THEMA:

Norm42 schrieb:

Man bedenke, dass wir auch von Galaxienhaufen sprechen, die durch die Expansion hinter die kos. Hintergrundstrahlung "verschwinden".

Deswegen habe ich ja auch schon auf der ersten Seite gesagt

Pemrod schrieb:

Dass einer der bereits ins schwarze Loch hineingefallen ist keine Nachrichten mehr nach draußen schicken kann ist übrigens noch lange kein Informationsparadoxon, so was ähnliches haben wir auch im expandierenden Universum wo die Objekte hinter dem kosmischen Ereignishorizont auch nicht mehr mit uns kommunizieren können.

Das Informationsparadoxon käme erst zustande wenn die Hawkingstrahlung die Information wirklich in thermisches Rauschen verwandelt, nur die Tatsache dass sie irgendwelchen speziellen Beobachtern nicht zur Verfügung steht ist für sich allein noch kein Problem, so was kommt im Leben oft vor denn allein schon jedes Photon das du nicht mehr einholen kannst ist für dich unerreichbar.

Pemrod schrieb:

Pemrod schrieb:

Dass einer der bereits ins schwarze Loch hineingefallen ist keine Nachrichten mehr nach draußen schicken kann ist übrigens noch lange kein Informationsparadoxon, so was ähnliches haben wir auch im expandierenden Universum wo die Objekte hinter dem kosmischen Ereignishorizont auch nicht mehr mit uns kommunizieren können.

Das Informationsparadoxon käme erst zustande wenn die Hawkingstrahlung die Information wirklich in thermisches Rauschen verwandelt, nur die Tatsache dass sie irgendwelchen speziellen Beobachtern nicht zur Verfügung steht ist für sich allein noch kein Problem, so was kommt im Leben oft vor denn allein schon jedes Photon das du nicht mehr einholen kannst ist für dich unerreichbar.

Stimmt.

Aber genau genommen kann man das SL auch als Elementarteilchen ansehen, wie ein Proton aus einem Neutron entstehen kann oder umgekehrt, die Information (des beteiligten Quarks) hat sich einfach geändert.

Das Paradoxon kommt ja eigentlich erst dadurch zustande, dass das SL nach wie vor Masse und Spin hat, obwohl die Teilchen hinter dem Horizont verschwinden. Andererseits kann man den Horizont eben als Oberfläche des Neuen Objektes ansehen, wie es ja auch gehandhabt wird.

Hi Pemrod,
umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...hlung?start=30#87467
schade, hätte mir schon eine Antwort erhofft. Muss nicht.
G Z.

Ganz allgemein....

in Analogie bedingt durch ansteigenden Entfernung nichtmehr beobachtbares mit hinter EH zu vergleichen, halte ich für trügerisch.
Nicht mehr beobachtbares propagiert statistisch in einen zunehmend "flachen Raum", während die Information hinter EH, auf Grund extremer gravitativer Eigenschaften, zerstörrt werden könnte, ist dies im flachen Raum der Beobachtung gemäß eher auzuschliessen. Gegebens Infoparadoxon hin oder her.
Die jeweilgen Wahrscheinlichkeiten, die für oder gegen Informationserhaltung sprechen, sind somit nicht die gleichen.

Z.

Z. schrieb:

mit hinter EH zu vergleichen

Beides ist ein EH. Die Hubblesphäre genauso wie der rs. Der rH ist sogar der rs des Universums, nur auf Grund des Vakuums mit abstoßender Fallgeschwindigkeit. Daher ist er ein innerer EH und beim SL ein äußerer EH.

Jo Rainer,
schon klar.

Wobei ein unwichtig kleiner Unterschied vorhanden.
Der eine Hubble EH ist stetiger Ausdehnung und treibt alle nicht direkt gravitativ gebundene Materie mit angehend vc gegen Unendlich auseinander.

Während innerhalb SL EH die Materie mit vc gegen unendlich verdichtet auf einen möglichst kleinen Radius verteilt, während das Volumen stets gleich, solange keine Materie einfällt.

Rechts mit Links vergleichen geht schon... mein Partner hat selbiges Problem, beim verlassen von Einkaufszentren zum Bleistift.
Z.

Die Frage wäre nur, was diese Unterschiede für die Information bedeuten könnten.

Ich habe das zwar jetzt schon gefühlt ∞ oft angebracht, aber was solls.

Die Wahrscheinlichkeit für ein Proton im bis zu unendlich flachen Raum eine Zustandsänderung mit einhergehendem Informationsverlust zu erfahren, tendiert mM. gen 0.
(Solange das Proton nicht von selbst zerfällt, oder mit Zusatzannahmen beglückt, von einen spekulativen BIG RIP zerlegt.)

Die Wahrscheinlichkeit für ein Proton im bis zu unendlich gekrümmten Raum hinter EH eine Zustandsänderung mit einhergehendem Informationsverlust zu erfahren tendiert mM. gen 1. Wie aus Video von Andreas, bereits abzuleiten, verschwinden die Eigenschaften die Materie ausmachen. Zumindest bis zum Stadium Quark-Gluon-Plasma, dürften bereits einige Informationen über den Ex-Zustand auf Grund Superposition od. Überlagerung, unlesbar verteilt, wenn auch nicht zerstört sein. Letztere ohne äussere Vorgaben exakt zu reproduzieren, welche und wieviele Teilchen einst insgesamt anlagen., dürfte dann relativ schwer fallen.

Wie gesagt muss nicht = zerstört sein, vorhanden, aber wenn dann zumindest nicht oder nur mit geringster Wahrscheinlichkeit lesbar/abzählbarer Natur.

Das ist ein starker Unterschied zum Proton im flachen R, welches jederzeit beobachtbar/abzählbar und unveränderter Natur.

