainers Erklärung war, dass die Photonen vom entfernten Ziel ja eigentlich schon vorher permanent unterwegs waren, von αC seit Jahrmillionen. Aber so richtig überzeugt mich das nicht. Wenn die Uhren z.B. per Einstein-Synchronisation genau 1 Sekunde vor dem Start erst eingeschaltet werden, dann kann niemals die Anzeige 6,666... Sekunden auf der entfernten Uhr existieren oder existiert haben. Wie kommt es dann zu dieser Ablesung? Die wäre doch rein fiktiv, hypothetisch, nicht mal mit Instantan-Fernrohr denkbar ^^.
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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 17:16 #86105

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Er würde in die Zukunft schauen!


Da die Gleichzeitigkeitsebene nicht invariant ist, die Frage was ein Beobachter sieht aber nicht von der Wahl des Bezugssystems in dem die betreffenden Ereignisse kartiert sind abhängen darf ist die Frage was er mit so einem Instantanfernrohr sehen würde nicht widerspruchsfrei zu beantworten, woraus man schließt dass sich ein solches in einem Universum mit unserer Kausalstruktur auch nicht bauen lässt.

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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 18:02 #86108

Er würde in die Zukunft schauen!


[...] nicht widerspruchsfrei zu beantworten, woraus man schließt dass sich ein solches [Instantan-Fernrohr] in einem Universum mit unserer Raumzeitgeometrie auch nicht bauen lässt.


Klar, dass es sich nicht bauen lässt, kommt noch erschwerend dazu. Gedankenexperimente lassen sich meistens nicht verwirklichen. Das allein sollte nicht direkt zu so einem krassen Widerspruch führen.

Hier haben wir es m.E. mit dem Beweis zu tun, dass nicht alles, was mathematisch berechenbar ist, auch eine sinnvolle Entsprechung in der Wirklichkeit hat. "Zukunft" ist jedenfalls per üblicher Definition etwas, was noch nicht eingetreten ist. Wenn man theoretisch trotzdem in die Zukunft schauen kann, dann ist das eben maximal eine Prophetie, eine Vorhersage, aber keine Realität, die man im Gedankenexperiment dem Beschleunigten Beobachter zusprechen könnte, Gleichzeitigkeitsebene hin oder her.

Ist das vielleicht die Überlegung, die der Idee eines Blockuniversums zugrunde liegt, wo eigentlich alles schon passiert ist, so dass sogar die Zukunft schon irgendwie real existiert? Dann würde man sich durch Beschleunigung irgendwie quer zum Block von einer Gleichzeitigkeitsebene zur anderen bewegen, von einer alternativen Wahrheit zur anderen... weia, nicht dass ich noch zum Anhänger der Querdenken-Bewegung werde... besser schnell wieder verdrängen, den Schmarr'n :whistle:.
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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 21:03 #86118

Mir ist noch etwas interessantes bei diesem Gedankenexperiment eingefallen.

Da wir ja in die Zukunft reisen im Raumschiff, müsste sich das ja auch real auf unsere Beobachtungen auswirken. Um das zu können, müssten die Photonen von z.B. Proxima Centauri sich ja beschleunigt auf uns zubewegt haben während der Beschleunigung.


Nicht dein Ernst... Natürlich können wir es während der Beschleunigung dadurch beobachten, dass sich die Energie bzw. Frequenz der Photonen erhöht, Stichwort Blauverschiebung. Dass die Lichtgeschwindigkeit absolut konstant ist, ist ja der Ausgangspunkt der SRT. Nur dadurch ergeben sich überhaupt die ganzen seltsamen zeitlichen Effekte.


Ich rede nicht vom Doppler-Effekt. Von der Erde aus gesehen, sollte es eine Rotverschiebung geben, aber bei relativistischer Geschwindigkeit ist der relativistische Effekt als größer anzusehen. Denn die Uhren gehen ja trotz Blauverschiebung auf Proxima Centauri langsamer! nicht schneller.

Wenn wir annähmen, daß die Zeit real "vorspringt", sollte man sich auch in derjenigen Gleichzeitigkeitsebene befinden. Man springt sozusagen in die Zukunft, was die Gleichzeitigkeitsebene angeht.

Ich wundere mich nur, was das für die Photonen bedeutet. Diese können ja nicht schneller ankommen, als sie es schon tun, um diesen Zeitsprung auch tatsächlich zu realisieren.
Eventuell könnten sie doch schneller aufschlagen, weil ja die Längenkontraktion zuschlägt... Das wäre zumindest konsistent mit der SRT. Hmmm

Mir ist klar, daß sich Photonen nicht schneller bewegen können sollten als mit c. Sie müssten es aber, wenn die Zeit real springen würde.


Das verstehe ich nicht. Warum müssten sie schneller sein?


Wenn wir die Sichtweise des Reisenden als Geichwertig annehmen wollen, muss sich das Raumschiff tatsächlich in die Zukunft bewegen. Es muss eine neue Gleichzeitigkeitsebene annehmen. Diese funktioniert aber nur, wenn die Photonen, die ja für die Sichtbarmachung nötig sind, auch tatsächlich ebenso mit einbezogen werden.
Die neue Gleichzeitigkeitsebene muss eben die Verhältnisse widerspiegeln. Eine mögliche Supernova müsste eben vom Raumfahrer wirklich früher gesehen werden können.

Die Längenkontraktion könnte wie gesagt tatsächlich dafür herhalten, daß Photonen dann sogar "schneller" einschlagen, als ohne Kontraktion der Länge. Genauer gesagt müssen sie das sogar.

Wie das denn? Er würde in die Zukunft schauen! Die Uhren im Erdsystem sind ja synchronisiert in Anzeige und Takt, beide zeigen im Erdsystem genau 0, und das unbeschleunigte Erdsystem hat bekanntlich die schnellere Uhr, weil es ruht.


Letztendlich kann ein mit annähernd c Bewegter tatsächlich in die Zukunft des Unbewegten gucken, richtig. Er ist auf einer vorangeschrittenen Gleichzeitigkeitsebene. Der Raumfahrer könnte Dinge sehen die sich für den Unbewegten erst Monate später ereignen werden. Als Beispiel eine Supernova von Beteigeuze.
Die SRT konsequent angewendet, sollte das möglich machen.

Hmm eigentlich krass wenn man das so betrachtet. Wenn wir also ein Flugobjekt auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigen könnten, könnten wir die Zukunft sehen und dann per Laser die Ergebnisse zusenden!? :huh: Hmmm

Ich habe ne idee die Börse zu crashen :lol:

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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 22:34 #86134

die Uhren gehen ja trotz Blauverschiebung auf Proxima Centauri langsamer! nicht schneller.
Eventuell könnten sie [die Photonen] doch schneller [als c] aufschlagen, weil ja die Längenkontraktion zuschlägt...


Denke nicht. Der Reisende beobachtet einerseits dilatierte Photonen in kontrahiertem Raum (aus dem Ruhesystem der Erde kommend), und andererseits zeitlich normale Photonen in normalem Raum (aus seinem Ruhesystem kommend). Egal wie er es betrachtet, dieselben Photonen haben in beiden Fällen "nur" die Geschwindigkeit c. Die SRT wurde extra so gestrickt, dass das passt. Man kann Sie jetzt schlecht heranziehen um ihre eigene Prämisse zu kippen, sonst wäre die ja widerlegt... ein klassischer Widerspruchsbeweis.

Der Unterschied ist halt die Frequenz. Photonen ändern ihre Energie beim Wechsel der Gleichzeitigkeitsebene bzw. ihre Energie ist relativ... grübel... Photonen aus der Zukunft sind anscheinend energiereicher :silly:! Also jetzt wird's ziemlich schräg... ich mach' besser mal Denkpause cool).
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 23:10 #86138

die Uhren gehen ja trotz Blauverschiebung auf Proxima Centauri langsamer! nicht schneller.
Eventuell könnten sie [die Photonen] doch schneller [als c] aufschlagen, weil ja die Längenkontraktion zuschlägt...


Denke nicht. Der Reisende beobachtet einerseits dilatierte Photonen in kontrahiertem Raum (aus dem Ruhesystem der Erde kommend), und andererseits zeitlich normale Photonen in normalem Raum (aus seinem Ruhesystem kommend). Egal wie er es betrachtet, dieselben Photonen haben in beiden Fällen "nur" die Geschwindigkeit c. Die SRT wurde extra so gestrickt, dass das passt. Man kann Sie jetzt schlecht heranziehen um ihre eigene Prämisse zu kippen.

Der Unterschied ist halt die Frequenz. Photonen ändern ihre Energie beim Wechsel der Gleichzeitigkeitsebene bzw. ihre Energie ist relativ... grübel... Photonen aus der Zukunft sind anscheinend energiereicher :silly:! Also jetzt wird's ziemlich schräg... ich mach' besser mal Denkpause cool).


Da hast du mich falsch verstanden. Ich habe doch gesagt, daß das konform mit der SRT ist. Die Zeitdilatation ist genauso real wie die Längenkontraktion.

Denk an die Myonen... Diese schaffen es auch bis auf die Erdoberfläche, was ohne die SRT gar nicht möglich wäre.

Genauso ist das dann eben mit den Photonen. Sie sind mit c unterwegs, da aber die Länge für sie kontrahiert ist, sind sie scheinbar schneller als c. Das liegt aber nur an den, wie du es nennst, verkürzten Maßstäben.

EDIT: Die Länge ist für den Raumfahrer kontrahiert. Dadurch "sammelt" er die Photonen praktisch wie auf einer Perlenschnur aufgereiht ein.

(Ich meine, daß ist alles konform mit der SRT. Bzw. sogar eine Bestätigung der SRT. Hmm andererseits ist für die Photonen ja eigentlich die Länge schon maximal kontrahiert!?
Aber wegen der Beschleunigung nun eben auch für den Raumfahrer... Kann eigentlich nur so sein, wenn man es konsistent halten wollte.)

Was mich allerdings wundert, ist, daß die Photonen während der Beschleunigung vermehrt aufschlagen müssen, damit es wirklich konsistent wird mit der Beschreibung.
Man kann es als die Photonen der Uhr auf Proxima Centauri sehen. Da diese vorgehen muss während der Beschleunigung, müssen viele Photonen in rel. kurzer Zeit auftreffen.

Dann wäre das konsistent mit der Annahme, daß die Uhr vorgeht. Während des Fluges sagt die SRT ja voraus, daß die Uhr wiederum langsamer vergeht auf PC.

Eigentlich ziemlich abgefahren was alles aus der SRT folgt. Ich komme aber immer wieder ins Straucheln bei einigen konkreten Beispielen.

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Zwillings-Paradoxon 10 Jun 2021 23:15 #86139

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Korrekt, nur wollte er daraus schlussfolgern, dass dies "deshalb" symmetrisch sein müsste, was zum Widerspruch führt.