Zudem lassen sich über den Zustand QGP hinaus, noch weitere Denken, wie zB. meine verrückte These, im Gegenteil zum eher finalen Zustand des gedachten Protons innerhalb max flacher RZ.
Z.

Ja das stimmt natürlich, die Materie verändert sich nicht hinter dem Hubble Horizont. Aber was solls, ein Lineal verändert sich auch nicht, wenn es auf dem Tisch liegt, verbrennt aber sehr schnell, wenn man es ins Feuer wirft....das hat ja nichts mit dem Horizont zu tun. Außerdem würde die Information des Quark-Gluon-Plasma vollkommen genügen, wie die Scherben einer zerbrochenen Tasse oder der Rauch eines verbrannten Buches....wenn wenigstens diese Information diesseits des Horizontes bliebe.

Ja ja das mit dem "einfach machen" kenn ich
Ich habe oben die effektiven Unterschiede hevorgehoben, die alle korrektur Natur.
Deine Schlussfolgerungen hingegen weniger...

Beweis:

Aber was solls, ein Lineal verändert sich auch nicht, wenn es auf dem Tisch liegt, verbrennt aber sehr schnell, wenn man es ins Feuer wirft...

Doch wenn es nicht auf dem Tisch liegt, ist es aus Sicht eins Beobachters in konstanter Entfernung zum Tisch, kleiner wenn es unterhalb der Tischhöhe oder größer wenn es Oberhalb der Tischhöhe und dies nicht aus optischen Gründen.

Wie du weist sind die Beobachtungen, sowohl die eines örtlich stabilen Beobachters, der seine Position hält, als auch die eines mit dem Lineal mitbewegten Beobachters, als beidseitig Real einzustufen.

Da das Lineal näher oder weiter des zentralen G-Feldes, wird es für den stabilen Beobachter, kürzer oder länger je Höhe über dem G-Zentrum (vs. Tischhöhe), nur für den mitbewegten bleibt es gleicher Länge..

Ein norm Feuer ist bis zu 800-1000 Grad heiß, ein Glaslineal würde weder schnell noch langsam verbrennen... Es würde jedoch bevor es das bei höhren Temperaturen unternimmt, seine Form verändern, genauso wie ein Metalllineal sich dehnt, bevor es über 800 c "verbrennt".

Außerdem würde die Information des Quark-Gluon-Plasma vollkommen genügen, wie die Scherben einer zerbrochenen Tasse oder der Rauch eines verbrannten Buches....wenn wenigstens diese Information diesseits des Horizontes bliebe.

Widerlegt oben bereits beschriebens nicht.

Zwischen Information und o i n n a t m f.........i............r liegen jedoch erkannbare Unterschiede..
Um mich kurz zu fassen... und selbst wenn, wie gesagt, ist nicht beweisbar das die Zustandsänderung mit QGP abgeschlossen. .-)
Im Gegenteil zur extrem hohen Wahrscheinlichkeit dass die Information im flachen Raum erhalten....
Wie auch immer...
G Z.

Z. schrieb:

Doch wenn es nicht auf dem Tisch liegt, ist es aus Sicht eins Beobachters in konstanter Entfernung zum Tisch, kleiner wenn es unterhalb der Tischhöhe oder größer wenn es Oberhalb der Tischhöhe und dies nicht aus optischen Gründen.

Die Eigenlänge des Lineals ändert sich nicht durch die Raumzeitkrümmung. Die von außen beobachtete radiale Stauchung ergibt sich lediglich aus der Raumdehnung. Horizontal ändern sich die Längen sowieso nicht.

Z. schrieb:

liegen jedoch erkannbare Unterschiede

Welche Information muss denn nach Deiner Ansicht erhalten bleiben? Die Poesie eines Buches? Der Buchstabensalat genügt der geforderten Informationserhaltung bei Weitem.

Z. schrieb:

Hi Pemrod,
umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...hlung?start=30#87467
schade, hätte mir schon eine Antwort erhofft. Muss nicht.
G Z.

Meinen Ruf dass ich weiß wovon ich rede habe ich ja auch daher dass ich über die Dinge über die ich nichts weiß nicht rede, und in diesem Beitrag geht es so wie ich das verstehe um die Quantenmechanik in der Nähe der Singularität, worüber ich leider keine qualifizierten Aussagen treffen kann. Ich weiß nicht mal welche Erhaltungssätze überhaupt noch gelten wenn die Planckdichte erreicht wird, deshalb denke ich mir bevor ich einen Blödsinn sage sag ich lieber nichts. Den letzten Teil des Beitrags kann ich aber immerhin so kommentieren dass nur ein konkreter Vorgang wie z.B. die Zerstörung der Information durch Hawkingstrahlung als Informationsparadoxon benannt werden kann, während nur die Tatsache dass in der Nähe der Singularität irgendwas passieren könnte von dem man aber nicht weiß was nur etwas Unbekanntes, aber noch kein Paradoxon ist. Deswegen ist in den Artikeln über das Informationsparadoxon auch keine Rede von der Singularität, sondern nur vom Horizont.

Hi Pemrod,

während nur die Tatsache dass in der Nähe der Singularität irgendwas passieren könnte von dem man aber nicht weiß was nur etwas Unbekanntes, aber noch kein Paradoxon ist.

So wird ein Schuh draus.
Vielen Dank für die Stellungnahme.
G Z.

Die Eigenlänge des Lineals ändert sich nicht durch die Raumzeitkrümmung.
Die von außen beobachtete radiale Stauchung ergibt sich lediglich aus der Raumdehnung. Horizontal ändern sich die Längen sowieso nicht.