Wollte ich das? Nein, vordringlich wollte ich deinem "Beschleunigung ist absolut" widersprechen. Das ist sie nämlich nicht.

Was verstehst Du denn darunter, nachdem Du bererits in #86087 selbst wieder ausgeführt hast, dass die Beschleunigung immer objektiv feststellbar ist?

Achso Du meinst die Stärke der Beschleunigung, nein bzw ja, die ist relativ, das schon. Ich spreche von der Feststellung, welches von zwei Objekten beschleunigt wird, und nicht wie stark. Das war doch der Streitpunkt seit Jamalis Post #86045 .

Ich habe schon öfter den Eindruck, dass Du sehr an meinen Worten hängst, ohne den Kontext zu beachten. Nächstes mal werde ich versuchen, Deine Antwort vorsichtiger zu verstehen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 09:03 #86148

Der Reisende beobachtet einerseits dilatierte Photonen in kontrahiertem Raum (aus dem Ruhesystem der Erde kommend), und andererseits zeitlich normale Photonen in normalem Raum (aus seinem Ruhesystem kommend). Egal wie er es betrachtet, dieselben Photonen haben in beiden Fällen "nur" die Geschwindigkeit c. Die SRT wurde extra so gestrickt, dass das passt. Man kann Sie jetzt schlecht heranziehen um ihre eigene Prämisse zu kippen.


Da hast du mich falsch verstanden. Ich habe doch gesagt, daß das konform mit der SRT ist. Die Zeitdilatation ist genauso real wie die Längenkontraktion.

Denk an die Myonen... Diese schaffen es auch bis auf die Erdoberfläche, was ohne die SRT gar nicht möglich wäre.

Genauso ist das dann eben mit den Photonen. Sie sind mit c unterwegs, da aber die Länge für sie kontrahiert ist, sind sie scheinbar schneller als c.


Das kann nicht sein. Überlichtschnelle Photonen sind niemals konform mit der SRT, egal aus welcher Sicht. Beim Myon ist es so: Von der Erde aus betrachtet durchquert es normalen Raum s in gedehnter Zeit t', und vom Myon aus betrachtet durchquert es kontrahierten Raum s' in normaler Zeit t.

Ersetzt man Myon durch Photon, dann durchquert es aus seiner Sicht ebenfalls kontrahierten Raum s' in normaler Zeit t. Nun ist aber der vom Photon durchquerte Raum schon immer maximal kontrahiert und seine normale Zeit maximal gedehnt. Mehr geht einfach nicht, beim Myon aber schon.



Es ist frustrierend: Da wollte ich eigentlich das scheinbare Zwillingsparadoxon im Detail auflösen – grob war es mir ja schon länger klar – nur um gleich zu Anfang mit einem wirklichen Paradoxon konfrontiert zu werden, dem Rietdijk–Putnam argument aka Andromeda-Paradoxon :(.

Da vergeht mir direkt die Lust den zweiten Teil mit der "kleinen" Desynchronisierung (wie Rainer es nennt) noch draufzupacken. Hätte nicht gedacht, dass die SRT solche Leichen im Keller hat.

Schlimm genug, dass man Quantenmechanik und Relativitätstheorie nicht vereinen kann und die QM der knallharten Logik von Bells Ungleichung trotzt... jetzt findet man auch noch eine grobe Unlogik in der RT. So kann das ja nie was werden mit der Vereinigung, jedenfalls nicht für den menschlichen Verstand.

Ich hab's ja schon immer geahnt: Als Teil des Universums können wir prinzipiell nicht dahinter kommen wie es wirklich funktioniert. Man kann sich nun mal nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen wie Münchhausen. Dazu müssten wir außerhalb stehen, oder zumindest auf die Wiedergeburt eines Srinivasa Ramanujan warten, um wenigstens ein bisschen weiter zu kommen.

Warum sollte man da seine wertvolle Zeit noch mit Physik verschwenden, die nur hilflos zwischen Widersprüchen umhertaumelt? Da kann man ja gleich zur Philosophie zurückkehren und/oder sich mit dem Weltbild von The Secret ein schönes Leben machen :woohoo:.
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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 10:26 #86152

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jetzt findet man auch noch eine grobe Unlogik in der RT.

Wo siehst Du ein Problem?

Ohne Grafik kann man sich das allerdings nicht vorstellen, das gebe ich zu. Ich habe mir das jedenfalls alles ohne Loedel erarbeitet, nur mit Pythagoras. Seit ich Loedel kenne ist das keine Arbeit mehr sondern pures Vergnügen.

Man zeichnet natürlich immer das, was man vorgibt und das kann natürlich von Anfang an Unsinn sein, da hilft auch Loedel nur mittels eines unsinnigen Ergebnisses. Mit meiner ersten Konstruktion zum Bells Paradoxon hatte ich zwar meine Idee korrekt gezeichnet, doch entsprach diese eben nicht der Aufgabenstellung sonder lediglich einer möglichen Variante.