"Eigenlänge" entspricht dem genannt "mitbewegten Beobachter", ich sehe keinen weiterführenden Sinn in dieser Formulierung, da sie lediglich bereits gesagtes betätigt.
"Raumdehnung" was ist das? Bisher ist eindeutig das Objekte final komprimiert aber nicht gedehnt werden. Die bis dahin erfolgte scheinbare "Dehnung", ergibt sich nicht etwa aufgrund der Raum sich ausdehnte, sondern nur aufgrund unterschiedllich anliegender G-Kräfte auf einen Körper, während "free fall" aufs G-Zentrum, die welchen die elektromagnetischen bedingten überwiegen und den Körper derweil in die Länge ziehen, da der gleiche Scheibchenweise unterschiedlich starken Zugkräften ausgeliefert,

"Horizontal". Ah dann gilt das sicher auch für Uhren im G-Feld. Wenn sie horizontal einfallen takten sie somit höchstwahrscheinlich wie zuvor in flacher Metrik.... !?? Wie gesagt ist Kompression im G-Feld der endliche Fall. Dehnung entspricht doch eher einer Privatvorstellung... Zudem möchte ich noch darauf hinweisen, dass die RT ausdrücklich vermerkt, dass keine starren Formen existieren, und dies wird auch durch ein "liegendes Lineal" nicht widerlegt....

Z.

Z. schrieb:

Die bis dahin erfolgte scheinbare "Dehnung", ergibt sich nicht etwa aufgrund der Raum sich ausdehnte, sondern nur aufgrund unterschiedllich anliegender G-Kräfte auf einen Körper,

Mir scheint, Du hast gar keine Ahnung von der Schwarzschild Metrik?
Nein, die Gezeitenkräfte sind ein ganz anderes Kapitel, das hat nichts mit der Raumdehnung und Längenkontraktion zu tun.

Z. schrieb:

"Horizontal". Ah dann gilt das sicher auch für Uhren im G-Feld. Wenn sie horizontal einfallen takten sie somit höchstwahrscheinlich wie zuvor in flacher Metrik.

Uhren zeigen die Zeit an, und die Zeit ist im Gravitationspotential verlangsamt. Wir sprechen hier über stationäre Beobachter (FIDO) ansonsten muss man Effekte der SRT draufrechnen. Und der stabile Orbit bietet dann noch besondere Überraschungen.

Solange Du die Schwarzschild Metrik nicht intus hast, solltest Du nicht versuchen, über die Kerr Metrik zu sprechen, und bevor Du die nicht verstanden hast, ist es absurd, sich über Erweiterungen (Torsionstensor) zu unterhalten.

Mir scheint, Du hast gar keine Ahnung von der Schwarzschild Metrik?
Solange Du die Schwarzschild Metrik nicht intus hast, solltest Du nicht versuchen, über die Kerr Metrik zu sprechen, und bevor Du die nicht verstanden hast, ist es absurd, sich über Erweiterungen (Torsionstensor) zu unterhalten.

Die Raumdehnung ist auf deinem Mist gewachsen... belege das was du meintest was Raumdehnung bewirkte...
Ich habe nie von Raumdehnung gesprochen, nur im Kontext deiner Vorgabe...
Ich habe auch nie vom Torsionstensor gesprochen.....

Und solltest du dich weiterhin so unkollegial verhalten sehe ich keinen Sinn fortzuführen.
Freundlich Z.

Z. schrieb:

Ich habe nie von Raumdehnung gesprochen, nur im Kontext deiner Vorgabe...
Ich habe auch nie vom Torsionstensor gesprochen.....

Natürlich habe ich von Raumdehnung gesprochen, das ist die Schwarzschildmetrik.

Hinsichtlich Torsionstensor (Cartan) habe ich Dich mit UN verwechselt, sorry.

Z. schrieb:

Die Raumdehnung ist auf deinem Mist gewachsen...

Das ist kein Mist sondern die exakte Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen durch Schwarzschild.

d.r' = d.r/²(1-rs/r)

Z. schrieb:

belege das was du meintest was Raumdehnung bewirkte...

Was es bewirkt, ist, dass die Teilchendichte (von außen betrachtet) in einer Kugel einer inkompressiblen Flüssigkeit im Zentrum höher ist. Es passt mehr hinein, als das Volumen nach den Außenmaßen berechnet ergeben würde. Die Schachtel ist innen größer als außen. Vi-Va > 0 m³.

Va = 4r³π/3
Vi ≈ 4π·∫(r²/²(1-rs/r)) d.r
Vi = 4π·∫r² d.r' = 4π·∫r² d.(r/²(1-rs/r))
falsch, ich brauche ja die Innere Lösung, wenn wir von der inkompressiblen Kugel sprechen, dies wäre die Vakuumlösung gewesen wie beim SL, hier müsste ich wie folgt formulieren:
Was es bewirkt, ist, dass das Volumen (von außen betrachtet) in einer Kugel um eine Zentralmasse größer ist. Es passt mehr hinein, als das Volumen nach den Außenmaßen berechnet ergeben würde. Die Schachtel ist innen größer als außen. Vi-Va > 0 m³.

Der Innenraum des SL wird mit π²rs³ angegeben, die Rechnung ist aber nicht so einfach.
umwelt-wissenschaft.de/forum/5-allgemein...emmt?start=570#50482
Ich bin mir jetzt aber nicht mehr so sicher, ob π²rs³ nicht das Volumen der inkompressiblen Kugel war, denn der Faktor sowie der Verweis deuten auf die Innere Lösung hin:
en.wikipedia.org/wiki/Interior_Schwarzschild_metric#Volume

Inkompressible Flüssigkeit, gleich Raumdehnung?

Raumdehnung erfährt das U ausserhalb des SL, folge das Volumen des U expandiert.

Innerhalb SL findet Kompression statt, da der Raum dort max komprimiert (Inkompressible Flüssigkeit) und somit Bildhaft mehr hineinpasst. Das größere Volumen erreiche ich im Falle Kompresssion anliegt aber nicht damit, dass ich den Raum dehne, bzw auseinanderziehe. Sondern normal durch Druck, bzw. unseren Falles, durch Attraktion, des zentralen G-Feldes.

Die Schlussfolgerung, "da mehr Raum auf kleinerem Volumen, muss der Innenraum gedehnt sein", ist mM weder das was Schwarzschild schrieb noch irgendwie formuliert hat. Ich habe es noch nie gelesen, ausser bei dir.

Dass der Innnenraum in Relation zum Aussenraum sozusagen größer, ja, aber nicht auf Grund einer Dehnung, mit der immer eine Bewegung vom Zentrum des gedehnten über den Rand des selbigen einhergeht. Vlt gehst du vom Spruch, "Eigenlängen bleiben erhalten" aus, wenn so, wäre das allerdings recht unschlüssig!?

Fakt ist, einfallendes wird zerlegt und komprimiert.

Z.

PS:

Hinsichtlich Torsionstensor (Cartan) habe ich Dich mit UN verwechselt, sorry.

1:0....

Z. schrieb:

Dass der Innnenraum in Relation zum Aussenraum sozusagen größer, ja, aber nicht auf Grund einer Dehnung, mit der immer eine Bewegung vom Zentrum des gedehnten über den Rand des selbigen einhergeht. Vlt gehst du vom Spruch, "Eigenlängen bleiben erhalten" aus, wenn so, wäre das allerdings recht unschlüssig!?

1) Man betrachtet die Metrik üblich von außen aus der Sicht des bookkeepers, zumindest hat Schwarzschild dies so gemacht und ich würde es genauso machen.

Deshalb ergibt sich der lokale Radius gedehnt. Dies ist auch die Sichtweise, wenn ein lokaler Beobachter den Radius mit dem Umfang vergleicht. Er könnte auch den Umfang als kontrahiert betrachten, dies wäre aber allein schon deshalb unsinnig, weil gerade der Umfang für alle Beobachter identisch beurteilt wrd. Wieso sollte dieser also gestaucht oder gedehnt werden.

Die flache Raumzeit im Nullpotential ist immer der absolute Bezugspunkt.

2) Die Dehnung ist statisch und nicht dynamisch, wie sich auch ein gedehnter Gummi nicht in Bewegung befindet. Das Wort "Dehnung" mag sowohl den dynamischen Vorgang als auch das Ergebnis beschreiben, gedehnt ist hingegen eindeutig das Ergebnis.

Bringst Du eine Masse in einen Raum, dann dehnt sie den Raum. Da wird nichts gestaucht. Es sieht von außen nur so aus, als ob der Raum unverändert wäre und die Objekte gestaucht werden.

Z. schrieb:

"Eigenlängen bleiben erhalten" aus, wenn so, wäre das allerdings recht unschlüssig!?

Die Eigenlänge ist eine Invariante, was soll daran unschlüssig sein?

ℓ = L°/γ
d.r = d.R·σ
U = 2π·r = 2π·R·σ

R ist hierbei der lokale Radius zum Gravizentrum, nicht der physikalische Weg.

Hi Rainer,
würdest du bitte ein Paper vorlegen, das von Dehnung des Innenraumes spricht?
Das wäre sehr nett.
Z.

PS: Eigenlänge
Wie kann etwas wie Eigenlänge auf dem Weg in die Singularität erhalten bleiben?
Das zunächst Kontraktion stattfindet, bei der die Eigenlänge gemäß ART dennoch temporär erhalten, ist klar.
Nur fällt das Objekt in endlicher Zeit auf die Singularität ein, von erhalten kann spätestens dann keine Rede mehr sein, wenn wir uns dem Stadium QGP nähern.
Das einfallende wird komplett zerlegt, da noch von Eigenlängenerhaltung zu sprechen...??? (bitte im Kontext Kompression vs. Dehnung behandeln)

Wir sprachen über die Metrik. Du sprichst jetzt von Materie innerhalb des rs.

Schwarzschild:
ds² = dr²/(1-rs/r) → ds > dr
reicht Dir das nicht als Dehnung? Gleichungen sind die deutlichste Sprache. Wenn Dir das Wort nicht gefällt, dann such Dir ein anderes heraus.

Ewald TU Graz spricht von "Streckung" ... wenn Dir das besser gefällt?

Rainer schrieb:

Wir sprachen über die Metrik. Du sprichst jetzt von Materie innerhlab des rs.

Multitasking, my friend.

Ich kann auf verschieden Sachverhalte eingehen ohne Probleme damit zu haben.
Dennoch trenne ich diese für jeden, fast jeden, ersichtlich.
1. Und nein mit Streckung bin ich nicht zufrieden, insofern ich das PAPER vermisse!
Und ich glaube du weist, das es nahezu unmöglich eine Paper mit Dehnung zu finden.....

Schwarzschild:
ds² = dr²/(1-rs/r) → ds > dr
reicht Dir das nicht als Dehnung? Gleichungen sind die deutlichste Sprache. Wenn Dir das Wort nicht gefällt, dann such Dir ein anderes heraus.
Ewald TU Graz spricht von "Streckung" ... wenn Dir das besser gefällt?

Nein das reicht mir nicht, da... siehe 1, und...

Dass der Innnenraum in Relation zum Aussenraum sozusagen größer, ja, aber nicht auf Grund einer Dehnung, mit der immer eine Bewegung vom Zentrum des gedehnten über den Rand des selbigen einhergeht.

Es liegt eindeutig Kompression an..................................................................................................................................................und es dürfte dir ziemlich schwer fallen, dies zu widerlegen!