Dazu müssten wir außerhalb stehen

Bei jedem Gedankenexperiment und bei jeder Grafik stehst Du außerhalb. Wer sich selbst mit einem der Beobachter identifiziert, hat bereits verloren. Lediglich bei einer konkreten Berechnung wählt man ein festes Bezugssystem, die Ergebnisse sind dann aber nicht unmittelbar auf andere Bezugssysteme übertragbar, das ist doch immer so, sonst wäre die Wahl des Bezugssystems ja wirkungslos.
(zB die Wahl des Nullpunktes muss für ein anderes Bezugssystem mit anderem Nullpunkt zum Mittelpunkt mit entsprechenden Koordinaten führen, sämtliche Koordinaten ändern sich also, und ob die Distanzen getreu bleiben ist allein eine Frage der Abbildung, oder die Flächen, oder die Winkel etc etc etc oder gar nichts).
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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 11:44 #86162

Als Teil des Universums können wir prinzipiell nicht dahinter kommen wie es wirklich funktioniert. [...] Dazu müssten wir außerhalb stehen [...]

Bei jedem Gedankenexperiment und bei jeder Grafik stehst Du außerhalb.


So meine ich das nicht. Ich denke mich außerhalb, aber ich bin es dadurch nicht. Das ist nicht das gleiche.

Mit außerhalb meine ich eher metaphysisch, ganz wie im Bild von Münchhausen: Wir sitzen zu Pferde in einem Sumpf fest. Der Sumpf ist das ganze Universum, in dem wir stecken, sozusagen als Teilmenge davon. Unser Zopf ist unser Denken, unsere Logik, unsere Phantasie, der ebenfalls darin feststeckt, als Teilmenge des Universums.

Nun können wir am eigenen Zopf ziehen soviel wir wollen (Denken, Rechnen, Phantasieren), wir werden dadurch nie aus dem Sumpf kommen, niemals das Universum von außen erkennen können, wie es "wirklich" ist, wie es letztlich funktioniert.

Schwer zu erklären... Was ich meine ist eben, dass unsere geistigen Fähigkeiten grundsätzlich nicht ausreichen können. Unser Denken ist dafür kein geeignetes Werkzeug, weil es komplett selber nur im Sumpf existiert und operiert und eben nicht außerhalb ansetzen kann.
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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 12:22 #86168

Der Reisende beobachtet einerseits dilatierte Photonen in kontrahiertem Raum (aus dem Ruhesystem der Erde kommend), und andererseits zeitlich normale Photonen in normalem Raum (aus seinem Ruhesystem kommend). Egal wie er es betrachtet, dieselben Photonen haben in beiden Fällen "nur" die Geschwindigkeit c. Die SRT wurde extra so gestrickt, dass das passt. Man kann Sie jetzt schlecht heranziehen um ihre eigene Prämisse zu kippen.


Da hast du mich falsch verstanden. Ich habe doch gesagt, daß das konform mit der SRT ist. Die Zeitdilatation ist genauso real wie die Längenkontraktion.

Denk an die Myonen... Diese schaffen es auch bis auf die Erdoberfläche, was ohne die SRT gar nicht möglich wäre.

Genauso ist das dann eben mit den Photonen. Sie sind mit c unterwegs, da aber die Länge für sie kontrahiert ist, sind sie scheinbar schneller als c.


Das kann nicht sein. Überlichtschnelle Photonen sind niemals konform mit der SRT, egal aus welcher Sicht. Beim Myon ist es so: Von der Erde aus betrachtet durchquert es normalen Raum s in gedehnter Zeit t', und vom Myon aus betrachtet durchquert es kontrahierten Raum s' in normaler Zeit t.

Ersetzt man Myon durch Photon, dann durchquert es aus seiner Sicht ebenfalls kontrahierten Raum s' in normaler Zeit t. Nun ist aber der vom Photon durchquerte Raum schon immer maximal kontrahiert und seine normale Zeit maximal gedehnt. Mehr geht einfach nicht, beim Myon aber schon.


Ich möchte eigentlich die RT nicht verteidigen, weil ich selber fühle, daß da irgendwo der Wurm drin ist. Aber vielleicht ist es eben doch nur, daß wir es vom Alltag her nicht kennen. Wir fühlen uns in der klassischen Physik eher zuhause als in der RT.

Aber ich glaube schon, daß es einen Unterschied macht, ob sich das Raumschiff bewegt oder nicht. Und damit meine ich nicht lediglich die klassische Sichtweise.

Es existiert ja nunmal jeweils eine bestimmte Distanz zu den Photonen. Diese wird für das Raumschiff beim Beschleunigen durch Längenkontraktion verkürzt.
Das Raumschiff durchquert einmal den Raum klassisch durch Geschwindigkeitszunahme, aber eben auch relativistisch, indem es den Raum kontrahiert. Das muss zur Folge haben, daß Objekte die weiter weg waren, näher dran sind. Für die Photonen heißt es, daß sie eben gerade in der Beschleunigungsphase auf das Raumschiff auftreffen.
Vom Raumschiff aus betrachtet, kommt ihnen der Raum entgegen.
Naja, so ungefähr zumindest. Besser kann ichs nicht erklären.



Es ist frustrierend: Da wollte ich eigentlich das scheinbare Zwillingsparadoxon im Detail auflösen – grob war es mir ja schon länger klar – nur um gleich zu Anfang mit einem wirklichen Paradoxon konfrontiert zu werden, dem Rietdijk–Putnam argument aka Andromeda-Paradoxon :(.

Da vergeht mir direkt die Lust den zweiten Teil mit der "kleinen" Desynchronisierung (wie Rainer es nennt) noch draufzupacken. Hätte nicht gedacht, dass die SRT solche Leichen im Keller hat.


Das sind aber keine Leichen, sondern lediglich Konsequenzen die sich aus der SRT ergeben. Zusammengenommen heißt es eben, daß wir in einer 4D Realität leben. Was ja keine Leiche ist, sondern eben eine mögliche Antwort. Ob man die nun mag oder nicht ist ne andere Geschichte. Aber an diesem Punkt führt die RT noch nicht ins Nirvana.