Und was ist nun mit der Eigenlänge? Ich vermisse bereits in anderen Threads entsprechende Antworten....
Und ich lasse, nach der einerseits unzutreffenden und unkollegialen Kritik nicht zu dass sich dies hier wiederholt ...
Zerlegt! Eigenlänge ...???

Z.

Z. schrieb:

Multitasking, my friend.

Was soll der Unsinn? Wenn Du eristisch das Thema wechselst, bin ich raus.

Z. schrieb:

Wie kann etwas wie Eigenlänge auf dem Weg in die Singularität erhalten bleiben?

Diese Frage ist an Eristik kaum zu übertreffen
a) Ich erwähnte die Eigenlänge im Zusammenhang mit der Metrik, Du wechselst unvermittelt zu Wirkungen von Gezeitenkräften innerhalb des rs.
b) Die Frage ist zweideutig, einerseits kann "auf dem Weg" den Raum außerhalb rs betreffen, andererseits impliziert "in die Singularität", dass der Innenraum gemeint ist.
c) Mit dieser Frage unterstellst Du mir eine Behauptung "wie kann", die ich nie aufgestellt habe, welche es auch immer sein soll.
d) Du wechselst das Thema.

Z. schrieb:

Und ich glaube du weist, das es nahezu unmöglich eine Paper mit Dehnung zu finden.....

Meinst Du wirklich, dass ich danach suche ?
Nenn es wie Du willst. "Streckung" kommt für mich jedenfalls nicht in Frage.

Z. schrieb:

und es dürfte dir ziemlich schwer fallen, dies zu widerlegen!

kein Bedarf, danke. Kompression oder Dehnung sind das Gleiche vom jeweils anderen Standpunkt aus.
ℓ = σ·L° Längenkontraktion
L° = ℓ/σ
d.r = σ·d.R
d.R = d.r/σ Raumdehnung

Z. schrieb:

Und was ist nun mit der Eigenlänge?

Was soll damit sein? Ist Dir der Begriff etwa nicht bekannt?

Guckst Du hier
de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion#Erl%C3%A4uterung
en.wikipedia.org/wiki/Proper_length

Z. schrieb:

Rainer schrieb:

Mir scheint, Du hast gar keine Ahnung von der Schwarzschild Metrik?

Die Raumdehnung ist auf deinem Mist gewachsen...
[....]
würdest du bitte ein Paper vorlegen, das von Dehnung des Innenraumes spricht?

@Z.

Ein Paper kenne jetzt auch nicht auf Anhieb, aber gemäß Schwarzschild-Metrik ergibt sich bekanntlich ein größerer Innenraum als der Umfang am EH vermuten lässt. Josef Gaßner erklärt es genau hier .

Das ist doch ganz eindeutig: Der Raum, den die Zentralmasse selbst einnimmt mitsamt dem Raum in Ihrer Umgebung ist größer als wenn der Raum ganz flach ohne eine Masse wäre. => Masse dehnt den Raum. Das hat zunächst mal gar nichts mit realen Gegenständen zu tun, die evtl. gestaucht oder spaghettisiert werden. Der Raum selbst wird einfach größer gemessen, aufgrund der Metrik.

Ich verstehe es so: Die Maßeinheit (Meter) wird im "gekrümmten" Raum zum Zentrum hin kürzer, so dass mehr Einheiten an der Zahl auf den gemessenen Radius passen als im flachen, euklidischen Raum, was dann als Dehnung interpretiert wird. Es ist genau anders herum als bei der sog. Längenkontraktion der SRT. Dort wird die Maßeinheit (Meter) im bewegten System länger (Einheitslänge im Minkowski-Diagramm), so dass weniger Einheiten an der Zahl auf die gemessene Strecke passen, was dann als Kontraktion interpretiert wird.

Rainer schrieb:

Z. schrieb:

Und ich glaube du weist, das es nahezu unmöglich eine Paper mit Dehnung zu finden.....

Meinst Du wirklich, dass ich danach suche ?
Nenn es wie Du willst. "Streckung" kommt für mich jedenfalls nicht in Frage.

Wie wäre es mit "Raummehrung"?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ich verstehe es so: Die Maßeinheit (Meter) wird im "gekrümmten" Raum zum Zentrum hin kürzer, so dass mehr Einheiten an der Zahl auf den gemessenen Radius passen als im flachen, euklidischen Raum, was dann als Dehnung interpretiert wird. Es ist genau anders herum als bei der sog. Längenkontraktion der SRT. Dort wird die Maßeinheit (Meter) im bewegten System länger (Einheitslänge im Minkowski-Diagramm), so dass weniger Einheiten an der Zahl auf die gemessene Strecke passen, was dann als Kontraktion interpretiert wird.

Du meinst also, dass sich die Gegenstände verformen, wenn man sie dreht? Nein, es ist wie bei den GW, die Gegenstände (Interferometer) bleiben unverändert, der Raum (Lichtweg) verändert sich.
(Im Prinzip ist die Skalierung (Bezugssystem) jedem freigestellt, doch sinnvoll ist wohl allein die herkömmliche Anschauung, denn was soll es denn bedeuten, wenn sich ein Maß verändert, ein Meterstab also nur noch 0,799 m lang wäre? ... ungefähr das Gegenteil von "Einheiten").

Die radialen Längen werden nach ART wie bei der Lorentzkontraktion verkürzt.
ℓ = L°/γ
ℓ = σ·L°

Hinsichtlich des Raumes ist es hingegen umgekehrt, weil nach SRT die Sichtweise immer symmetrisch ist, während die Sichtweise der unbewegten FIDOs nach ART immer übereinstimmt, so dass sich alle Beobachter über die Größenverhältnisse einig sind.
d.x = γ·d.s
d.r = σ·d.s

Rainer schrieb:
Hier nochmal deine falschen Schlüsse:

Solange Du die Schwarzschild Metrik nicht intus hast, solltest Du nicht versuchen, über die Kerr Metrik zu sprechen, und bevor Du die nicht verstanden hast, ist es absurd, sich über Erweiterungen (Torsionstensor) zu unterhalten.