Schlimm genug, dass man Quantenmechanik und Relativitätstheorie nicht vereinen kann und die QM der knallharten Logik von Bells Ungleichung trotzt... jetzt findet man auch noch eine grobe Unlogik in der RT. So kann das ja nie was werden mit der Vereinigung, jedenfalls nicht für den menschlichen Verstand.


Je detaillierter man sich mit der Physik/Natur beschäftigt, umso erstaunlicher werden die Ergebnisse. Aber so hat man wenigstens immer wieder was zum Staunen ^^. Letztendlich ist es immer irgendwie weiter gegangen. Wenn auch zum Teil gefühlt sehr langsam.

Ich hab's ja schon immer geahnt: Als Teil des Universums können wir prinzipiell nicht dahinter kommen wie es wirklich funktioniert. Man kann sich nun mal nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen wie Münchhausen. Dazu müssten wir außerhalb stehen, oder zumindest auf die Wiedergeburt eines Srinivasa Ramanujan warten, um wenigstens ein bisschen weiter zu kommen.

Warum sollte man da seine wertvolle Zeit noch mit Physik verschwenden, die nur hilflos zwischen Widersprüchen umhertaumelt? Da kann man ja gleich zur Philosophie zurückkehren und/oder sich mit dem Weltbild von The Secret ein schönes Leben machen :woohoo:.


Ganz verstehen, werden wir das Universum wahrscheinlich nie. Aber es macht ja auch schon Spaß sich damit zu beschäftigen. Ich lerne immer wieder etwas Neues dabei.
Und daß sowohl RT als auch QM noch nicht der Weisheit letzter Schluss sind, war dir doch wohl hoffentlich schon vorher klar.

Irgendetwas fehlt da jeweils. Ich glaube aber schon, daß es da noch Antworten gibt da draußen, die wir lediglich noch nicht gefunden haben.
Es ist nur manchmal schwierig seine Neugier im Zaun zu halten. Irgendwann wird da schon jemand eine zündende Idee haben...

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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 13:01 #86178

Hi Steinzeit-Astronom,
du:

Schwer zu erklären... Was ich meine ist eben, dass unsere geistigen Fähigkeiten grundsätzlich nicht ausreichen können. Unser Denken ist dafür kein geeignetes Werkzeug, weil es komplett selber nur im Sumpf existiert und operiert und eben nicht außerhalb ansetzen kann.


Ich glaub ich verstehe was du meinst. Wir (mit unserem Gehirn) sind selbst ein Produkt dieses Universums und nicht
irgendwie getrennt (oder außerhalb) entstanden. Wir erleben uns zwar als getrennt (subjektiv / objektiv) von ihm, das
ist aber ein Trugschluss. Wir können uns gedanklich / mathematisch zwar der Wirklichkeit annähern aber wie sie
wirklich ist (im Großen und Ganzen) da reicht glaub ich unsere Gehirnkapazität noch lange nicht aus. Mich wundert
sowieso dass wir so abstrakte Gedanken wie die ART meistern können :huh:

Ich denke es gibt für uns evolutionär bedingt Grenzen der Erkenntnis die wir nicht überschreiten können
(wie bei einem Affen dem man versucht die Funktionsweise eines Fernsehers zu erklären), keine Change hehe...
Wir (heute) stecken in unserem evolutionären Prozess fest aber sie geht weiter. Evtl. sind wir die "Neandertaler"
von morgen, wir sind noch lange nicht am Ziel. Evtl. gibt es auch Leben in unserem Universum was uns da
entwicklungsmäßig weit voraus ist (ich denke schon) aber das sind ja alles nur Spekulationen. Haha..., Obama
weiß da sicher mehr :lol:

Ist zwar hier alles ohne Thema aber man sieht ja alleine schon am Zwillingsparadoxon wie schwer es uns fällt
unsere normale Alltagswahrnehmung (unseren "gesunden Menschenverstand") mit der "Realität"
(das was wir messen) in Einklang zu bringen ist. Es ist sehr schwer (finde ich) sich Raum und Zeit flexibel
zu denken. Newtons Weltbild passt da viel besser zu unserer Wahrnehmung.

LG Sonni
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 13:02 #86180

Hätte nicht gedacht, dass die SRT solche Leichen im Keller hat.


Das sind aber keine Leichen, sondern lediglich Konsequenzen die sich aus der SRT ergeben.


Aktuell sieht es für mich schon so aus: Die Leiche der unschuldigen Gleichzeitigkeit, geopfert auf dem Altar der SRT und lieblos verscharrt am Sockel des Denkmals vom blendenden Zwillingsparadoxon, die habe ich jetzt ganz zufällig entdeckt beim Saubermachen... bin erschüttert :ohmy:.

Für andere ist das vielleicht nichts Neues, aber für mich schon... muss es erst mal langsam verdauen... darauf war ich nun doch nicht vorbereitet... habe erfreuliche Erkenntnisse gesucht, aber gnadenlose Desillusionierung gefunden. Böse Welt, ganz böse :evil:.

Je detaillierter man sich mit der Physik/Natur beschäftigt, umso erstaunlicher werden die Ergebnisse. Aber so hat man wenigstens immer wieder was zum Staunen ^^. Letztendlich ist es immer irgendwie weiter gegangen. Wenn auch zum Teil gefühlt sehr langsam.