"Schlüsse"
Da ich hier:
1. weder von Torsion
noch von
2. der Kerrmetrik sprach

2:0

Es verbleibt dein Auswurf mit begleitender Unterstellung:

Solange du die Schwarzschild Metrik nicht intus hast,

3. Du hattest zuvor behauptet und später nochmal verdeutlicht:

Natürlich habe ich von Raumdehnung gesprochen, das ist die Schwarzschildmetrik.

3.1 ich schrieb zur deiner Privatvorstellung innerhalb SL läge "Raumdehnung" an folgendes:

"Raumdehnung" was ist das? Bisher ist eindeutig, dass Objekte final komprimiert aber nicht gedehnt werden. Die bis dahin erfolgte scheinbare "Dehnung", ergibt sich nicht etwa aufgrund, der Raum sich ausdehnte, sondern nur aufgrund unterschiedlich anliegender G-Kräfte auf einen Körper, während "free fall" aufs G-Zentrum, die welchen die elektromagnetischen bedingten überwiegen und den Körper derweil in die Länge ziehen, da der gleiche Scheibchenweise unterschiedlich starken Zugkräften ausgeliefert....

Da... das einzige was innerhalb EH als etwaige "Dehnung" verstanden werden kann, sich auf einfallende Körper bezieht, die während free fall in die Länge gezogen werden. (der entsprechende Vorgang der Spaghettisierung wurde drüber korrekt formuliert und beschrieben). Es gibt nichts Weiteres was die S-Metrik Betreff auf Raum-Dehnung schliessen lässt.

Du:

Was es bewirkt, ist, dass die Teilchendichte (von außen betrachtet) in einer Kugel einer inkompressiblen Flüssigkeit im Zentrum höher ist. Es passt mehr hinein, als das Volumen nach den Außenmaßen berechnet ergeben würde. Die Schachtel ist innen größer als außen. Vi-Va > 0 m³.

3.2 Wie unschwer zu bemerken stellst du nun auf Teilchendichte ab und sprichst gemäß S-Metrik von inkompressibler Flüssigkeit und schließt korrekt, das mehr hineinpasst. Welches gesamt unstrittig, jedoch nicht gleichzeitig bedeutet, das dies aufgrund im Innenraum anliegender Raumdehnung stattfindet.

Im Innenraum unterliegt jegliche Materie dem Regime der Gravitation. Dies führt dazu, dass die Materie sich der Metrik gemäß verdichtet, nicht aber über den Raum verteilt, oder "gestreckt" wird, was der Begriff Dehnung, wie du ihn angewandt eindeutigst impliziert!

Dehnung:

Die Dehnung ist eine Angabe für die relative Längenänderung eines Körpers unter Belastung, beispielsweise durch eingeprägte Kräfte oder durch eine Temperaturänderung. Wenn die Abmessung des Körpers sich vergrößert, spricht man von einer positiven Dehnung, andernfalls von einer negativen Dehnung oder Stauchung.

Mein Anliegen war von vornherein:

Bisher ist eindeutig das Objekte final komprimiert aber nicht gedehnt werden

Dies entspricht ERGO einer Stauchung, sprich einer negativen Dehnung!

4. Ich bat dich darauf hin um ein einziges Paper, das von Raumdehnung spricht... Was durchaus üblich... falls es um wissenschaftlich strittiges geht.
Deine finale "Antwort":

Meinst Du wirklich, dass ich danach suche ? 

Dazu gibt´es nur eins zu sagen: KINDERGARTEN!

4.1 Desweiteren schriebst du:

Nenn es wie Du willst. "Streckung" kommt für mich jedenfalls nicht in Frage.

zu 4.1 Obwohl du vorher versucht hast mich mit dem Begriff Streckung einzuseifen:

Ewald TU Graz spricht von "Streckung" ... wenn Dir das besser gefällt?

Dazu gibt´es nur eins zu sagen: KINDERGARTEN!

5. Das mehr hineinpasst, ist alleinig aufgrund negativer Dehnung, Stauchung, max Kompression, der Fall. Genau deswegen spricht Schwarzschild von "nicht mehr kompressibler Flüssigkeit" --> logisch somit exakt nachzuvollziehender inkompressibler Flüssigkeit, die Metrik des Innenraumes Betreff. Dein Schluss, es müsse sich dabei um einen positiv gedehnten Raum handeln ist mit Verlaub Humbug und beweisbar reine Privatvorstellung!

Was einfachst zu beweisen, wenn wir uns die Vorstufe eines Sl näher betrachten und dies im Zusammenhang mit der von dir argumentierten Teilchendichte interpretieren.

Neutronenstern:

Ihre Dichte nimmt von etwa 1 · 10⁹ kg/m³ an ihrer Kruste mit der Tiefe bis auf etwa 6 · 10¹⁷ bis 8 · 10¹⁷ kg/m³ zu, was etwa der dreifachen Dichte eines Atomkerns entspricht. Die mittlere Dichte eines Neutronensterns beträgt etwa 3,7 bis 5,9 · 10¹⁷ kg/m³

Wie bereits drüber korrekt festgestellt, unterliegen alle zu beschreibenden Vorgänge innerhalb SL, oder dessen vergleichbarer Vorstufe dem Neutronenstern, dem Regime der ART. Würde der Innenraum positiv gedehnt, käme es logischerweise nicht zur Kompression, Stauchung, negativen Dehnung, des in diesem Raum befindlichen Materials, -> Dessen Weltlinien würden final nicht zueinander streben (intrinsische Singularität), sondern auseinander führen (Weißes Loch), was das Gegenteil von Verdichtung zu Folge hätte. Da der Raum jedoch folgerichtig selbst gestaucht, wird jede Materie, sich diesem Regime anpassend, verdichten. Konkret, sich von der ART vorgegebener Metrik anpassen, welche exakt beschrieben..... a priori als verdichteter Raum zu beschreiben (im Max unendliche Krümmung). In den welchen selbst redend, natürlich nun mehr Material hineinpasst, als das im Zustand des angehend flachen Außenraumes der Fall.

Wie bereits von mir argumentiert, spricht man nur im Außenraum von positiver Dehnung, insofern Raumdehnung zum Bleistift beim Thema Rotverschiebung ein beliebter und oft angewandter Begriff. Welcher zu Folge hat, dass Wellenlängen "gestreckt", sprich auseinander gezogen werden, was einer postiven Dehnung, Streckung entspricht. Welche das exakte Gegenteil btr. Metrik Innenraum SL/NS!

6. Resümee als Forumskollege:
Dem inhaltlichen Verlauf, s. Absatz 4.1, zu entnehmen ist, , dass es dir anscheinend an Ernsthaftigkeit fehlt, sich mit deinem Gesprächspartner auseinander zu setzen.
Da du wie zu lesen, einen Begriff vorschlägst "Streckung", den du nicht mal selbst akzeptieren würdest. Und da du dich siehe 4., anscheinend auch noch darüber lustig machst, wenn man dich um wissenschaftlich nachvollziehbare Begründungen für deine Privatvorstellungen bittet, ist zu schließen, dass du dir zudem auch die Ernsthaftigkeit in Bezug auf....wissenschaftlich korrekte Vorgehensweise.... abhandengekommen.

7. Sowie auch aus dem folgend verlinkten, von dir erzeugten Wirrwarr, zu schliessen......-->
umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...hlung?start=60#87810
Alle 3 Behauptungen falsch. Weder Kerr, noch Torsion wurde von mir erwähnt/argumentiert, noch ist der Innenraum positiv gedehnt....

umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...hlung?start=60#87830
Angeblich mit Gleichungen für Außenraum statt Innenraum argumentiert.... Unsicherheiten der eigenen Argumentation btr. Deutung der Gleichungen Volumen/inkompressiblen Kugel.

... -->dir anscheinend die hier nötige Konzentration fehlt... dich dem wissenschaftlichen Kontext und den Vorgaben deines Diskussionspartners gemäß, mit der Sache auseinanderzusetzen....

Zu guter letzt:

kein Bedarf, danke. Kompression oder Dehnung sind das Gleiche vom jeweils anderen Standpunkt aus.

Ach ja, natürlich, wie konnte ich nur so Dumm sein.... nicht so "negativ" wie du zu denken.

"Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.
Und das nennen sie dann ihren Standpunkt."
Albert.

Z.

Eigenlänge

Was soll damit sein? Ist Dir der Begriff etwa nicht bekannt?

Nichts! Nur das diese final nicht erhalten bleibt in unserem Falle. Und es dergleichen naiv wäre, mit dieser zu argumentieren, in unserem Falle.

*Deswegen fragte ich, und vermutete dass ein gedankliches Konstrukt, dass die Eigenlänge eventuell im Innenraum erhalten bliebe, zur Vorstellung eines gedehnten Raumes führen könnte, anstatt eines gestauchten Raumes.

*Diesem Gedanken konntest du bisher leider nicht folgen...
Aber aufgrund obiger Post, besonders 6. & 7. Betreff, würde ich eh eine gegenseitig "Ruhepause" vorschlagen...

MFG Z.

Rainer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ich verstehe es so: Die Maßeinheit (Meter) wird im "gekrümmten" Raum zum Zentrum hin kürzer, so dass mehr Einheiten an der Zahl auf den gemessenen Radius passen als im flachen, euklidischen Raum, was dann als Dehnung interpretiert wird. Es ist genau anders herum als bei der sog. Längenkontraktion der SRT. Dort wird die Maßeinheit (Meter) im bewegten System länger (Einheitslänge im Minkowski-Diagramm), so dass weniger Einheiten an der Zahl auf die gemessene Strecke passen, was dann als Kontraktion interpretiert wird.

Du meinst also, dass sich die Gegenstände verformen, wenn man sie dreht? Nein, es ist wie bei den GW, die Gegenstände (Interferometer) bleiben unverändert, der Raum (Lichtweg) verändert sich.

Naja, bei der Längenkontraktion der SRT ist es doch quasi eine Verformung: Ein Kreis im anderen System wird zur Ellipse. Im Ruhesystem des Kreises bleibt es natürlich ein Kreis. Da verformt sich nichts wirklich. Durch die relative Bewegung ist aber die Längeneinheit in einer Raumrichtung länger. Die Messung fällt folglich kürzer aus. Man misst eine Ellipse. Wenn einer im Mittelpunkt des Kreises steht und seinen Maßstab als Durchmesser dreht, dann scheint sich der in der Länge zu ändern (vom anderen System aus gemessen), obwohl die Eigenlänge natürlich gleich bleibt.

Rainer schrieb:

was soll es denn bedeuten, wenn sich ein Maß verändert, ein Meterstab also nur noch 0,799 m lang wäre? ... ungefähr das Gegenteil von "Einheiten"

Das ist gerade der Clou bei der SRT. Die eigentlich fix definierten Einheiten werden einem unter der Hand verzerrt, ohne dass die Naturgesetze vor Ort sich ändern oder irgendwelche Gegenstände etwas davon merken. Die Sekunde wird länger oder kürzer, ebenso der Meter. Beide sind über die konstante Lichtgeschwindigkeit quasi so miteinander verschweißt, dass sie sich ändern müssen, wenn die LG konstant ist. Eigentlich müsste sowohl die Sekunde als auch der Meter über die LG definiert sein, weil nur ihr Verhältnis konstant ist, nicht die einzelnen Einheiten.