Ich sehe, du willst mich aufmuntern, danke dafür. Das krieg' ich schon hin... brauche wohl erst mal etwas Abstand :).
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 14:00 #86182

Hi Steinzeit-Astronom,
du:

Schwer zu erklären... Was ich meine ist eben, dass unsere geistigen Fähigkeiten grundsätzlich nicht ausreichen können. Unser Denken ist dafür kein geeignetes Werkzeug, weil es komplett selber nur im Sumpf existiert und operiert und eben nicht außerhalb ansetzen kann.


Ich glaub ich verstehe was du meinst. Wir (mit unserem Gehirn) sind selbst ein Produkt dieses Universums und nicht
irgendwie getrennt (oder außerhalb) entstanden. Wir erleben uns zwar als getrennt (subjektiv / objektiv) von ihm, das
ist aber ein Trugschluss. Wir können uns gedanklich / mathematisch zwar der Wirklichkeit annähern aber wie sie
wirklich ist (im Großen und Ganzen) da reicht glaub ich unsere Gehirnkapazität noch lange nicht aus. Mich wundert
sowieso dass wir so abstrakte Gedanken wie die ART meistern können :huh:


Ja, fast richtig. Es geht mir aber nicht um die Kapazität des Gehirns, sondern um die grundsätzliche Arbeitsweise. Auch mit mehr Kapazität (Intelligenz und Rechenleistung) könnten wir qualitativ nicht wesentlich mehr erreichen. Gleichheit, Unterschiedlichkeit, Ursache-Wirkung in allen Kombinationen, mehr geht grundsätzlich nicht. Aber reicht das? Wenn wir auf Widersprüche treffen wie in der QM, dann merken wir, dass es offenbar nicht reicht... irgendwas fehlt da wahrscheinlich noch und ich bezweifle eben, dass die Evolution das Fehlende jemals nachrüsten kann.

Auch Tiere denken grundsätzlich wie wir. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass Tiere nicht denken könnten. Auch wenn sie keine Worte haben, Vorstellungen der Dinge und ihrer Zusammenhänge haben sie trotzdem. Ein Stein ist etwas anderes als ein Ei (Unterschied). Das denkt sich jeder Vogel und bebrütet daher nur Eier, keine Steine. Wenn er sich fortpflanzen will, dann muss er brüten (Ursache-Wirkung). Auch das denkt sich jeder Vogel und handelt entsprechend. Wenn ein Tier Durst hat, dann muss es saufen und wenn es Hunger hat, dann muss es fressen. Auch das denkt sich ein Tier und handelt entsprechend, begibt sich zum Wasserloch oder auf die Jagt.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 14:56 #86186

irgendwas fehlt da wahrscheinlich noch und ich bezweifle eben, dass die Evolution das Fehlende jemals nachrüsten kann.


Ich weiß nicht, könnte aber doch sein dass unser Universum (auch jetzt schon) Wesen hervorgebracht hat die das "Fehlende"
(aus unserer Sicht) gefunden haben, besser verstehen können .Und wenn nicht: Es dauert ja noch bisschen bis unser Universum
endet (wenn überhaupt).
Wir sind bestimmt heutzutage nicht das Ender der Fahnenstange (weder auf der Erde, noch in dem riesigen Universum).

Du:

Auch Tiere denken grundsätzlich wie wir. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass Tiere nicht denken könnten. Auch wenn sie keine Worte haben, Vorstellungen der Dinge und ihrer Zusammenhänge haben sie trotzdem. Ein Stein ist etwas anderes als ein Ei (Unterschied). Das denkt sich jeder Vogel und bebrütet daher nur Eier, keine Steine. Wenn er sich fortpflanzen will, dann muss er brüten (Ursache-Wirkung). Auch das denkt sich jeder Vogel und handelt entsprechend. Wenn ein Tier Durst hat, dann muss es saufen und wenn es Hunger hat, dann muss es fressen. Auch das denkt sich ein Tier und handelt entsprechend, begibt sich zum Wasserloch oder auf die Jagt.


Da bin ich wirklich zu 100% bei dir !
LG
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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 16:21 #86191

irgendwas fehlt da wahrscheinlich noch und ich bezweifle eben, dass die Evolution das Fehlende jemals nachrüsten kann.


Ich weiß nicht, könnte aber doch sein dass unser Universum (auch jetzt schon) Wesen hervorgebracht hat die das "Fehlende"
(aus unserer Sicht) gefunden haben, besser verstehen können .


Ja, vielleicht. Aber wenn sie das "Fehlende" haben – es fehlt ja in den Möglichkeiten der Logik des Denkens – dann haben sie es nicht gefunden, sondern es war in ihrer Evolution schon angelegt, von Anfang an. Sie müssten sich fundamental von allem uns bekannten Leben unterscheiden, irgendwelche körperlosen Geistwesen vielleicht, die mehr wie ein Quantencomputer funktionieren. Sie könnten uns ihre andere Sicht des Universums nicht verständlich machen, weil wir eben nicht auf ihre Art denken können. Unsere Evolution wird das "Fehlende" jedenfalls nicht nachrüsten können, egal wie lange sie noch läuft.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 17:29 #86196

Hi Steinzeit-Astronom,

Sie könnten uns ihre andere Sicht des Universums nicht verständlich machen, weil wir eben nicht auf ihre Art denken können.


Aber warum denn nicht? Die "Anderen" sind ja (genauso wie wir) aus diesem einen Universum hervorgegangen und
wenn man mal davon ausgeht dass die Naturgesetze darin überall gültig sind dann könnten sie sich so ähnlich
entwickelt haben wie wir.

Du:

die mehr wie ein Quantencomputer funktionieren.


Vielleicht tun wir das auch und wissen es heutzutage noch nicht :silly: .

Ich denke aber mal, wir sind noch nicht (evolutionär gesehen fertig). Wir sind nicht das als was wir uns
gerne bezeichnen:

verstehender, verständiger“ oder „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch


Wenn wir das wären dann würden wir erkennen wie wertvoll Leben ist (und wie lange unser Universum gebraucht
hat dieses / uns hervorzubringen). Wir würden erkennen dass wir aus genau diesem hervorgegangen sind.
Wir würden erkennen dass unser blauer Planet (wie ein Juwel in der großen "Leere") so kostbar ist.
Wir würden alles versuchen diese Kostbarkeit zu erhalten. Wir würden unsere Vielseitigkeit ( Religionen,
Ansichten, usw...) nicht versuchen zu bekämpfen sondern sie als Bereicherung verstehen.
Wir würden nicht versuchen aus neuen physikalischen Entdeckungen Bomben zu bauen um unsere
Art (und die aller anderen) zu vernichten. Wir würden sorgsamer umgehen mit unseren Tieren, Pflanzen,
usw... Wenn wir das alles schaffen könnten, erst dann können wir uns bezeichnen als Homo sapiens
(dem weisen Menschen).

HLG
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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 18:34 #86199

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sondern es war in ihrer Evolution schon angelegt, von Anfang an

Die Evolution ist nichts anderes als die Anpassung an die Umwelt. Was in der Umwelt fehlt, wird nie Teil der Evolution, das ist richtig, aber die Umwelt ändert sich und daher ist "von Anfang an" keine Eigenschaft der Evolution.

Schwer zu erklären... Was ich meine ist eben, dass unsere geistigen Fähigkeiten grundsätzlich nicht ausreichen können. Unser Denken ist dafür kein geeignetes Werkzeug, weil es komplett selber nur im Sumpf existiert und operiert und eben nicht außerhalb ansetzen kann.

Die Abstraktionsfähigkeit ist längst nicht mehr durch Evolution zu erklären. Evolution schafft lediglich Chancen, es ist unabsehbar, was daraus werden kann. Ausbildung und Lernbereitschaft sind grundsätzlich evolutionär günstige Mechanismen, sie können aber auch selbst evolutionäre Wirkungen entfalten. Ästhetik mag durch die Evolution begünstig sein, Künstlertum ist das Ergebnis der Ästhetik ohne evolutionäre Vorteile, sonst wären wir alle Künstler.

"Verstehen" ist lediglich das Ergebnis von kritischem Denken und Akzeptanz. Ein Paradoxon kann man in zwei Richtungen versuchen aufzulösen, je nach dem, welchen Part man davon für den plausiblen hält. Und wenn man aufs falsche Pferd setzt, bleibt es paradox.

Wie ganz allgemein in der Physik ist es so, dass physics works. Wer darauf vertraut, findet auch den Denkfehler...oder am Ende ein neues physikalisches Gesetz...allerding sehr selten.

Nachtrag:
Ein Beispiel aus der Mathematik dazu:
Wer sich sicher ist, dass die Endziffer einer Zahl etwas darüber aussagt, dass sie gerade oder ungerade ist, der wird sich nicht täuschen lassen sondern feststellen, dass die Annahme falsch ist, die Addition von zwei ungeraden Zahlen müsste in einer doppelt so ungeraden Zahl münden....auch wenn dies paradox erscheinen mag....
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Zwillings-Paradoxon 11 Jun 2021 20:53 #86204

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Der Beitrag war ja an Rainer Raisch gerichtet

Zum Glück musste ich die allgemeine Formel nicht nachrechnen/vorrechnen, denn die rechnerische Lösung des Problems ist nicht die Antwort auf die Verständnisfrage sondern die Rechnung setzt dieses Verständnis voraus.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Zwillings-Paradoxon 12 Jun 2021 10:03 #86215

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Wir wissen, dass die Beschleunigung kein Grund für die Zeitdilatation ist. (Peter Kroll, Video: Zwillingsparadoxon 16:37)
Peter Kroll: Entscheidend ist: die Geschwindigkeit, der Wechsel des Bezugssystems, und wie lange man in diesem Bezugsystem zugebracht hat.

Wir lassen dann die Beschleunigung raus.

Wir nehmen an, dass im Universum nur zwei Objekte (Zwilling A und Zwilling B) existieren.
Beide Sichten sehen dann folgendes aus:

Aus der Sicht von Zwilling A (ruhend, wie bei Peter Kroll):
Zwilling B entfernt sich mit 0,8 c => wechselt das Bezugssystem => kehrt mit 0,8 c zurück => Zusammenkommen
Aus der Sicht von Zwilling B (Reisende):
Zwilling A entfernt sich mit 0,8 c => wechselt das Bezugssystem => kehrt mit 0,8 c zurück => Zusammenkommen

Beide Sichten sind genau gleich und symmetrisch. Dann dürfte es keine Zeitdilatation geben.

Man kann behaupten, dass kein Wechseln des Bezugssystems bei Zwilling A stattgefunden hat. Aber wie kann man es beweisen, bei welchem Zwilling es nicht eingetreten hat?
Aus der Sicht von Zwilling B (Reisende) entfernt sich Zwilling A, und an einem bestimmten Punkt kehrt zurück. Dieser Punkt kann der Nullpunkt des Bezugssystems sein. Aus der Sicht von Zwilling A sieht es genauso aus.