Im Gravitationsfeld (ART) bin ich mir da aber nicht mehr so sicher. Obwohl die Sekunde im Potenzial länger wird, wird der Meter anscheinend kürzer. So kann die LG eigentlich nicht konstant bleiben wie in der SRT, wo immer beide Einheiten in gleichem Maß länger oder kürzer werden. Die Lösung dieses Problems hab' ich auf später vertagt... wenn mir irgendwann was Geniales dazu einfällt .

Rainer schrieb:

Die radialen Längen werden nach ART wie bei der Lorentzkontraktion verkürzt.
ℓ = L°/γ
ℓ = σ·L°

So etwa meine ich das. Obwohl es Lorentz-"Kontraktion" genannt wird, ist die Ursache bei der SRT eigentlich eine Dehnung der Maßeinheit, so dass die Messung halt kürzer ausfällt.

Rainer schrieb:

Hinsichtlich des Raumes ist es hingegen umgekehrt, weil nach SRT die Sichtweise immer symmetrisch ist, während die Sichtweise der unbewegten FIDOs nach ART immer übereinstimmt, so dass sich alle Beobachter über die Größenverhältnisse einig sind.
d.x = γ·d.s
d.r = σ·d.s

Was ist x und was wird mit der Funktion d berechnet? s ist wohl eine Strecke, aber welche? r ist wohl ein Radius, aber welcher?

Klar ist jedenfalls: k.v ∝ n.b

Z. schrieb:

Da... das einzige was innerhalb EH als etwaige "Dehnung" verstanden werden kann, sich auf einfallende Körper bezieht, die während free fall in die Länge gezogen werden. (der entsprechende Vorgang der Spaghettisierung wurde drüber korrekt formuliert und beschrieben). Es gibt nichts Weiteres was die S-Metrik Betreff auf Raum-Dehnung schliessen lässt.

Überschussradius sagt dir etwas? Ich denke schon? Ein Einheitsmaßstab ist in der Mitte kürzer und wird außen länger. Dehnung (der Maßstäbe) passt hier m.E. recht gut, auch wenn ich nicht weiß, ob das irgendwo explizit so bezeichnet wird.

Z. schrieb:

Im Innenraum unterliegt jegliche Materie dem Regime der Gravitation. Dies führt dazu, dass die Materie sich der Metrik gemäß verdichtet, nicht aber über den Raum verteilt, oder "gestreckt" wird, was der Begriff Dehnung, wie du ihn angewandt eindeutigst impliziert!

Naja, das kann man wohl in beide Richtungen interpretieren. Du beziehst es rein auf ein einfallendes Objekt, aber von Objekten abstrahiert und nur auf die Maßstäbe bezogen werden sie nach innen laufend "verdichtet" aber von innen nach außen gesehen "gedehnt". Das ist doch klar und nur eine Frage der Perspektive. Du musst dich nur von den konkreten Objekten lösen. (Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass das kein Multitasking ist sondern dass du Objekte die der Gravitation folgen und Maßstäbe vermischst, aber ggf. auch nur ein falscher Eindruck meinerseits.)

Z. schrieb:

Mein Anliegen war von vornherein:

Bisher ist eindeutig das Objekte final komprimiert aber nicht gedehnt werden

Dies entspricht ERGO einer Stauchung, sprich einer negativen Dehnung!

Ich habe Rainer so verstanden dass sein Anliegen nicht einfallende Körper sondern die Maßstäbe / die Metrik an sich ist. Also zumindest hätte er Recht mit seinen Aussagen, falls das tatsächlich seine Intention gewesen sein sollte.

Z. schrieb:

Dazu gibt´es nur eins zu sagen: KINDERGARTEN!

Mir fällt dazu spontan Wortklauberei ein...

PS.:

Z. schrieb:

Das mehr hineinpasst, ist alleinig aufgrund negativer Dehnung, Stauchung, max Kompression, der Fall. Genau deswegen spricht Schwarzschild von "nicht mehr kompressibler Flüssigkeit" --> logisch somit exakt nachzuvollziehender inkompressibler Flüssigkeit, die Metrik des Innenraumes Betreff. Dein Schluss, es müsse sich dabei um einen positiv gedehnten Raum handeln ist mit Verlaub Humbug und beweisbar reine Privatvorstellung!

Die innere Schwarzschildmetrik kannst du behelfsweise für das Innere Schwarzer Löcher verwenden aber da sie eigentlich nur für Objekte gilt die größer als ihr eigener Schwarzschildradius sind ist das genau genommen falsch und du musst die äußere Schwatzschildmetrik bis r = 0 extrapolieren. Die inkompressible Flüssigkeit ist bei Schwarzschild also nicht gesetzt. Oder meinst du etwas anderes?

Arrakai schrieb:

Die innere Schwarzschildmetrik kannst du behelfsweise für das Innere Schwarzer Löcher verwenden

"eigentlich" auf gar keinen Fall. Ausgehend von der Zentralsingularität muss die äußere Lösung extrapoliert werden.
Wenn man eine Verteilung wie beim Frozen Star annehmen will, wird die gesamte Berechnung fraglich, weil sich die Gravitation im Inneren gar nicht ausbreiten kann. Die Dichteverteling wäre auch vollkommen anders, da jede Schale die gleiche Masse beinhaltet d.M/d.r=M/r, die Dichte von innen nach außen also quadratisch abfällt. Die Radiusdehnung im Inneren spielt dabei keine Rolle, weil sich M/r nach den Koordinatenmaßen berechnet.