Wir sehen, wenn wir nur diese zwei Objekte einbeziehen, alles wird symmetrisch, und können wir das Zwillingsparadoxon nicht enträtseln.

Beide Sichten dürfen folglich nicht symmetrisch sein, damit wir die Zeitdilatation erklären können. Der einzige Unterschied liegt darin, dass für die Bewegung des Zwillings A (aus der Sicht von B) keine Energie verwendet wurde.

Bezugssysteme sind also dann gleichberechtigt, wenn es um reale Geschwindigkeiten geht. Reale Geschwindigkeiten, sind die Geschwindigkeiten, die durch das Anwenden der Energie zustande gekommen sind. Es gibt also in der Physik reale und scheinbare Geschwindigkeiten.

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Zwillings-Paradoxon 12 Jun 2021 10:39 #86217

Reale Geschwindigkeiten, sind die Geschwindigkeiten, die durch das Anwenden der Energie zustande gekommen sind.Es gibt also in der Physik reale und scheinbare Geschwindigkeiten.


@Jamali

Du versuchst einen neuen Begriff einzuführen, den die Physik so nicht kennt. Es gibt in der Physik reale und scheinbare Geschwindigkeiten eben nicht. Wenn du unbedingt so eine Definition haben willst, dann solltest du einen eigenen Begriff dafür prägen, z.B. "Jamali-Geschwindigkeit". Die Adjektive "real" und "scheinbar" so zu verbiegen auf Geschwindigkeiten anzuwenden wie dir das vorschwebt, wird sich in der Physik nicht durchsetzen.

Für konkrete Fälle, die etwas komplizierter sind als das einfachste Beispiel mit den Zwillingen wäre kaum eindeutig zu klären, welche Geschwindigkeit denn nun eine Jamali-Geschwindigkeit ist und welche nicht. In meinen Augen ist das einfach unnötig und überhaupt nicht hilfreich.

Übrigens widersprichst du dir selbst, wenn du behauptest: "Wir wissen, dass die Beschleunigung kein Grund für die Zeitdilatation ist." Wenn das stimmte, wie käme dann die Jamali-Geschwindigkeit des reisenden Zwillings zustande?
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Zwillings-Paradoxon 12 Jun 2021 11:35 #86218

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Man kann behaupten, dass kein Wechseln des Bezugssystems bei Zwilling A stattgefunden hat. Aber wie kann man es beweisen, bei welchem Zwilling es nicht eingetreten hat?

Ich gebe zu, dass dies der wunde Punkt ist. Allerdings läßt er sich immer klären, es ist nur nicht ímmer ganz so einfach.

Wie kommt denn nach Deiner Meinung der Wechsel des Bezugssystems zustande? Wie wäre es, wenigstens die Kausalität ins Kalkül mit einzubeziehen. Mit anderen Woten läuft dies auf die Frage hinaus, bei welchen Konstellationen derjenige ein Problem haben sollte, festzustellen, ob er sein IS verändert hat.

Am einfachsten ist es, wenn er einen Ballon neben seiner Rakete platziert, die abgesehen von kosmischem Gegenwind immer neben seinem Fenster ruhen wird, bis er etwas tut, was seine Relativgeschwindigkeit zum Rest der Welt verändert. Der Ballon neben seinem Fenster wird davonschweben.
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Zwillings-Paradoxon 12 Jun 2021 11:36 #86219

Jamalis Beispiel bringt die Kernfrage gut auf den Punkt. Zwei identische Uhren A und B ruhen in unmittelbarer Nachbarschaft in einem ansonsten leeren Universum. Sie ticken im Gleichtakt.

Irgend ein Ereignis treibt sie auseinander, sie entfernen sich voneinander.
(a) Welche der beiden Uhren kann feststellen, ob sie oder die andere oder etwas Drittes der Grund für das Auseinanderdriften ist und
(b) woran erkennt sie das ?

Aufgrund eines erneuten Ereignisses wird der Prozess umgekehrt. Beide Uhren A und B nähern sich wieder einander an, bis sie wieder in nächster Nachbarschaft ruhen. Sie vergleichen ihre Ticks.
(c) Ist die Anzahl der aufgelaufenen Ticks identisch oder gibt es einen Unterschied ?
(d) Wenn ja, wenn nein, warum ?
(e) Und welche der Uhren zeigt den größeren Zählerstand an ?

Das ist nach meinem Verständnis das Grundkonstrukt des Zwillingsparadoxons. Mit dem Unterschied, dass beim klassischen ZP der Erzähler vorgibt, wer sich bewegt ("die Erde ruht, das Raumschiff fliegt"). So what. Diese Vorgabe haben Jamali und ich hier bewusst weggelassen.

Es geht darum:
(f) wer bewegt sich,
(g) woran macht das ZP das fest ?

Annahme: die bewegte Uhr hat weniger Ticks auf dem Zähler.
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." (Bertolt Brecht 1898 - 1956, deutscher Dramatiker)
"Alle Modelle sind falsch, aber mit manchen kann man ganz gut rechnen" (frei nach George Box 1919-2013, britischer Statistiker)
"Vergeuden Sie Ihre Zeit nicht mit Erklärungen. Menschen hören immer nur das, was sie hören wollen" (Paulo Coelho, 1947 - , brasilianischer Schriftsteller)

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